בית פורומים עצור כאן חושבים

"לפסוק מהחומש - מהעקרונות" [לגיטימי?]

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/10/2002 18:50 לינק ישיר 
"לפסוק מהחומש - מהעקרונות" [לגיטימי?]

הנידון עלה לי, עקב התקפת ידיד על האפשרות לפסוק ישר מהשכל.



אין כוונתי בהעלאת השאלה למי שעדיין לא ערה בקרבו ולא זריזה מחשבתו ברוח עדינות ומרחבה של ההקפה התורנית, הנקראת בפי ההמון "דעת תורה".



בדיוק היום ראיתי מי שמגדיר את שיטת הצדוקים כאלו הסוברים שכל אדם רשאי לפרש ולפסוק כהבנתו בתורה.

אינני סבור כך, מעיון כללי ומהצגת השקפת הצדוקים נראה כי ההבדל ביניהם לחכמים כך הוא:

החכמים התחשבו ב:

מסורת = איך שהשתרש בעם

בנסיבות = נתונים חיצוניים מעצם התורה

בהתחשב ברוח הזמן = לשנות ולהסמיך בתורה גם נגד פשוטה, לפי ההבנה והמנטליות הקיימות בזמנם.



ואילו הצדוקים:

פירשו ודבקו בעיקר וכמעט בבלעדיות בלשון.



אם הייתי חפץ לתת את ההגדרה שהגדיר המחבר ההוא, הייתי רואה את זה יותר על חז"ל ולא על הצדוקים. הצדוקים צודקים בלימוד מדעי והחכמים בלימוד החיים, וצודק מי שלומד את שניהם ומשלב את הבנת רוח התורה לפי הקשרה והתאמתה ודרישתה ברוח הזמן וההגיון האנושי האונבירסלי [אגב, עקרונותיו קבועים]



מיימוני היקר

אשמח לקרוא תגובתך, כי נגענו גם אנו בנקודה זו.



אגב, טענתי שאחר הפקת התוכן מלימוד טקסטים ראוי לשוכחם. בעצם זו תפילת ר' זירא שהתקבלה. ר' זירא התפלל בבואו ללמוד את הירושלמי, שתשכח הבבלי ממנו, כמדומה שזו גמרא בסנהדרין.



אחזור לשאלתי:



הניתן לפסוק מתוך החומש?

הביעו נא את דעתכם..





תוקן על ידי עצכח ב- 03/05/2007 10:12:46




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/10/2002 05:03 לינק ישיר 

יהוסף,

ידוע סיפור על הרבי ר' זישע ז"ל, שכאשר שאלו אותו אם ידע את הירושלמי שמתרץ כדבריו שאלה שנשאל, ענה ר"ז "אני יודע מאיפה שהירושלמי יודע". היינו שלא רק שפסק מהחומש אלא מהמותן. זה הרי עניין "דעת תורה" שדעתו הפכה ל"דעת תורה".
אבל ישנה בעיה כאשר זה מתנגש ב"מקובל" של "פוק חזי מאי עמא דבר", שאז למען החזקת העם וחינוך ילדינו, הכרחי לקבל "עוול ההכרחי" של הסמכות ורק כאשר מגיע הדבר לדרגת ג'פרסון ציבורי, אז ממילא קיומו מתבטל אם לאט ואם מהר.
אם כי בוגי ביטא באיזה אשכול את הבעיה באומרו משהו כמו "הושענא יהדות מסמכות", בינתיים זו עדיין רק תפילה ייחולית.

לסיכום: יש להבדיל בין שתי מישורים, מישור אידיאלי עקרוני [רצוי] ומישור מעשי נסיבתי [מצוי].
המישור האידיאלי אומר תפסוק מהמותן ומהחומש [כמובן אם מתניך בריאים ומבוססים] אבל לעומתו יאמר המישור המעשי שאם תבצע את האידיאלי בניגוד ל"עם", הנך עוקר דת ומוציא את עצמך מכללו ומזיק לבני העם.

לכן, דרוש לצעוד על הקו הדק בין ידיעת האידיאל לבין הצורך החינוכי האישי והצאצאי שלא לבצע את האידיאל למעשה. כאן צריך לרתום את הישרות ואת העמקות לרקידה משותפת על עצבי החיים!

איך אמר מיימוני באשכול 'האם יש מצב שבו אדם אינו זקוק למצוות?': "המצוות, סימנים המזכירים שאנו במצב שיגעון". רק תמים חסר ניסיון חיים, ידמה בנפשו שאיננו במצב שיגעון.

