בית פורומים עצור כאן חושבים

האם מותר להרוג גנב

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/1/2007 18:45 לינק ישיר 
האם מותר להרוג גנב

האירוע שהתרחש בליל שבת האחרון, ובו חקלאי ירה למוות בגנב שניסה לפרוץ ולגנוב בדיר שלו, מעורר הרבה התלהמות מכמה כיוונים, אבל מעט מאד דיון ציבורי של ממש.
התחושה האינטואיטיבית שלי בעניין זה היא מאד 'אמריקאית': אם הוא נכנס אליי הביתה לגנוב, עליי להזהיר אותו, ואם הוא מתעלם וממשיך להיכנס יש לירות בו (אם אפשר להתחיל ברגליים, מן הסתם זה רצוי, אף שהתחושה שלי אומרת שגם זה מותרות במצב כזה).
הרי לפי החוק הקיים אצלנו, יכולים כמה גנבים לבוא לאור היום לביתו של אדם, או לחוותו, להיכנס לדיר או למחסן שלו, להתחיל להעמיס על משאית את כל מה שהם רוצים לנגד עיניו הנדהמות, ואף לבקש ממנו עזרה. הוא יכול לנסות לבעוט ולצרוח, אבל אסור לו לפגוע בהם. כך הם עושים מדי לילה בחוות שם בסביבה ואין פוצה פה ומצפצף.
אחד מבעלי החוות השכנים התראיין ואמר שהוא בונה רק על החוק הבדואי, ולכן הוא מנסה לתפוס אותם פיזית, ודרך שכניו הבדואים להגיע לפני אחד השייחים שיכריח אותם כמנהג המקום להשיב את הגניבה. זה הסיכוי היחיד לראות את רכושו בחזרה (הוא גם הוסיף שהבדואים עצמם הורגים בלי חשבון את מי שגונב, ורק אנחנו מפאת 'השוויון בפני החוק' מנועים מכך).
כך שמעתי במו אוזניי הנדהמות ממפקד המשטרה שם באיזור, שאמר שהוא כאזרח היה בוחר להניח להם לגנוב, ואח"כ מודיע למשטרה שבאמצעים מודיעיניים ינסו להשיב את הגניבה.
יעילותה של המשטרה ו'האמצעים המודיעיניים' שלהם ידועים בטיבם המופלא. לבנות עליהם פירושו לומר לך לזרוק את רוכשך לים. אבל כוונתי כאן היא לדיון בשאלה העקרונית.
ברקע הדברים עומדת העובדה שמדובר בתופעת קבע, שבה רכושם של אנשים הופך להפקר, ובמדינתנו ה'ריבונית' הפתרון היחיד הוא לשלם דמי חסות או לפנות למשפט השייח.

השאלה העקרונית היא הבאה: לכאורה על פי ההלכה (עד כמה שזה מקומם אותי) אין היתר להרוג גנבים. ובכל זאת, יש לדון בכך מכמה זוויות:
1. אחרי שאני מאיים על הגנב והוא ממשיך להיכנס, הרי הוא עצמו הפקיר את חייו, ומדוע אני צריך לשלם ממון כדי להצילם. אין חובה כזו (כלפי מי שבעצמו מפקיר את חייו ונכנס לסיכון).
2. מדין 'בא במחתרת' לכאורה עולה שאין היתר להרוג אלא במקום שיש סיכון חיים. אבל דומני שזה שטחי מדיי. ראשית, הרי גם שם יש פתרון לא לעמוד בפני הגנב, ולהישאר לישון (או לעשות את עצמי ישן), וכך ייחסך העימות (כהמלצת השוטר הנ"ל). מדוע התורה מתירה לי לעמוד להגן על רכושי? לכאורה יש כאן לגיטימציה להגן על רכושי, אפילו במחיר של הריגהת הגנב. הסברא היא כנראה זו שבסעיף 1. אמנם יש בגמרא ביטויים כאילו שזו דרישה לא ריאלית (אדם לא עומד על ממונו), אבל מכמה ראשונים משמע שזוהי לגיטימציה של ממש. כלומר יש לגיטימציה לעמוד על ממונו. והראיה שבשבת כשכל ממוני נשרף הרי אני אמור לעמוד ולא לכבות את האש. כלומר כשצריך אז כן דורשים ממני לעמוד על ממוני (וכבר הקשו התוס' על דין הוצאת מת מפני השריפה או החמה).
אמנם עדיין הגמרא דורשת באופן פורמלי שיהיה סיכון חיים, אבל הנחה זו מונחת באופן גורף, ולא מחייבים אותי לבדוק בכל מקרה האם יש סכנת חיים (במקרים מובהקים, כמו אב על בנו אכן אסור להרוג). התחושה שלי היא שיש כאן לגיטימציה במידה כלשהי.
3. מכיון שמדובר בתופעה, שבה גנבים מנצלים לרעה את ההגנה שנותן להם החוק (ראו האבסורד שתיארתי למעלה), יש מקום וצורך לתקנת הציבור להתיר הריגה גם אם באמת ההלכה לא מתירה זאת מעיקר הדין. אין ספק שתקנה כזו מותרת, ולדעתי רצויה וחשובה מאד.
מי שייכנס לסכנה אחרי שהדבר יותר, אל יתלונן שהורגים אותו. על פי חוקי הטבע מי שנכנס לאש מת.

