בית פורומים עצור כאן חושבים

וירא כי אין איש: על ראיית העתיד ונבואה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/1/2007 17:12 לינק ישיר 
וירא כי אין איש: על ראיית העתיד ונבואה

כידוע, משה יוצא לראות בסבלותם, ורואה איש מצרי מכה איש עברי. הוא מביט כה וכה ומכה את המצרי וטומן אותו בחול. רש"י מביא את המדרש על 'ויפן כה וכה' - שראה שלא עתיד לצאת ממנו מי שיתגייר.
לכאורה מדובר כאן בראיה נבואית: משה צפה את העתיד כבר כעת, כאילו גלגל אחורה את ציר הזמן. אולם זה כמובן לא נכון. הרי בגלגול ציר הזמן אחורה אנו רואים את מה שיתרחש בעתיד. אך ברור שבפועל בעתיד לא יצא מן המצרי הזה אף אחד שיתגייר, שהרי בעוד רגע משה הורג אותו. למת אין ילדים בדרך כלל. אם כן, משה קבע את עתיד במו ידיו, ולא צפה אותו.
אז מה בכל זאת משה ראה?
מסתבר שהוא התבונן בהווה, ולא בעתיד. הוא ראה את המצרי כפי שהוא כעת (באשר הוא שם), וראה שלא יכול לצאת משהו חיובי מן הברנש הזה. אגב, בזה א"ש הסתירה מחז"ל לגבי ישמעאל 'באשר הוא שם' - שדנים את האדם כפי מה שהוא כעת.

על כך יש לי שתי שאלות:
1. אולי כל נביא בעצם מתבונן בהווה ולא בעתיד. הוא רואה מה צפוי לצאת מן ההווה. שמא תאמר, הרי זה סותר את הבחירה? על כך נאמר שגם צפיית העתיד סותרת את הבחירה (ויש לפלפל ב'ראיית האיצטגנינים' של הראב"ד פ"ה מתשובה ה"ה). ועוד, הצפייה הזו אינה הכרחית, אלא מה שיצא מן ההווה על פי דרך הטבע. תמיד ישנה בחירה לשנות זאת. וכ"כ להדיא השל"ה בהקדמת ספרו בחלק 'בית הבחירה'.
ולפי"ז נבואה אינה כושר לראות את העתיד, אלא כושר לראות את עומק ההווה.
2. לפי חז"ל מאותו מצרי כן יצא מישהו שהתגייר (ההנחה היא ש'יתגייר', הכוונה יהיה יהודי, ולא: יהיה צדיק): הלוא הוא מורנו המגדף (בנה של שלומית בת דברי ואותו מצרי).
ובשלמא אם מדובר בראיית העתיד, יש תירוץ: המגדף יצא ממנו לפני שנדון ע"י משה (על כרחך זה כך, שהרי לאחר שמת לא יצא ממנו אף אחד). אבל לפי דברינו שמדובר בראיית ההווה, שממצבו כעת לא יכול לצאת מישהו שהתגייר, הרי ממצבו שלפני כן כן יצא מישהו כזה. אז כיצד ניתן היה לקבוע שלא יכול לצאת ממנו מישהו שיתגייר.
הרי לנו שראיית משה (ואולי גם כל שאר הנביאים, כמוש"כ לעיל מהשל"ה) היא רק על דרך הסביר, אבל אינה הכרח, והבחירה יכולה לשנות אותה.

אמנם אם 'יתגייר' פירושו יהיה צדיק, לק"מ. המגדף אולי היה יהודי אך הוא אינו צדיק. ובאמת כבר דנו המפרשים (מי? אני לא זוכר) מדוע אותו מגדף היה יהודי, הרי הוא בן לאיש מצרי, ולפני מתן תורה יהדות היא אחרי האב ולא אחרי האם. ואולי באמת מדובר שהוא התגייר, ואז אכן יצא ממנו מישהו שהתגייר.



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/1/2007 17:23 לינק ישיר 

נדמה לי שהפשט הוא שמשה ראה מה היה קורה אם הוא לא היה הורג את המצרי (שאז לא יצא ממנו וכו') ולפי זה קיבל את ההחלטה להרוג אותו. מה רע בזה?  למה צריך להגדיר נבואה כראית מה שיהיה בעתיד?






