בית פורומים עצור כאן חושבים

מצווה קיומית מול 'אינו מצווה ועושה'

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/11/2006 23:11 לינק ישיר 
מצווה קיומית מול 'אינו מצווה ועושה'

הנה ניסיון פתטי נוסף להעלות נושא שאינו נוגע ברפורמים, אתיופים, חרדים, ציונות, אמת היסטורית של מיתוסים, שק"ק, או אא"ס. אולי הפעם תהיינה יותר מ-5 התייחסויות?

מקובל לחלק את מצוות העשה בהלכה לחיוביות וקיומיות. מצוות עשה רגילות הן חיוביות. לדוגמא, מצוות תפילין, שיש חובה להניח בכל יום. המניח קיים מצוות עשה, ומי שלא הניח ביטל עשה. לעומת זאת, יש מצוות שאינן חובה, והן קרויות מצוות 'קיומיות' (=מצוות למקיים). מצוות אלו אין חובה לקיים, אבל אם קיימת יש לך מצווה. לדוגמא, לכמה שיטות ראשונים: תלמוד תורה מעבר לק"ש בוקר וערב (לפי פשט הגמ' נדרים ח, ופי' הרא"ש שם). אם לא למדתי לא עברתי איסור (זה לא ביטול עשה, אף שזה כן 'ביטול תורה', ואכ"מ), אך אם למדתי קיימתי מצוות עשה. וכן צדקה מעבר למה שחייבים לתת.
ציצית שלפעמים משייכים אותה למצוות הקיומיות אינה מצווה קיומית אלא חיובית מותנה (=מי שרוצה ללבוש בגד של ארבע כנפות חייב להטיל בו ציצית), בדיוק כמו ברכת המזון שמותנה באכילת פת וקביעת סעודה, ואף אחד לא יאמר שהיא קיומית. הוא הדין לשחיטה.

דבר הרשות הוא קטגוריה שלישית. וכבר עמד הרב לכיטנשטיין על כך שדבר הרשות אינו בהכרח משהו נייטרלי. לפעמים זה משהו חשוב מאד, אך מבחינה הלכתית-פורמלית הוא אינו חובה. יש שיסווגו כך את עבודת המידות (אף שלכאורה היא כלולה במצוות הידבקות במידותיו של הקב"ה). אמנם המבטל דבר הרשות לא עבר עבירה, אך הוא בכל זאת שונה ממצווה קיומית, כי אפילו מי שמקיים אותו לא קיים מצוות עשה הלכתית.

כעת נעבור לקטגוריה נוספת. לפי רוב שיטות הראשונים, נשים יכולות לקיים מצוות שהן פטורות מהן (שהזמן גרמן, או סמיכה בקרבנות - נשים סומכות רשות). אמנם יש מחלוקת לגבי הברכות על מצוות אלו.
כאשר נשים מקיימות מצוות כאלו כמי שאינן מצוות ועושות, האם זה דבר הרשות? ואולי זוהי מצווה קיומית?

ידועים דברי הראב"ד בריש התו"כ שנשים יכולות לקיים את המצוות הללו כמו גברים, כלומר גם במקום שזה כרוך באיסור. לדוגמא, כלאיים בציצית, או סמיכה בקרבנות (=שכרוכה באיסור עבודה בקרבנות). לכאורה אם הן אינן חייבות במצווה הן עוברות איסור (כלאיים, או עבודה), ובכל זאת מותר להן. משמע מכאן שזה אינו דבר הרשות, שכן לא סביר שמישהו יתיר איסור בדבר הרשות.
אם כן, לכאורה יש כאן משהו כמו מצווה קיומית. אבל האינטואיציה שלי אומרת שזו אינה מצווה קיומית, אלא קטגוריה נפרדת. סו"ס נשים אינן מצוות במצוות אלו כלל. המצוות הללו כלל אינן פונות אליהן. זה כמו קטן שיקיים מצוות (לפחות מצוות מסוימות, ואכ"מ). ובנוסח אחר: אם מצווה קיומית ניתן להכניס למערכת המצוות, קיום של מי שאינו מצווה נראה לא שייך למערכת הזו.

שאלותיי:
1. שאלה צדדית: האם יש במערכת המצוות מצוות שהן רק קיומיות (צדקה ותלמוד תורה הן מצוות חיוביות עד הרף ההלכתי. רק מעבר לכך הן קיומיות)?
2. האם האינטואיציה שאינו מצווה ועושה שונה ממצווה קיומית היא נכונה? האם יש ראיות לכך? האם יש נפ"מ (אולי לגבי עשה דוחה לא תעשה. אבל בציצית לפי הראב"ד הנ"ל רואים שאין)?
3. אם אכן אלו שתי קטגוריות שונות, מה ההגדרה להבדל ביניהן? במה שונה קיום מצוות אלו ע"י נשים מקיום של מצוות קיומיות?