אשמח לשמוע התייחסויות מהציבור לבעייה העקרונית. לא בדקתי בראשונים על סוגיית בא במחתרת, אך הרושם הזה (שיש שם לגיטימציה להריגה, על אף המינוח שתולה זאת בסכנת חיים) נוצר אצלי כשלמדתי אותה. האם מישהו יכול להחכים אותנו בעניין זה?

_________________

מיכי




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2007 18:49 לינק ישיר 

כעת נזכרתי בחשש של ממש אם נתיר הריגת גנבים.
אולי הגנב יהיה חולה שקיבל היתר מד"ר הלפרין להיכנס ולגנוב ממני, כליה או ממון, כדי להציל את נפשו.
זו כמובן רק צורה להעלות תזכורת לסוגיא הכאובה ההיא שעדיין נותרת בשממונה (כלומר עדיין לא קיבלנו התייחסות לטענותיי כלפי גישה זו באשכול הנ"ל. לינקי?).

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2007 21:39 לינק ישיר 

הודעות דר_הלפרין
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2093987

פורום חרדים > הטרגדיה של החוואי מהדרום
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2128097

_________________

בברכה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2007 23:29 לינק ישיר 

ספק נוסף שאפשר להעלות כאן הוא, בהנחה שאכן מותר להרוג, האם ההיתר שלי להרוג אותו זה כי הוא גנב ועתם פעולת הגניבה יכולה לחייב אותו מיתה בסיטואציה הספציפית הזאת,
או שההיתר נובע מכך שזכותי לעשות מה שאני רוצה בחצר שלי,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2007 23:42 לינק ישיר 

מיכי


וגוונא


חכמים הזהרו בדבריכם!

מה הדבר הזה?
היתר להרוג גנבים משום שאני הרי אהרוג אותו ואם כך מניעתי היא מסירת ממוני כדי להצילו, לא נעים לי אבל הרבה שנים לא שמעתי כאלו שטויות.

ברור שהיתר בא במחתרת הוא משום חזקה אין אדם מעמיד עצמו על ממונו, ואינו נדרש למאמץ עליון משום שאין זה הוגן לדרוש זאת ממנו, על כן שחררה התורה את הצד הצודק במאבק כדי שלא יצא וידו על התחתונה משום איסור רציחה.

מה לזה ולהיתר להרוג כדי למנוע גניבה?

זה אכן מאוד מקומם שאין לי אפשרות לעצור עוולות בעולם השפל הזה אך משום כך לא נתיר לחסל כל פורע משום שהוזהר ואיני חייב להקריב את שלוותי כדי להציל פורע.

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2007 23:50 לינק ישיר 

מאיר,
1. לא אמרתי שמותר,
2. לא הצלחתי להבין כיצד בבא במחתרת לשיטתך חוסר השליטה של הנגנב מתיר את רציחתו של הגנב, ("אין זה הוגן לדרוש זאת ממנו"??? "שיחררה"? לא ברור לי),



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2007 00:03 לינק ישיר 
ויש גם דרך אחרת...