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/1/2007 17:45 לינק ישיר 

אני חושב שזוהי שיטת הרמב"ם בנבואה .

נדב

נראה לי שאני מבין את טענתו של מיכי. בשלמא אם מדובר רק על מה שיקרה בפועל , אז יתכן שדברים מתרחשים באופן מקרי והצפייה היא משהו התלוי לגמרי במה שיקרה בעתיד. אבל אם אתה מדבר על מה שיקרה אילו ,ללא שיקרה בפועל , הרי שיש איזה חוקיות שקובעת מה קורה בכל מצב ומדובר במשהו שנמצא בכוח בהווה , אחרת לא כל כך ברור באיזה מובן אפשר לדבר על מה יקרה במצב היפותטי .

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/1/2007 19:30 לינק ישיר 

המורה הגדול בחלק ג' כותב בפירוש כי נבואה היא שילוב של יכולת אנליטית ויכולת דמיון המוציאה מתוך קונטקסט את כוונת היוצר והנוצר ומשליכה מהם על העתיד להיות.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-10/1/2007 21:16 לינק ישיר 

א.
[אנסה להשיב על השאלה בלא לפתוח את שאלת השאלות של ההשקפה היהודית, שאלת ידיעה ובחירה, הצצה באופן טבעי כל אימת שעוסקים בעניני נבואה וכיו"ב, אלא אצא מנקודת הנחה שקיים עולם בחיריי בו בחירת האדם פועלת ("הרשות נתונה"), ולעומתו עולם טבעי הפועל במתכונת מתוכננת מראש ("הכל צפוי"). כל זאת בלא לזהות את הגבול ביניהם.]

לענ"ד, אין לתת הגדרה אחת כוללנית לתפקיד הנביא ויכולותיו, עכ"פ לאלו המשתקפים מדברי חז"ל. משני מקומות במדרשי חז"ל (ככל הידוע לי לע"ע) עולה שביד אדם בעל דרגה רוחנית מסויימת (נבואה או רוח הקודש) לזהות את המסלול המתוכנן של עצמו או של העומד למולו (מעין התפקיד המיוחס בעולם המקובלים לאר"י).
כלומר, אף כי ביד האדם לשנות את עתידו על ידי מעשיו, מכל מקום קיימת לאדם תוכנית חיים בסיסית שאיתה הוא מתחיל את חייו. את זו ביד אותו בעל דרגה לזהות, ובכוחו, כבעל בחירה, להביא את ידיעה זו אל מערך שיקוליו. אולם, אין בכך הכרח שהוא צופה את העתיד, שהוא הלא עלול להשתנות על ידי האדם המדובר, ולכן לא מצטרף שיקול של ידיעת העתיד, אלא של התוכנית לעתיד, עד כמה שיש לה הסיכויים להתקיים ולא להשתנות על ידי מעשים בחיריים.

שני המקומות הם: 1. הנושא שלפנינו. משה רואה "שאין איש עתיד לצאת ממנו שיתגייר". אף כי מעשי האדם או צאצאיו או סובביו (במקרה זו משה עצמו, כהורגו) עלולים לשנות את התמונה, מכל מקום תוכניתו הבסיסית היא לא חיובית במיוחד. ידיעת פרט זה משפיעה על קבלת ההחלטה להרגו, אצל משה. 2. אגדה בברכות י, א מספרת על המלך חזקיה שלא חפץ לישא אשה כיון שראה ברוח הקודש שעתיד לצאת ממנו מנשה. אף כאן השאלה נשאלת, האם ראה את העתיד? לא. שכן אף אם אמנם לבסוף נשא אשה ויצא ממנו מנשה, מכל מקום חזקיה עצמו היה אכן סבור שבידו לשנות את התמונה, ולא לשאת אשה. האם נהג כאן מנהג יונה שברח ממציאות הא-ל? לא ולא. הוא ראה את התוכנית הבסיסית של עצמו וחישב לשנותה על ידי מעשיו הבחיריים.

חזקיה לא היה נביא, כי אם "בעל רוח הקודש", לדברי אותה אגדה. אף משה לא היה נצרך כאן לגילוי נבואה, כי אם לאותה יכולת להכיר את תוכנית החיים של המצרי.