_________________

מיכי




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/11/2006 23:25 לינק ישיר 

אולי אשה המקיימת 'לשבת יצרה' למרות שהיא פטורה מפו''ר, דוגמה למצווה קיומית בלבד, לפי הגדרותיך.
אתה יכול גם לשאול אם יש מקום לדבר על ערך קיומי במצוות ל''ת מעבר לגדר ההלכתי, או שאז ידובר רק על מידת חסידות. למשל לא תחמוד שגדריו ברורים אם יש ערך של מצווה קיומית למי שנמנע לחמוד מעבר לגדרי ההלכה או שמדובר במידת חסידות בעלמא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/11/2006 23:33 לינק ישיר 

ר' מיכי, דומני שהדוגמא שתמיד מנפנפים בה למצוה קיומית היא אכילת מצה בפסח אבל לא בליל הסדר לפי אחת השיטות שמקיימים בכך מצוה של 'שבעת ימים מצות תאכלו' (הגר"א?). לענ"ד אין שום אפשרות לדחוק את זה כמצוה חיובית (הוא יכול לאכול מה שהוא רוצה ואינו חמץ ולאו דוקא מצה), השאלה אם אכן מקיימים בכך מצוה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/11/2006 23:36 לינק ישיר 

בי טי,
פעם באמת תהיתי האם יש מקבילה למצווה קיומית בלאוין. לדעתי אין, כי לאו לא מקיימים, בלאו לכל היותר לא נכשלים. ולכן אי אפשר שיהיה מותר להיכשל ורק בהתנדבות נקפיד לא להיכשל. מידת חסידות אינה אי היכשלות בהתנדבות.
לשון אחר: מצווה קיומית אפשר לקיים אך לא לבטל. בלאו נראה שאין מצב שכן אפשר יהיה להימנע מלעבור אך לא יהיה אפשרי לעבור.

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/11/2006 23:38 לינק ישיר 

ממללא,
זה לא עונה על השאלה הראשונה, כי גם זו אינה מצווה שכולה קיומית. יש מצווה חיובית בלילה הראשון. השאלה 1 היתה האם יש מצווה מנויה במניין המצוות שכל כולה (ולא רק חלק ממנה)קיומית?

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/11/2006 23:43 לינק ישיר 

אפשר גם לדון שאדם המכניס עצמו לחיוב ציצית ע''י לבישת בגד בעל ארבע כנפות ע''מ לקיים המצווה, מה שכינית מצווה חיובית מותנית, דומה למצווה קיומית (בחלק בו האדם מכניס עצמו לחיוב, החיוב עצמו הוא 'חיובי' כמובן). לפחות לשיטה (שאיני זוכר מי בעליה) שיש מצווה בזה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/11/2006 23:43 לינק ישיר 

 

תוקן על ידי - לבהעיברי - 23/11/2006 23:44:09



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/11/2006 23:51 לינק ישיר 

נזכרתי שיש שיטות שריבית לנכרי ("לנכרי תשיך") היא מצווה קיומית, לא? מישהו זוכר?

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/11/2006 23:55 לינק ישיר 

מעניין להשוות לחצי שיעור דאורייתא או דרבנן



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/11/2006 23:57 לינק ישיר 

הרב מיכי

האתוון דאורייתא כלל יא שואל על הרמ"א באו"ח יז,ב איך כתב שנשים יכולות לברך על ציצית אם ירצו, כשאר מ"ע שהז"ג, הרי בשלמא גברים כוונת המצווה אצלם היא "שלילית", שלא יהיה בגד בלי ציצית, וא"כ אם יטילו ציצית הרי זו מצווה קיומית. אבל נשים שלא נצטוו כלל, חשיב כמ"ש תוס' קידושין לו ד"ה "הקבלות", שנשים לפי שלא נצטוו בבגדי כהונה לא חשיבי מחוסרי בגדים. א"כ אין לדידם שום חיסרון בבגד. ולכן גם אם יטילו ציצית לדעתו לא יוכלו לברך.
זו דוגמה להבדל שציינת בין נשים לגברים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/11/2006 23:59 לינק ישיר 