מקרה אמיתי שקרה בת"א

איש אחד הלך לישון, אשתו הביטה דרך החלון החוצה ואמרה לו שהוא השאיר אור דולק במחסן, האיש אמר לה שלא היה כלל במחסן באותו היום, הוא הסתכל דרך החלון וראה גנבים גונבים ציוד מהמחסן שלו, הוא התקשר מיד למשטרה אך נאמר לו שאין ניידת באיזור שלו, ואין שוטרים פנויים שיתפסו את הגנבים, הוא סגר את הטלפון, ספר עד שלושים וחייג למשטרה שוב, "אני זה שצלצלתי לפני כמה דקות והודעתי לכם שיש לי גנבים במחסן", אמר להם, "אתם לא צריכים כבר למהר, יריתי בהם"

תוך חמש דקות היו שש מכוניות משטרה בחצר ביתו, שתי ניידות זיהוי פלילי וכל הבלגן.

הגנבים נתפסו מיד, שוטר אחד אמר לבעל הבית, "חשבתי שאמרת שירית בהם", ענה לו בעל הבית "חשבתי שאמרתם שאין לכם אף ניידת בסביבה".

_________________

צבי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2007 00:05 לינק ישיר 

"והאי מימר אמר אי אזילנא קאי לאפאי ולא שביק לי ואי קאי לאפאי קטילנא ליה"

הגמרא טוענת שהגנב עושה את כל החשבון הזה בראשו, ועל כן הוא בא מלכתחילה כשהוא מוכן לרצוח. הגנב עלול להיות אדם לחוץ בעל דמיון מפותח, וכבר בטרם ראה את בעל הבית, הוא חווה ברגשותיו את המפגש עמו ומוכן לרצוח אותו.

אם יש לבעל הבית אפשרות לברוח, אולי זה עדיף. להשאר מתחת לשמיכה זה לא כ"כ בטוח. יתכן ואם יראה אותו הגנב יש חשש שיפגע בו מתוך הלחץ.


תוקן על ידי א_ב_ג_ד ב- 16/01/2007 0:08:04




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2007 00:09 לינק ישיר 

גוונא

בטבעו של עולם אדם הרואה פורץ בשעת מעשה אינו שותק אלא מתקומם, מאבק מתפתח וגולש מהרה לאלימות, שאלה של זמן עד שישלפו הסכינים.
כעת שתי ברירות לפני התורה:
א. לצוות על בעל הבית לאסוף את רגליו מהשטח, ציווי שאין לו סיכויים גבוהים להתקבל.
ב. לאפשר לו להתמודד התמודדות שקולה וצודקת.

את הרצח יצרה הסיטואציה, לא התורה.

משא"כ במקרה דנן, אם אכן לא קיים חשש לתגרה אלימה, מה שייך בכל לדון על היתר ליזום אותה משום שאין חיוב להציל את הגנב?

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2007 00:19 לינק ישיר 

מאיר,
את הרצח יצר יצרו המתפרץ של בעל הבית, וזה אינו היתר לרצוח!
חוצמזה, מה זה נקרה שאין סיכויים רבים שזה יתקבל? איזה מין טיעון זה? השאלה מה נכון לעשות ולא מה יתקבל!

ההגדרה שאני נותן, (בעזרת אבשלי), היא כזאת,
בעל הבית מציב בפני הגנב את הברירה הבאה, "מי שנכנס לבית שלי חוטף יריה בראש", זה המצב הסטטי הקיים, כעת הגנב מתרווח בנינוחות על משאית ההובלות הענקית שהביא עמו ואומר בניחותא לבעל הבית, "אתה מוכרח להציל אותי בממונך, שכן זה פיקוח נפש שדוחה הפסד ממון", מתיישב בעל הבית על כורסתו המרופדת מוציא סיגריה ואומר, "אינני מחוייב להציל אותך בממוני כאשר אתה הוא האשם בסיטואציה ועליך להציל את עצמך, או לחילופין, לא להיכנס מראש לסיטואציה",



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2007 00:22 לינק ישיר 

(מבנה התיאור שהבאתי אינו מקרי, בכוונה כתבתי את זה בצורה כזאת, כדי שיהיה דגש על הנקודה שהמצב הסטטי והפשוט הוא שעל הגנב להציל את עצמו ולא על בעל הבית),



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2007 00:28 לינק ישיר 

מאיר,
איזה צירוף מקרים? לאחר כל כך הרבה זמן שלא ראית כאלו שטויות, אין לך אלא להתבונן בהודעה החמישית באשכול זה.