יתכן שלזה כיון מיכי בדברו על "עומק ההווה", אולם אין להחיל הגדרה זו על מושג הנבואה בכלל. לנביא המקראי מיוחסת יכולת גבוהה מזו, והיא לדעת את העתיד כפשוטו, כפי המתגלה לו על ידי יוצר העתיד שלא ישנה את דברו. וכאן אנו נאלצים לשאלת הידיעה והבחירה המתגלה במלא עצמתה בנבואה.

ב.
מעתה, חשוב להבהיר את השיקול שהיה למשה. ראשית, אין ספק שמשה הרג את המצרי על פי דין. כלומר, מטעם דיני, ולא מפרץ נקמה וזעם. ככזה, לא היתה דעתו מיושבת ל"נמלך במלאכים, ואמר להם: חייב זה הריגה? אמרו לו: הן!" (שמות רבה א, כט). את חטאו של המצרי, ככזה המחייב מיתה, כבר בארו ראשונים ואחרונים במספר דרכים (ראה למשל חידושי הר"ן לסנהדרין נט, א שגוי המכה את חברו חייב מיתה, "דמה לי חובל בממונו, מה לי חובל בגופו", והגוי נהרג על הגזל).
אלא שאילו היה משה מכיר בתועלת שעתידה לצאת ממנו, עכ"פ על פי תוכנית חייו הבסיסית, היה דן בו לפנים משורת הדין, ומשאירו בחיים שלא כדין, כדי להרויח את אותן פרדות נאות. כשראה שאין בתוכנית סעיף חיובי, שוב הרגו כדינו.

ג.
אין להשוות כלל בין אגדת חז"ל על "באשר הוא שם" הנאמר על ישמעאל, להרהורי משה כאן. ישמעאל לא חטא, ולא התחייב מיתה. מערכת השיקולים שם היתה כביכול (אחרי הכל מדובר בהחלטות אלוקיות) מוסריות. האם לחוס עליו או לחוס על העתידים. על זה למדונו "באשר הוא שם". כאן, לפנינו אדם שחייב מיתה, והשאלות העולות הן שאלות של לפנים משורת הדין, האם לחון אותו למען העתיד או לא.

דומה לזה, הנסיון להקביל את מצבו של ישמעאל באותו הזמן למעמדו של בן סורר ומורה, עליו אמרו חכמים שירדה תורה לסוף דעתו, ודנה אותו על שם סופו. אף כאן אין להשוות. בן סורר ומורה הרי הוא חוטא, וכבר עבר על אזהרת התורה. כשאנו באים לדון חוטא, השאלה היא אם למצות עמו את הדין או לא. בשאלה כזו, באה אכן לכדי שיקול, ראיית עתידו המתוכנן.

נ. ב.

על לשון רש"י "שיתגייר", שעוררה (עוד מבעלי התוספות בחיבוריהם עה"ת) את ההקבלה לגירותו של המגדף, מעניין לדעת שדברי רש"י לקוחים מ"שמות רבה" (א, כט), שם הלשון: "ראה שאין תוחלת של צדיקים עומדות הימנו ולא מזרעו עד סוף כל הדורות". האם רש"י במכוון שינה את הלשון?

 

רודולף

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/1/2007 21:43 לינק ישיר 

מייציץ,
 זו בדיוק היתה כוונתי.

שטיינר,
שאלת השאלות היא מהי אותה 'תכנית בסיסית'? כל עוד לא הגדרת זאת - לא אמרת מאומה. האם היא מולדת? אם כן, אז מדוע לענוש מישהו על סמך התכנית הבסיסית שאינה אלא מעשי ידיו של הקב"ה? ואם היא אינה אלא בחירתו של האדם, אז מה פשר החלוקה שלך בין הבסיסי והלא בסיסי. על כרחך כוונת החלוקה היא כדבריי: מה שצפוי מראש לפי ההתנהלות הטבעית, לעומת התוספת של הבחירה שיכולה לשנות זאת.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/1/2007 22:00 לינק ישיר 

מיכי,
חז"ל  דורשים על הפסוק קול דמי אחיך צעקים אלי מן האדמה, דמו ודם זרעיותיו.
אם הבל היה עתיד להרצח ע"י קין מי הם דם זרעיותיו שהשתתפו בצעקה.