תוקן על ידי - ווטו1 - 10/23/2002 10:09:22 AM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2002 21:04 לינק ישיר 

פתחתי אשכול בשם "בנין העולם" שכולל גם תגובה לדברי יוסף כאן, אך כיון שמתייחס גם לדברים אחרים נפתח כחדש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/10/2002 00:02 לינק ישיר 

יהוסף

הרעיון שהעלית אינו חדש. כידוע, זה בדיוק מה שעשו חז"ל. הם פסקו מהחומש, ושיטות הלימוד שלהם מצויות בידינו במדרשי ההלכה.

מה מעכב בעדנו ללכת בדרכם? נשאל אחרת: מה עיכב בעד האמוראים ללכת בדרכם? אנו עוסקים בדור קרוב יחסית לימי התנאים. מה מנע מרבא ומאביי, מר' יוחנן וריש לקיש, מרב אשי ורבינא, לפסוק באופן עצמאי מהחומש?
הווה אומר: המסורת של משניות, ברייתות, מדרשי הלכה (כמו ספרא וספרי) וכן מסורת המימרות שהיו לפניהם, מימי רב ושמואל ורב כהנא הראשון ואילך.

מכללי העל שמגדירים את התפתחות ההלכה כי התפתחות זו נעשית תוך התייחסות למסורת הפסיקה הקיימת. ניתן לדחות מסורות קודמות, אך רק מתוך המסורת עצמה. כך שלמרות שמותר לדחות (מי שבר הכי, כמובן, ואם נימוקו עימו), אין להתעלם. אי אפשר שלא להתחבר למסורת.

כמובן, גם האמוראים לא נרתעו מדרישת פסוקים לפי הדרכים שהיו בידיהם ולפי הבנתם. אבל הם עשו זאת בתוך המסגרת הנתונה. רב יוסף קרא אשכח ודריש (=רב יוסף, האמורא, מצא פסוק ודרש אותו). וכן הרבה. עקרונית ותיאורטית, הדבר אינו נמנע. מה שאין כן דרשה עצמאית לגמרי תוך התחברות לחומש, כדי לפסוק לפי הרעיונות שלו. זו לא היהדות שאנו מכירים. זה בניגוד לכללים שאני מזהה בתוך המסורת.

סיפור מהגמרא עשוי להמחיש זאת יפה. רמי בר חמא היה מחריפי הישיבה. (אפשר שהיה חריף אפילו מרבא, למרות שנראה שלא חדר לעומק ההבנה כמותו, אם אנו מסוגלים לדרג אמוראים. על כל פנים, רב חסדא בחר בו כחתן לבתו לפני רבא, וזה סימן מקובל בימינו להעדפת התלמיד...). ובכל זאת, היה ידוע, כפי שמצטייר מסיפורים רבים בש"ס, כי פסקיו לא היו מקובלים. הסיבה: הוא הסיק אותם מעיון שכלי, ללא מקורות. כבר מובא כי רצה להכריע בשאלה, אך בשעה שהראו לו ברייתא שסותרת את דבריו הגיב בנסיגה: אי תניא, תניא (=אם שנינו, שנינו).

וכך, יהוסף, הרעיון הנפלא שלך אינו נראה בר יישום מעשי. אמנם, רבינו יהוסף נימוקו עימו, אך אי תניא, תניא.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2002 10:06 לינק ישיר 

מיימוני כתב שרעיון הפסיקה מהחומש אינו מעשי.
בפתיחת האשכול ציינתי כי עיקר האשכול בא לדון אודות פסיקה מהשכל. האם זה נראה יותר בר יישום??
יהיה איך שיהיה, אל נא נשלול רעיון מיושומו הנצחי אלא מיישומו העכשווי, כך ניתן סיכוי ומסתבר שיתממש עוד קודם שאנו מדמים ומצפים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/10/2002 10:25 לינק ישיר 

יהוסף

אין צורך לדון את הרעיון שלך לגניזה עד ימות המשיח. כבר עתה אנו זקוקים לו, כיון שיש שאלות שעולות על סדר היום, עקב שינויים חברתיים וטכנולוגיים, ושאלות אלו טעונות הכרעה מהתורה.
חלק משאלות אלו כבר הוזכרו בפורום, ולחלקן ניתנו תשובות בידי הפוסקים האחרונים. אבל עדיין יש מלאכה רבה בבירור הנושאים.
הנה כמה דוגמאות:

שאלות העולות מהפריה מלאכותית (ראה באשכול המתאים) כמו פטור ייבום וייחוס בכלל מהזרעה לאחר מות האב.
שאלות בדיני שבת, כמו איסור צילום ואיסור שימוש בחשמל.
שאלות בדיני שבת ונזיקין וכל התורה כולה, לגבי ההבדל בין גרמא לבין מעשה בידים, כיון שהחלוקה הטבעית בין מעשה בידים לבין גרמא משתנה עם הופעתם של אביזרים המאפשרים פעולה למרחוק, אפילו למרחק של אלפי קילומטרים.
שאלות בנוגע לזמן, בשל שינוי אורחות החיים בין יום ללילה, כאשר הלילה נעשה יום בגלל תאורת החשמל.
שאלות בנוגע למרחק, למשל אודות ספירת הזמן במקומות כמו הקוטב - או החלל.

ועוד ועוד.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2002 19:18 לינק ישיר 


מלבד פסיקה ישירה מהחומש שלדברי מיימוני אינו בר יישום [עכשווי]
ישנם לדע' הרבה ספיקות הניתנות להכרעה מהחומש
כוונתי אחר שאדם לומד הגמ' וכו' הוא יכול לפשוט מספיקותיו מהחומש.

למשל:
לו יצוייר ולא היו אומרים חז"ל שכל בשר בחלב בכלל האיסור, והיינו אנו מסתפקים מדעתנו, הרי היינו מכריעים מהחומש.
בחומש הרי נאמר גדי בחלב אמו, א"כ ממידת הישרות לראות את האפקט העיקרי ביחוס שבין בן תינוק לאמו המניקתו, ולא להרחיבו מעבר לכך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2002 07:37 לינק ישיר 

יהוסף,

כדבריך!
"ללמוד מהחומש?" כן
"לפסוק מהחומש?" לא



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2002 10:06 לינק ישיר 

ווטו וכולם

דעתי ידועה. אך תארו לעצמכם שתקום קהילה שתבקש בנאמנות לחיות לפי התורה, אך תנסה ליישם ביושר לב את החיים על פי המצוות כפי שהן נובעות, בהתאם למידות שפירשו לנו חז"ל, מתוך החומש...

איך נדון אותם?

בשעתו, שמעתי שיעור מרב שהעלה שאלה היפותטית. לפני כמאתיים שנה, קיווה ר' ישראל משקלוב, תלמיד הגר"א שעלה לארץ, ליצור קשר עם עשרת השבטים. לעשרת השבטים, לפי הסיפורים שנודעו עליהם, היתה עצמאות מדינית וכלכלית ובעיקר משפטית. היתה להם סנהדרין מדור לדור. כלומר, היתה להם סמיכה, מה שלא קיים אצלנו.
ר' ישראל ביקש לחדש את הקשר למטרות רבות, וגם למטרה זו.

הרב העלה את השאלה הבאה: מה יהיו הדינים שבני עשרת השבטים מחוייבים בהם? כזכור, הם יצאו לגולה לאחר בית ראשון. כלומר, הם אינם מכירים את מוסדות חז"ל ואת כל הדינים שתיקנו חז"ל, אלא אם כן אלו דינים שמקורם בבית ראשון, או שחכמיהם הגיעו למסקנות דומות לשלנו. אחת המסקנות המדהימות היא שהם פטורים - אסורים למעשה - בדיני חנוכה ופורים. הם לא היו בנס חנוכה, וגם לא בנס פורים (אלא אם כן נדחוק שהגזירה של אחשוורוש, שנחשב למלך העולם, הקיפה גם אותם, ומי שהיה בנס נכלל בתקנת ההודאה וב"קיימו וקבלו" של בני ישראל דאז).

כמובן, נראה שאין בסיס מציאותי להשערה שבני עשרת השבטים מתגוררים במקום כלשהו על כדור הארץ, ועדיין מחזיקים בסנהדרין ובסמיכה. אבל אין ענייננו כאן בבירור המציאות, אלא בבירור התיאוריה, כדרך הלימוד בכל מקום. הנה לנו קהילה שעקרונית יתכן מאד שעדיין פוסקת מן החומש.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2002 12:29 לינק ישיר 

מיימוני

אם מהחומש, אז למה 'בהתאם למידות שפירשו לנו חז"ל'? אם כבר אז כבר!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2002 19:06 לינק ישיר 

הרבה מידות יש שלא פירשו חכמים אך הם מובנים מאליהם אחר עמל
למשל ההקשר
הנקרא בלשון חז"ל סמוכים או היקש וגזירה שווה
שמובנו דימוי למקום אחר וכן קל וחומר או מה מצינו
לזה דרושה הבנה כללית של היגיון העניין
וכן הגיון מקומי

תוקן על ידי - יהוסף - 11/16/2002 7:13:36 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2002 00:21 לינק ישיר 

יהוסף

צדקת.
באמת כדאי לבאר את המידות שמצויות בידינו מחז"ל.