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2007 01:14 לינק ישיר 

מאיר,

ובכל זאת, כדי שתראה שיש דברים בגו (וגם בגלל שהרגזת אותי), אספתי למענך עוד כמה 'שטויות', מפי ספרים ומפי סופרים ומפי הסברא, מהסוגיא ומהראשונים שם (בקצירת האומר, דיש לפלפל בזה עוד טובא), וזה החילי בעז"ה:

1. יש הו"א בגמ' שאסור יהיה להרוג בא במחתרת בשבת אלא רק בחול. ומוכח מכאן שההריגה אינה מדין רודף, שהרי מאי נפ"מ בין שבת לחול בדין רודף (ובאמת בדין רודף אין הו"א כזו בגמ')? אלא שמכיון שההיתר להרוג הוא רק מפני שיש לאדם זכות להגן על ממונו, הרי זה לא במחיר של חילול שבת. ההריגה אמנם עבירה חמורה יותר מחילול שבת, אבל זוהי הריגה של מי שיצר את הסיטואציה ואשם בה, כמו בדין רודף.
2. יש הו"א שמותר רק לבעה"ב ולא לאדם אחר. מדוע לא? על פניו זה מפני שרק לבעה"ב יש זכות להגן על ממונו במחיר חיי הגנב. מבחינת אדם שלישי מדוע ממונו של בעה|ב סומק מדמו של הגנב. אם בעה"ב לא יכול לשמור את עצמו, אז שיישא בתוצאות.
3.
כפי שכתבתי בדבריי, בדליקה בשבת הגמ' אוסרת עלינו לכבות אף שכל ממוננו עולה באש. אז מדוע בגנב שעל הכף מוטל איסור רציחה החמור אין דרישה מאיתנו לשמור את עצמנו? יתר על כן, מדוע לפי ההו"א בסעיף 1 ההנחה היא שבשבת אנחנו כן יכולים לשמור את עצמנו?
4. ובכלל, הטענה המגוחכת שבגלל שבעה"ב לא ישמע לנו לכן מתירים את דמו של אדם שיש איסור 'לא תרצח' לגביו היא בלתי סבירה בעליל. אז תצווה את בעה"ב להתאפק, ולפחות יינצלו כמה גנבים בודדים. למה לא? ואולי תפטור את בעה"ב מעונש כאנוס, אבל מנין לנו היתר לכתחילה לעשות זאת? הרי דבריך בלתי סבירים בעליל. 
5. ובאמת ברמב"ם ושו"ע מוכח שדין בא במחתרת הוא היתר ורשות ולא חובה ומצווה כרודף. והסיבה היא שיש לו אפשרות לא לעמוד על ממונו, וממילא לא יצטרך להרוג. ההיתר להרוג הוא כדי להגן על ממונו ולא מפני סיכון החיים.
6.
כעת אתה ודאי שואל את עצמך מדוע הגמרא מנמקת זאת בכך שאדם לא מעמיד את עצמו על ממונו, ולא בעצם הזכות לשמור על רכושי? תשובתך מצויה בחי' הר"ן שם (ליד הערה 33, ובמהדיר הערה 32 הביא כן גם מהרמ"ה), שלמעשה בעה"ב הוא שעומד להרוג את הגנב אם יבוא לגנוב, ורק בגלל זה הגנב בא להרוג אותו. אם בעה"ב לא יאיים עליו להרגו, גם אם יגונן על ממונו, הגנב לא יהרוג אותו. משמע מכאן שלבעה"ב יש היתר להרוג עוד לפני שנוצר איום מהגנב. יתר על כן, למרות שבעה"ב הוא המאיים הראשון הוא אינו נחשב כרודף אלא דווקא הגנב נחשב ככזה. אין זה אלא מפני שהזכות להרוג נובעת מהאיום על הממון ולא מהאיום על החיים. הטענה שאדם לא עומד על ממונו היא עצמה חלק מההיתר לבעה"ב להתגונן, ולא נימוק להיתר (ובזה א"ש היטב קושייתי בסעיף 3). אמנם רש"י ומאירי ור' יהונתן מלוניל נראה דס"ל שהגנב מתכנן מראש להורגו כי הוא חושד שבעה"ב יהרוג אותו. ובשיטתם יש להסתפק.
7. אסיים בכך שמדבריי בהודעה הפותחת עולה עוד נקודה: מכיון שמדובר באופן שבעה"ב מזהיר את הגנב והלה אינו שומע לו, אז לכל הדעות לא יהיה כאן דין בא במחתרת אלא מפקיר עצמו למיתה. והרי זה כמו שבעה"ב החליט לערוך מטווח ירי בביתו הפרטי, ותלה שם שלט אזהרה שלא ייכנסו לשם, והגנב מכניס עצמו למסלול האש. ובזה ייתכן שלכו"ע אין כל בעיה לבעה"ב.
8. ועוד אוסיף שבודאי ובודאי יש כאן מקום לתקנת הציבור, כפי שכתבתי שם, שכן זהו מצב בלתי נסבל. ולפחות נקודה זו נראית לי פשוטה וברורה.