(דומני שבדרשות מעין אלו אין הדרשה מבקשת אלא להטיף או לשעשע, וגם אם החכם חשב על בעיית המשמעות שבדרשתו, הלא שאם הוא יעריך שציבור השומעים לא יוטרד מכך, אז מה בכך.)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/1/2007 23:12 לינק ישיר 

מיכי,
אולי הוא ראה שלא יצא ממנו גר לאחר אותו יום בו הרגו?

ירמיה הנביא כתב בשם ה':
רגע אדבר על גוי ועל ממלכה לנתוש ולנתוץ ולהאביד ושב הגוי ההוא מרעתו אשר דברתי עליו ונחמתי על הרעה אשר חשבתי לעשות לו.
ורגע אדבר על גוי ועל ממלכה לבנות ולנטוע ועשה הרע בעיני לבלתי שמוע בקולי ונחמתי על הטובה אשר חשבתי להיטיב אותו

אנו מוצאים במקומות נוספים שהקב"ה נחם על דבריו, לכן נראה לי שאנו מוכרחים ליצור סינתזה בין העתיד להווה, כלומר: הנביא רואה את העתיד לאור ההווה. אם הבנתי נכון, זה בעצם מה שאמרת.
זה גם לא יתכן לראות את העתיד שלא לאור ההווה, שהרי הנביא נמצא בהווה. א"א לערבב זמנים. אמנם הנביאים אומרים את דבריהם פעמים רבות בלשון הווה, כלומר ראיתי מצב כזה וכזה, שעתיד להיות, אבל זה רק לאור ההווה.
אסור לשכוח שהמצב היותר פשוט של הנבואה הוא בחלום, כמו שהרמב"ם כותב בדרגות הנבואה, ואין חלומו של הנביא נמלט מטבע החלום האנושי בכלל, דהיינו אין חלום בלא דברים בטלים, אבל זה רק משום שבחלום ניתן ביטוי לתת-מודע. אבל כאשר הנביא במצב של מודעות, הוא יודע להפריד בין האמת לשקר, בחינת תוכו של החלום אכל קליפתו זרק. ולכן חז"ל קוראים לזה אספקלריא שאינה מאירה, כי יש לזה תוך וקליפה. אבל אספקלריא מאירה קליפתה דקה מן הדקה, וכל זה כשהאדם חי שהרי "לא יראני האדם וחי". אח"כ אולי אין קליפה בכלל.

למשל, ישעיה ונביאים נוספים אומרים שהם ראו את דמות ה'. האם לא ידעו את הפסוק "כי לא יראני האדם וחי"? מסתבר שידעו, א"כ איך נפרש את דבריהם? אין זאת, אלא שראו חלום (בלי להתייחס לדרגות הנבואה וסוגי החלומות.) שבו ראו אדם, בעל מראה מלכותי, שרפים עומדים ממעל לו, כלומר יש לו שומרי ראש (לכבוד, מסתמא) וכו וכו, והם הבינו מצירוף כל הנתונים, שמדובר באדם שמסמל את הקב"ה. הם הבינו שזה חלום, אבל הם הבינו שהחלום משקף מציאות אמיתית - תוכו אכל קליפתו זרק.

רודולף
נראה לי שמה שחזקיה עשה היה בדיוק מעשה יונה. שניהם ידעו בבירור את העתיד, ולכן ניסו למנעו בכל דרך, אולי ינחם ה' על הרעה. אולי ינחם ה' בראותו את צערם והשתדלותם להמנע מלגרום רע. הלא "רגלי חסידיו ישמור"!