ר' מיכי,
אני חוזר לרגע לעניין הל''ת. פורמלית אתה צודק, אין אחרי ההימנעות מן הלאו כלום. אבל מהותית, מה ההבדל בין קיום מצוות ל"ת חיובית כמו לא תקפוץ ידך (הלאו הוא על מחדל) לבין מצוות עשה רגילה? אפשר לחשוב שיש רמות בקיום לא תקפוץ הנ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2006 00:01 לינק ישיר 

ואגב, הא בהא תליא. הר"י ענגיל מגדיר מצווה קיומית כמה שהתורה לא רצתה את עצם המעשה אלא שלא יהיה את שלילתו. לדידו גם סוכה (לא ביום הראשון) שונה מהותית מלולב, לא רק בזה שהאחרון חובה וסוכה היא "רשות", אלא בכך שלולב הוא מעשה רצוי, וסוכה אינה מעשה רצוי שכן לא האכילה היא המצווה אלא כוונת המצווה היא רק בשלילה שלא יאכל חוץ לסוכה. לדידו, האבחנה בין קיומי לחיובי מותנה נדמה לי שלא קיימת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2006 00:02 לינק ישיר 

מי שהקדיש שדהו או נדר או נדב לביהמ"ק לא קיים מצוה?
ממניין המצוות של הרמב"ם משמע שלא.
האם יש דעות אחרות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2006 00:10 לינק ישיר 

קאהן,
אתה מביא נפ"מ לפי מי שסובר שנשים לא מברכות. אפשר גם להביא נפ"מ לפי מי שסובר שאל להן לקיים. אבל זה לא מעניין. אני שואל לפי הראב"ד ודעימיה, שנשים אפילו מברכות, מה בכל זאת ההבדל אם יש כזה?

הגדרת הר"י ענגיל שאתה מביא לענ"ד פשוט לא נכונה. בסוכה יש חובה לשבת, אלא שיש מחלוקת האם החובה היא לא לאכול בחוץ או כן לאכול בפנים. אבל זה לא קשור לחיוביות או הקיומיות של המצווה.
לדוגמא, תחשוב על תלמוד תורה מעבר לק"ש בוקר וערב, או צדקה למעלה משליש השקל. האם גם כאן תוכל להציע הגדרה שלילית?
נוסח אחר: לגבי סוכה גם אם המצווה היתה חיובית הייתי יכול להגדיר שהתורה אומרת שאם אתה רוצה לאכול אל תעשה זאת מחוץ לסוכה, והייתי יכול להגדיר שתעשה זאת בתוך הסוכה. מדוע זה משנה בין חיובי לקיומי?
וכידוע כל זה נפ"מ לסוכה גזולה ומצוהב"ע של המנ"ח והגרש"ש. אבל לדעתי לא נוגע לענייננו.


בי טי,
באמת חשבתי גם אני על לאו ועשה בשבת, ששניהם מורים לי על אותו תוכן מעשי (לשבות ממלאכה). האם ייתכן שיש כאן הגדרה קיומית רק לעשה (אילו הוא היה קיומי, לדוגמא: אולי בתוספת שבת) ולא ללאו?

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2006 00:12 לינק ישיר 

לב,
אני בדקתי דבר דומה: מי שהעריך לביהמ"ק. הרמב"ם מגדיר את המצווה לדון בידני הערכים. לא משמע שהמצווה היא להעריך. אף שקשה להאמין שמי שהעריך לא עשה מצווה. לא בדקתי עדיין, אבל לדעתי בהחלט יש כאן פוטנציאל לענייננו. 

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2006 00:22 לינק ישיר 

ר' מיכי,
אני חושב שלפי ההגדרה שנתת למעלה זה לא אפשרי. אם מה שמגדיר מצוה כקיומית הוא האפשרות להמנע ממנה ועדיין לא לעבור על איסור, שמירת שבת היא מצווה חיובית בין מצד העשה שבה ובין מצד הל''ת. אבל אתה יכול לשאול על מצוות עשה שליליות בכלל אם שייך בהם מעבר לקיומן הבסיסי (ה'חיובי' לפי החלוקה שהנהגת כאן) עוד ערך קיומי, וזה הצד השני של השאלה שלי אם למצוות ל''ת חיוביות (פוזיטיביות) יש ערך קיומי.
(אחרי שהתאספו כאן יותר מחמישה תגובות, מה זה 'שק''ק'? אני לעולם לא אבין את השפה שלכם.
אבל לא נדון כאן בהדרה חברתית )

תוקן על ידי bt77 ב- 24/11/2006 0:23:46




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מצווה קיומית מול 'אינו מצווה ועושה'
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.