ודוק היטב בכל זה.

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2007 08:05 לינק ישיר 

מיכי

1. הטענה מכך שאדם הנכנס לשטח פרטי וכו' מפקיר עצמו למיתה , לא ברורה. האם מותר להרוג אדם שהפקיר עצמו למיתה? הלא לפי ההלכה אין אדם בעלים על גופו ולמעט בסיטואציות יוצאות דופן , כמדומני שגם החוק הוא כך. ובכלל , מה הם גבולות הטענה הזאת? האם כאשר אני מתרה באדם שלא יעשה משהו (שאינו בלתי חוקי) ואם לא, אהרגנו , האם זה מספק התנצלות כלשהי? ברור שכל היתר לפגיעה מסוג כלשהו קשור בכך שיש כאן משהו לא חוקי מצד הנפגע ולא די בכך שהיתה התראה , אם כך אולי זה תלוי בחומרת המעשה. האם כאשר מישהו מעליב אותי מותר לי להרוג אותו לאחר שהתריתי בו? זה יכול להיחשב כנסיבה מקלה (שמרוב עלבון לא שלטתי על עצמי) , אבל האם יש היתר? בודאי שלא , כי עלבון זה לא משהו שמצדיק רצח. ברור שתגובה צריכה לעמוד בפרופורציה כלשהי לגירוי , ללא קשר לכל הסיפור על ההתראה והפקרה למיתה. האם גם כאשר מישהו גונב 50 ₪ האינטואיציה הברורה שלך היא שמותר להרוג אותו , לאחר התראה כדת וכדין? והטענה שאדם שאינו הורג גנב מממן את חייו של הגנב , היא סתם דמגוגיה . מה דעתך על החזרת עונש המוות לגנבים , מאחר וברור שכך יהיו פחות גניבות עם הטענה הזאת שאיננו מחוייבים לממן את חייהם של גנבים?

2. הטענות והמענות שלך לגבי בא במחתרת נראים לי כמו התפתלויות של חינם. ברור בגמרא וגם נפסק בשו"ע שאם ברור שהגנב אינו בא על מנת להרוג , אין היתר של בא במחתרת , אז מה אתה רוצה? חוץ מהראשונים שהזכרת בצדק שסבורים שהגנב נחשב לרודף , מפני שמשערים שכוונתו להרוג (מה שעולה לכאורה מפשטות לשון הגמרא), הרי גם לפי מה שמאיר טען ניתן לדחות כל טענותיך אחת לאחת. חז"ל העריכו שטבע האדם הוא שאינו מעמיד עצמו על ממונו (ולכן התירו לו כל מיני איסורי שבות כי אחרת יש חשש שיעבור על איסורים דאורייתא) . לכן כאשר בא גנב במחתרת , הסיטואציה האובייקטיבית היא סיטואציה של סכנת נפשות , מאחר והאדם עשוי שלא לשלוט בעצמו ולהעמיד עצמו על ממונו. לאסור עליו להעמיד עצמו על ממונו לא בהכרח יועיל (מאותה סיבה שהתירו איסורי שבות) ויתכן שהתורה שקלה שאין זה צודק לאסור עליו להתנגד לגניבה . מכיוון שכך, זוהי הסיטואציה האובייקטיבית, שיש סכנה לחייו של האדם בהינתן טבעו להתנגד. ומכאן נגזר הכל.
 