תוקן על ידי גדוראובן ב- 10/01/2007 23:28:00




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/1/2007 00:56 לינק ישיר 

מיכי,

אינני מבין. "מה שצפוי מראש לפי ההתנהלות הטבעית" הוא, במקרה דנן, "שלא יכול לצאת משהו חיובי מן הברנש הזה". האם כבודו סבור שניתן לראות ברגע הווה מסויים על אדם מסויים התנהלות טבעית שתשפיע על מיליוני צאצאיו, "עד סוף כל הדורות"? אמנם אנחנו מדברים על רגע הווה, אך אנו דנים לגבי עתידו, תולדותיו, אם כן מוכרחים אנו לקחת בחישוב את ההכרח הסטטיסטי שדברים ישתנו במהלך הזמן ואחד ממיליון יתגייר (וכל שכן שיהא בו "תוחלת של צדיקים"). ומעתה, איזה שיקול של "באשר הוא שם" הכריע פה להרוג אותו? הרי לא מדובר על המצרי עצמו, אם ייטיב דרכיו אם לאו, אלא על צאצאיו, ואם מסתבר שלאדם במצב כזה יהיה בין מיליוני צאצאיו אחד שיתגייר, וכ"ש צדיק, אם כן לא שייך לשפוט כאן על פי הווה מסויים.
לכן הצעתי שדברי הדרשן נובעים מתפיסה מסויימת (שאיני בהכרח מסכים לה, ויתכן כי תפיסות אחרות במהות הבחירה שוללות אותה, אלא שכאן המטרה להבין את דברי בעל המאמר הזה), לפיה יש תוכנית ראשונית על כל אדם, עוד טרם בריאתו, שהאדם על ידי בחירתו סוטה ממנה לעיתים. הצגתי מאמר דומה על חזקיה, שמראה כיצד ראה חזקיה תוכנית שתוכננה בעבורו, וגם ידע היטב כיצד בכוחו לשנות אותה (על ידי שלא ישא אשה). תוכנית כזו, אם היא קיימת, היא כבר נתון שמשה יכול להתחשב בו במהלך ההתלבטות אם להרוג אותו או לא, על אף הבחירה, כי אם ישנה כזו תוכנית לכל אדם, ומשה מגלה מה היא התוכנית המיועדת למצרי הזה, ורואה שאין בה שום סעיף חיובי, הרי שאותו מצרי הוא מהמיעוט של האנשים שממיליוני צאצאיהם לא מתוכנן שיתגייר אחד (אם לא שיבחר).
איני מבין מדוע עלי להגדיר במדוייק את גבולות התוכנית הזאת לצד הבחירה? לא יכול בעל המאמר לסבור שאנשים אלו תוכננו לגדול בסביבה של רשעים, להתחנך כרשעים, ואף על פי כן תהא עליהם התביעה ולהם הבחירה לשוב לדרך הישר? 
הדגשתי שודאי שאין זו הגדרתו הכוללת של הנביא, כי הנביא כשליח ודאי נחשף לעתיד הממשי שיקרה, חרף הבחירה, ואת ההתמודדות שנתמודד עם ידיעתו של ה' מול הבחירה, נאלץ להתמודד גם עם ידיעת הנביא בדברים שהוא אכן יודע.


גדוראובן,

דומני שיש לחלק בין יונה לחזקיה. יונה נשלח על ידי האלוקים למשימה. כדי לברוח ממנה הוא יוצא את הארץ מתוך תקוה שהאלוקים לא יתגלה אליו מחוצה לה. אלא שהאלוקים הראה לו שלצורך הענין, אין לו בעיה להתגלות גם בבטן של דג! יונה ברח משליחות שהוטלה עליו. חזקיה, לעומתו, לא נשלח למשימה והאלוקים כלל לא נתגלה אליו. אלא שבחכמתו ("ברוח הקודש") הבין את העומד לקרות, ולכך לא נשא אשה. רעיון פשוט, לא? בשום דרך שבעולם, אם לא ישא אשה, לא יצא ממנו מנשה. זו טכניקה פשוטה שהיתה אמורה לעבוד, לולי שכנעו ישעיה ש"בהדי כבשי דרחמנא למה לך".

רודולף 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/1/2007 01:32 לינק ישיר 