כעת , אין כל קושיה מזה שלא התירו לאדם לחלל שבת בכדי להציל ממונו מדליקה , כי זה שאין אדם מעמיד עצמו על ממונו , אינו היגד נורמטיבי , שאדם רשאי להעמיד עצמו על ממונו או שטוב שיעשה כך , אלא פשוט תיאור מצב. השאלה היחידה שניתן לשאול , היא למה אדם המציל ממונו תוך כדי חילול שבת , לא ייחשב לאנוס ? והתשובה על כך היא פשוטה, בכדי שהסיטואציה של בא במחתרת תיחשב למצב של סכנת נפשות , אין הכרח שהטבע הזה של אין אדם מעמיד עצמו וכו' יהיה בלתי ניתן לריסון באופן טוטאלי עד כדי כך שייחשב לאנוס כלפי שבת , אבל יש חשש מספיק גדול שזה מה שהאדם יעשה בכדי שיחשב כנמצא בסכנה אמיתית (תמיכה לסברא מעין זאת , בדברי המג"א שיובאו להלן, אם כי בכלליות דברי המג"א סותרים לדברי).

וכל הטענות האחרות דחויות (אני מניח שהובאו רק בכדי להגדיל תורה ולהאדירה), כמו הטענות מההוו"א (אולי בהוו"א הגמרא סברה כמותך והמסקנה היתה כמוני?) . וגם הטענה מכך שזו לא מצוה , אולי האדם יכול לשער בעצמו שלא יעמיד עצמו על ממונו בשום מצב ותנאי? יל"ע מה הדין לגבי אחרים.

לדעתי, הטענה היחידה היא שאם אכן מדובר במצב של פיקוח נפש, למה לא יהיה מותר לעשות מלאכה דאורייתא במקרה של בא במחתרת . מה הדין באמת? בשו"ע סימן שכ"ט מבואר שבזה"ז עובדי כוכבים שבאו על עסקי ממון מחללים ומוסבר במגן אברהם שם , שמכיוון שמדובר ברבים , הרי בוודאי יהיה מישהו שינסה להתנגד ולכן מדובר בפיקוח נפש , אבל ביחיד אומרים לו להניח ליקח ממונו ולא לחלל שבת. אז זוהי טענה מסוימת לטובת עמדתך.אמנם כאן ניתן להשתמש בסברא של מפקיר עצמו למיתה וכו' , שבודאי יש חשש מסויים של פיקוח נפש , שהרי לגבי רבים אומרים שמדובר בפיקו"נ כי בודאי יהיה מי שינסה להתנגד, אבל לא גדול מספיק בכדי לדחות שבת , אבל ביחס למי שיצר את הסיטואציה , אין לי חיוב לקחת שום סיכונים. זו סברא מתקבלת על הדעת.

וגם גוף טענתך דחויה מלכתחילה , שכן אתה אומר שיש לאסור על אדם להתנגד , מאחר ועל ידי כן יבוא לידי פיקו"נ וצורך להרוג את הגנב . אבל מי אמר? מצאנו למשל שמותר להפליג בספינה יותר משלושה ימים לפני השבת , למרות שברור שיווצרו מצבים של פיקוח נפש שידרשו חילול שבת . לא ברור כלל מתי יש לאסור על אדם להכניס עצמו למצב של פיקוח נפש. במקרה של גנב , התורה סברה שאין לאסור על האדם להכניס עצמו לפיקוח נפש אולי כי זה לא הוגן לדרוש ממנו לא להתנגד מכל וכל ולכן מאחר ומותר לו להכניס עצמו למצב של פיקוח נפש , זה אכן הופך לפיקוח נפש. אז לא התירו לו (לפי המג"א) להכניס עצמו לפיקוח נפש ביחס לחילול שבת אבל ביחס לאיסור רציחה כן (אולי שוב בשל העובדה שהסיטואציה נוצרה על ידי הגנב). 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2007 09:00 לינק ישיר 

מייציץ,

אתחיל עם חזרה מוערת על דבריי מלמעלה, ואח"כ אוסיף כמה נקודות נוספות.

הרי כבר בהודעתי בתחילת האשכול כתבתי שמסוגיית בא במחתרת משתמע בפשטות שלא כדבריי, ובכל זאת טענתי כמה טענות בכמה מישורים שפועלות 'לטובתי':

1. שיקולים שמעבר לסוגיא: תקנת הציבור כחריגה משורת הדין (בודאי במצב של גניבות מתמידות ללא פתרון).

2. חילוק כללי: גם הפוסקים שקובעים שהכל תלוי בפיקו"נ לא אומרים זאת לאחר התראה והתעלמות של הגנב (שאז יחול המודל של מטווח הירי).

3. וגם מתוך הסוגיא עצמה, כתבתי שנראה כי יש כאן מחלוקת ראשונים. יש ראשונים שעולה מדבריהם כי ההיתר להרוג אינו תלוי באיום על חיי בעה"ב, אלא להיפך. די ברור שלפחות בדין בא במחתרת שבסוגיא אכן יש ראשונים שלמדו כפשוטו, על אף הקשיים הגדולים מאד ללמוד כך, ולא טענתי אחרת. אני טענתי שיש אפשרות גם ללמוד אחרת, ונראה שחלק מהראשונים אכן עשו זאת.

4. ובאמת כמה ראיות שהבאתי גם מתוך הסוגיא מורות כך, מקרא ומסברא:
א. כפי שאתה עצמך אמרת, לגבי חילול שבת, וכן מהמג"א (וראה עוד הבהרה בסוף, לגבי ההשוואה בין חילול שבת לבין רציחה).
ב. העובדה שגם לאדם שלישי מדובר בהיתר ולא במצווה, וכך משמעות הרמב"ם ושו"ע מורה כן בבירור. ואם יש דין רודף וסכנת חיים, מדוע זה רק היתר ולא חובה ומצווה?
ג. ההו"א הללו לגבי שבת ואדם שלישי לא עולות בדיני רודף (כמובן תמיד יש אפשרות להבין שזו גופא המסקנה, אך במצטרף ליתר השיקולים שמורים על תפיסתי, גם להן יש משקל. כך בד"כ משתמשים בהו"א, אא"כ אתה בריסקר, ואתה אתה עושה עם הו"א מה שאתה רוצה ומתעלם מהשיקול שאולי זו גופא היתה המסקנה בסוגיא).
ד. את הסברך על החילוק מדליקה בשבת לא הבנתי. בעיניי זה אותו דבר, ולכן הקושיא משם במקומה עומדת.
ה. ובפרט שמסברא קשה להניח שמכיון שלא רוצים להעמיד דרישה קשה בפני מישהו אז מתירים את דמו של האחר. במיוחד שהדרישה אינה כה קשה, וכנ"ל סעיף ד. הראיה הכי טובה לכך היא שבהרבה מדינות בעולם (כולל ישראל) רוב מוחלט של האנשים עומדים בדרישה זו, ולא הורגים גנבים שבאים אליהם. אז מדוע להניח שלא ניתן לעמוד בדרישה כזו, ולהתיר רציחה מכוח שיקול מפוקפק זה.
ו. הבהרה: אכן טענתי היא גם לגבי 50 ש"ח, ודין פרוטה כדין מאה. אם יש גנב שרוצה לקחת את ממוני (ובפרט כשהוא מסיג את גבולי ונכנס לביתי), ואני מזהיר אותו והוא מתעלם, מותר לי לירות בו. המידתיות אינה עניין לכאן, שכן השאלה היא עקרונית (האם ממוני מתיר פגיעה בנפש או לא). כמובן קל יותר להתיר כשכל חייו של אדם מונחים על הכף, כמו במקרה של החקלאים הללו (שלוקחים להם את כל העדר שממנו פרנסתם, ואף אחד אינו מוכן לבטח אותם. כלומר הם אמורים להתבונן ועיניהם כלות בגנבים שמעמיסים את רכושם על המשאית ולא לעשות מאומה, ואח"כ לסבול חרפת רעב. זה נשמע לך מידתי?). האם כאן אתה מסכים? האם לדעתך ההלכה מכירה בהבחנה כזו (לפי גודל הרכוש. 'הפסד מרובה' היא קטגוריה מדרבנן)?


ועוד שתי נקודות לסיום:

5. אכן כפי שהערתי בדבריי העובדה שלבן על אביו אין היתר, כי אין חשש פיקו"נ, מורה כנגד דבריי (רק מסעיף 3 והלאה). ועדיין לדעתי מדובר בפיקציה משפטית שרוצה להתיר לאדם להרוג כדי להגן על רכושו, ולכן תולים זאת בסיכון החיים. כעת הגדר הוא שרק כשיש סיכון חיים הדבר מותר, אבל למעשה נאמר תמיד שיש סיכון חיים, אפילו בגלל סברות דחויות ומופרכות כגון שאדם לא מעמיד עצמו על ממונו. זהו בדיוק ההסבר לכך שהגמרא מעלה  סברות כה מופרכות שסותרות סוגיות אחרות, שכן מדובר בהצדקה פיקטיבית (כמו בדין 'הואיל').