הדברים שמעלה אברהם (בבי"ת דגושה) הם מעניינים ומעוררי מחשבה.
מהעברה בעלמא ברצוני לשתפף אתכם בכמה הרהורים שעלו בעת קריאת השאלות.
1.
שפתי חכמים באמת מעיר: "למה כתיב וירא כי אין איש ולא כצתיב אדם - אלא כוונתו איש צדיק שתיד להתגייר".
אבל ודאי שנימוק זה לא היה הטעם להריגתו, וכי העובדה שלא יצאו ממנו גרים צדיקים מחייבת אותו בדין מיתה?! 
ובכלל, קשים לישראל גרים כספחת, ובוודאי שאין מענישים אותם על שלא באים להתגייר. ומדוע רש"י מביא בפירוש זה ולמה כוונו דבריו, צריך לעיין.
2.
נדמה לי שעיקר נקודת נבואה אינו בחיזוי עתיד וכדומה, ולא במגידות עתידות עוסקת תורה. ממילא נובעים עניינים הללו של החיזוי, אך הם לא עניינם.
הרבי מליובאאוויטש מגדיר את הנבואה בהגדרה פשוטה אך מהותית וחזקה:
"גילוי הנבואה לנביאים הוא באופן שהנביא מתדבק ומתאחד עם דבר ה', עד אשר דבר ה' מתלבש בשכלם והשגתם במראה הנבואה וגם במחשבתם ודיבורם, כמו שנאמר 'רוח ה' בי ומלתו על לשוני' (שמו"ב כג, ב) כנרמז ברמב"ם ומוסבר בהרחבה בקבלה וחסידות" (לקוטי שיחות, חכ"ג עמ' 82-91, בעברית: שערי אמונה, קמא-קמז).
לפי הגדרה זו הדברים עולים כמין חומר:
באמת אין זה מן ההכרח שהנביא יידע העתיד להתרחש. את דבריו הוא אומר, ובמקרה של "וירא כי אין איש" את מעשיו הוא עושה, משום שהתדבקותו - התעלותו - מחברת אותו עם רצון הבורא. הוא יודע שזה מה שצריך לעשות, לא בהכרח שהוא יודע למה.  לדוגמא ירמיהו, יכול בהחלט להיות שכשהוא אמר את נבואתו זה לא נבע מהידיעה, אלא מתוך הידיעה שהקב"ה רוצה שזה מה שהוא יגיד. כתוצאה מההיחשפות לרצון הבורא יכול להיות שהבין מה עלול להתרחש.
לשון אחר: ניתן לדעת את העתיד, וכתוצאה מזה להזהיר, ולבצע עניינים מסוימים. ואפשר לבצע עניינים ולומר דברים בעקבות עניין אחר (התדבקות עם הבורא משמעותה הוא נושא לדיון אחר). ואת העתיד אין יודעים אלא כתוצאה מאותו עניין אחר, וידיעה זו אינה ושנה משאר בני האדם השומעים את דבר הנביא ומאמינים בו.
3.
ניתן להסביר באופן מקורי משהו ודחוק הרבה יותר, שזה מה שרש"י נתכוון לומר.
זה שמגיע לו דין מיתה ברור מרש"י ע"פ יא, ובפסוק יב בד"ה ויפן. 
מה ראה איפוא על ככה להוסיף את הפרט האגדתי "וירא כי אין איש" וכו' - העוסק בעצם בנבואה?
אלא לומר לך: זה שידע שעתיד לקרות נבע מתוך זה שהגיע למדריגות הנבואה (התעלות להתדבקות והתחברות עם רצון הבורא), וקיים רצון זה, גם הבין מתוך זה את שעתיד לקרות עם מצרי זה.
הפירוש דחוק, אבל אני כותב ממש בחופזה, ואולי אפשר להוציא מקו מחשבה זה משהו.    כשיתבונן האדם בעומק הבנתו ויצייר בדעתו הוויתו מאין בכל רגע ורגע ממש, האיך יעלה על דעתו כי רע לו?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/1/2007 01:50 לינק ישיר 


"ולפי"ז נבואה אינה כושר לראות את העתיד, אלא כושר לראות את עומק ההווה. "

מיכי,

האם היכולת לראות את עומק ההווה מאפשרת למצוא אתונות?