6. עוד נקודה שגויה שעולה כמה פעמים בדבריך היא ההתייחסות לרציחה כאיסור חמור גרידא (לדוגמא בהשוואה שלך ליורד בספינה ג' ימים קודם השבת). השאלה כאן אינה רמת האיסור, ולכן אין מקום להשוות לחילול שבת. הבעיה היא נטילת זכות או משהו ששייך לאחר (=החיים שלו). לכן כאן אין למדוד זאת כמו בשאלות של האם מותר לחלל שבת. כאן השאלה זכותו של מי גוברת (זכותו של זה על חייו או של זה על רכושו). לכן אמנם אולי מותר לי להכניס עצמי לאונס של חילול שבת (וגם זה לא מוסכם כידוע), אבל להכניס עצמי לאונס של רציחה אין כל מקום להשוות זאת. הרי זה ודאי אסור, לולא שלא היתה כאן רציחה (כפי שאני טוען).
לדוגמא, אדם מאיים עליי ואומר לי שאתן לו שקל אחד, או שהוא הורג אותי. האם מותר לי להקדים ולהרוג אותו, או שאני חייב לתת לו את השקל? מבחינת מידתיות ושיקולים של השוואת הערכים שעומדם כאן זה מול זה, הרי שקל אינו עומד מול חיי אדם. אבל ברור שמותר לי להקדים ולהרוג אותו גם על שקל, שכן אני לא חייב לתת לו אפילו אגורה כדי להציל את חייו, כשהוא עצמו יצר את המשוואה בין חייו לבין השקל (דומיא דדין רודף, שמחד אין לאדם רשות להציל עצמו בנפש חברו, ובכל זאת מצילים את הנרדף בנפש הרודף). גדולה מזו כתבו כמה אחרונים על זמרי שהגמרא אומרת שהיה יכול להפוך ולהרוג את פנחס ופטור עליו. ולכאורה קשה הרי יכול היה להציל את פנחס 'באחד מאבריו' (לשיטות שגם על הנרדף המתגונן עצמו קיים דין אחד מאבריו), על ידי כך שיפסיק לחטוא. וכתבו שאמנם הוא יכול אך אינו חייב. הוא אמנם חייב שלא לחטוא, אך זוהי חובה כלפי שמיא ולא כלפי פנחס. ולכן לפנחס לא עומדת ההגנה הזו, וזכותו של זמרי להרוג את פנחס כרודף. אם כן, ברור שאיני חייב לתת לו שקל כדי להימנע מלהרוג אותו.

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2007 13:27 לינק ישיר 

מייציץ,
אתחיל בראיה הקטנה, לו כדבריך, העסק היה צריך להיות עמוס במידרשים ואמירות וכדו' נגד רוח הדברים בדיוק כמו שקורה באשת יפת תואר שכל הזמן רק מדגישים את זה שזה רק בדיעבד,

כמו כן אני חושב שאם לומדים את הסוגיא כפי שהיא כתובה ברור ממנה שמדובר בהיתר נורמטיבי ולא במצב נתון, שים לב מה כתוב במשנה, (סנהדרין ע"ב.) "הבא במחתרת נידון על שם סופו, היה בא במחתרת ושבר את החבית, אם יש לו דמים חייב, אם אין לו דמים פטור", האם נראה לך שהמילה "נידון" מסתדרת עם הסברך? האם ההגדרה "אין לו דמים" מסתדרת עם הסברך? זה פשוט מגוחך לטעון ש"אין לו דמים" פירושו מצב עובדתי,

ובכלל, הסוגיא פחות מעניינת מאשר האינטואיציה הבריאה שאדם שבא להזיק אותי ואין לי כל דרך לעצור אותו ב"אחד מאבריו" מותר לי להרוג אותו, זה פשוט ברור לי,
לגב י ההגדרה המשפטית אני מפנה להודעתי הקודמת,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם מותר להרוג גנב
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.