ספר שמואל א פרק ט

(ו) וַיֹּאמֶר לוֹ הִנֵּה נָא אִישׁ אֱלֹהִים בָּעִיר הַזֹּאת וְהָאִישׁ נִכְבָּד כֹּל אֲשֶׁר יְדַבֵּר בּוֹא יָבוֹא עַתָּה נֵלְכָה שָּׁם אוּלַי יַגִּיד לָנוּ אֶת דַּרְכֵּנוּ אֲשֶׁר הָלַכְנוּ עָלֶיהָ:
(ז) וַיֹּאמֶר שָׁאוּל לְנַעֲרוֹ וְהִנֵּה נֵלֵךְ וּמַה נָּבִיא לָאִישׁ כִּי הַלֶּחֶם אָזַל מִכֵּלֵינוּ וּתְשׁוּרָה אֵין לְהָבִיא לְאִישׁ הָאֱלֹהִים מָה אִתָּנוּ:
(ח) וַיֹּסֶף הַנַּעַר לַעֲנוֹת אֶת שָׁאוּל וַיֹּאמֶר הִנֵּה נִמְצָא בְיָדִי רֶבַע שֶׁקֶל כָּסֶף וְנָתַתִּי לְאִישׁ הָאֱלֹהִים וְהִגִּיד לָנוּ אֶת דַּרְכֵּנוּ:
(ט) לְפָנִים בְּיִשְׂרָאֵל כֹּה אָמַר הָאִישׁ בְּלֶכְתּוֹ לִדְרוֹשׁ אֱלֹהִים לְכוּ וְנֵלְכָה עַד הָרֹאֶה כִּי לַנָּבִיא הַיּוֹם יִקָּרֵא לְפָנִים הָרֹאֶה:

(כ) וְלָאֲתֹנוֹת הָאֹבְדוֹת לְךָ הַיּוֹם שְׁלשֶׁת הַיָּמִים אַל תָּשֶׂם אֶת לִבְּךָ לָהֶם כִּי נִמְצָאוּ וּלְמִי כָּל חֶמְדַּת יִשְׂרָאֵל הֲלוֹא לְךָ וּלְכֹל בֵּית אָבִיךָ:


רש"י
(ו) את דרכנו - מעשה האתונות מה נהיתה בם, שבשבילם הלכנו את כל הדרך הזה:





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/1/2007 08:46 לינק ישיר 

יינן,
דבר ה' של הרבי מליובביטש הוא הלוגוס העתיק?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/1/2007 15:43 לינק ישיר 

לאמיר חוזה,
השתמשתי בציטוט של הרבי מליובאוויטש שהיה זמין תחת ידי.
אני מאמין שזו הגדרה פשוטה ומהותית שהוגים רבים יחתמו עליה.
בכל מקרה, ההגיון של הגדרת הנבואה בצורה הזו יכולה אולי לפתור בעיות מספר, אז מדוע - מבחינה עניינית - אמנע מלפרש אותה כך?! כשיתבונן האדם בעומק הבנתו ויצייר בדעתו הוויתו מאין בכל רגע ורגע ממש, האיך יעלה על דעתו כי רע לו?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/1/2007 15:46 לינק ישיר 


מיכי,

 ראה הסברו של ליבוביץ' ל'כוח המשער' ( = הכושר לראות את עומק ההווה) פל"ח חלק שני - בספר "תורת הנבואה של הרמב"ם" ע' 547 :

http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_2_38.htm

ליבוביץ': אין אדם שאיננו משער לעצמו דברים, שהוא למעה לא הכירם בפועל, או למד אותם וכו', אבל יש לו לגביהם השערה או תפיסה מסוימת

ש: האם מדובר בכושר אינטואיטיבי של האדם?

ליבוביץ': זה קרוב לאינטואיציה, וגם זו היא חלק מן המציאות הטבעית של האדם, לפיה קיימים בין בני אדם שונים, הבדלים אינדיוידואלים עצומים.

ש: האם אפשר לקבל דוגמא כדי להבין במה 'כוח התפיסה' קרוב לאינטואיציה?

למשל, אני לא שמעתי מה אדם פלוני אמר או עשה, אבל אני משער לעצמי מה היה מסוגל הוא לומר או לעשות, וזאת משום שאני מכיר אותו, ולפעמים יוצא שהשערתי זו נכונה.

ש: אני לא הייתי קושר זאת כלל וכלל לאינטואיציה, אלא כאן דווקא נעשית פעולה של חשיבה ושיקול דת, שלא כמו באינטואיציה, לפיה התגובה היא ספונטנית, ללא פעולת השכל הקר.

ליבוביץ' : אין ספק שיש כאן פעולת חשיבה והסקת מסקנות, ולכן אמרתי שזה לא בדיוק אינטואיציה אלא קרוב אליה, וזה גם לא עניין של הגדת עתידות, אלא האדם משער משהו לגביי המציאות .

ש: קראנו בטכסט את המשפט: 'מי שדמיונו ומשערו חזק מאוד', וזה מורה שהרמב"ם מבחין בין השערה לבין דימוי או דמיון.

ליבוביץ': כאן שוב כדאי לדעת מהו המונח המופיע במקור הערבי,... ומה שברור שכאן לא מדובר על פעולת החושים, אלא זה עניין של פסיכולוגיה
הרמב"ם אומר לנו, שהמשער איננו רק עניין של הכוח השכלי באמצעותו האדם מסיק מסקנות, כגון שמתוך א הוא מסיק ב, ומתוך ב הוא מסיק ג וכו'...אלא במשער יכול האדם לקפוץ מהנחה א להנחה ד, והוא משער את ד שלמעשה מתחייב אך ורק מתוך השתלשלות רעיונית ארוכה, העוברת  את כל שלבי הביניים.

ש: האם הכוח המשער בא להסביר לנו את תופעת מגידי העתידות, וכיצד מצליחים הם לצפות מראש את הצפוי להתארע?

ליבוביץ': כן. כאשר אדם זה רואה את הנתונים באמצעות כוחו המשער, הוא מדלג על כל שלביי הביניים המחייבים עיון הדרגתי, ומגיע במהירות אל הסוף, דבר  הנראה בעיניי ההדיוט כאילו היתה כאן הגדת העתיד, אע"פ שאין כאן גילוי נסתרות וצפיית העתיד.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/1/2007 16:17 לינק ישיר 

גדור,
ברור שזה מה שהוא ראה. השאלה שלי היא שאם זה לא העתיד אלא ההווה, אז מדובר על הערכת אישיותו הנוכחית. אלא שאז לא ברור מדוע יש סיבה להניח שחל שינוי כה דרמטי באישיותו, שהרי רגע קודם כן יצא ממנו מי שהתגייר, אז מדוע כעת ההערכה היתה שלא יצא מישהו כזה?

שטיינר,
הבנתי זאת גם קודם! אבל אם כך אז במה הוא אשם שזוהי התכנית שהוא כפוי אליה? האם זו סיבה להרוג אותו?

יינן (זה בב' לא דגושה. באנגלית כך כותבים),
1. כוונת השפתי חכמים היא שזה לא מנע את העונש ולא שזה היה הגורם לעונש. הגורם לעונש היה המעשה שלו.
2. לא הבנתי כלום לגבי ה'הגדרה' של הרבי מלובביץ. לא נראה לי שיש שם משהו מעבר לגיבוב מילים. מה פירוש שהוא מתחבר לבורא אבל הוא לא יודע?

איכה,
שאלה יפה שאלת, ושוברה בצידה: כשאני מדבר על כך שנבואה היא ראיית ההווה ולא צפיית העתיד, כוונתי לטעון זאת רק לגבי מעשים שתלויים בבחירה. במעשים כאלה לא ניתן לראות את העתיד כעת שכן הוא עדיין לא הוכרע ולא נוצר. לעומת זאת, התרחשויות טבעיות ניתנות באופן עקרוני לחישוב פיסיקלי מתוך ההווה (ע"ע 'לפלס'), ולכן לגביהן ניתן לראות את העתיד כבר כעת. האתונות אינן בעלות בחירה, ולכן שם אין בעיה לראות את העתיד.

ריב,
יפה. קיבלתי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/1/2007 16:36 לינק ישיר 

מיכי,
כתבת: "במה הוא אשם שזוהי התכנית שהוא כפוי אליה? האם זו סיבה להרוג אותו?". לא הבנתי. על המצרי אנחנו מדברים? מישהו האשים אותו בתוכנית שלו? הוא נהרג על הכותו את היהודי, כש"כ לעיל. הדיון על צאצאיו אינו נוגע כלל לאשמותו או חפותו, אלא לשיקולים אישיים של משה אם לדאוג לעתידו או לא. כך או כך, איש אינו מאשים אותו על צאצאיו, כבר יש לו סיבה טובה למות.

רודולף



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > וירא כי אין איש: על ראיית העתיד ונבואה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.