אתחיל במקצת.

א. הקש. המידה הזו היא הפשוטה ביותר, והיא מעוגנת בפשט הפסוק. כאשר שניים נזכרו יחדו, במה שגם בעברית שלנו נראה כהשוואה בין שניהם, זהו ההקש. אדייק: אין זו מטרת הפסוק ללמד אותנו את ההשוואה, אלא שהיא עולה מתוך ההתייחסות השווה אל שני הענינים המושווים.
ההסבר התיאורטי נראה מסובך. דוגמא אחת תבהיר זו בקלי קלות. נאמר "האיש או האשה" (דברים יז ה), בפרשת סקילה, ומכאן למדו שדיני סקילה חלים על שניהם כאחד. ומכאן שכל דיני עונשין חלים על שניהם (אם תרצו, יש כאן הרחבה של הדין הפרטי, וזו כבר מידה אחרת, אולי מה מצינו). על כל פנים, הדוגמא ברורה, והיא מראה לנו שהקש היא המידה הפשוטה מכולן. והיא נובעת היישר מלימוד ברור של תוכן הפסוק.

ב. גזירה שווה. לפי כלל העל של הפרשנות, שהתורה לא תותיר אותנו עם לקונות משפטיות, אלא תגלה לנו את כל הנחוץ לנו לדעת, ניתן להקיש ממקום שבו יש פירוט לגבי מקום שבו אין פירוט. הבסיס להשוואה בין המקומות הוא לשון משותפת. זה הבסיס העקרוני של הגזירה השווה. הצורך בבירור פרטים חסרים, הדמיון העקרוני בין הנושאים המושווים, וסוף כל סוף שיתוף לשוני.
בניגוד למה שחושבים, השיתוף הלשוני הוא החלק הפחות חשוב בגזירה השווה. ואכן, זוהי מידת רבי ישמעאל. "ושב הכהן" "ובא הכהן", זוהי גזירה שווה, שכן שתיהן עוסקות במעבר הכהן ממקום למקום, ומה לי ביאה ומה לי שיבה, היינו הך.

ג. מה מצינו וקל וחומר. אלו שתי מידות שאינן נובעות מן הפסוק אלא מן ההבנה, מה שוטו היה קורא בוודאי "השכל", וקרוב למה שמכנים "השכל הישר" או ה-COMMON SENSE. כאשר דין נאמר במקרה מסויים, ניתן להפוך אותו למה שמכנים היום "הכללה". להסיק מן הפרט על כל מה שדומה לפרט. ומה שנקרא אצלנו הכללה, נקרא בלשון חז"ל, על שם הפעולה השכלית, "מה מצינו". כלומר, מה מצינו בפרט זה שהוא בעל תכונות אלו ואלו, הרי שכל פרט שיהיו לו תכונות אלו ואלו, יהיה דינו כדין שנאמר בפסוק המקורי.
בדומה לכך, קל וחומר הוא מעין ה"במה מצינו", אלא שכאן יש הבדל בתכונות בין הפרט המלמד לפרט הנלמד, והקל וחומר מראה לנו שההבדל הזה אינו מקלקל את הלימוד אלא מחזק אותו.
אשתדל בהמשך להביא דוגמאות כדי להבהיר עד כמה כללים אלו פשוטים ביסודם, ועד כמה הם יונקים מהסברה השכלית.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2002 23:41 לינק ישיר 

ראוי למנות גם את ה"מידות" ההגיוניות שגילו חכמים שלאחר התלמוד עד ימינו.

לדוגמא כמו הניסיון שעשה מחבר הספר "המידות לחקר ההלכה"!

תוקן על ידי - יהוסף - 11/20/2002 5:39:04 AM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/11/2002 19:15 לינק ישיר 

אכן ואכן!

אתה מוזמן לסכם ולהציג את הנושא. ואפשר לפתוח בחשיפת שמו של המחבר...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/11/2003 12:45 לינק ישיר 

מיימוני,
בצורה שאתה מסביר, נראות המידות הללו כדרכים די טבעיות של מחקר שפה ופרשנות. אבל יש לגזירה שווה, למשל, כמה הגבלות שמוציאות אותה מן הגדר של לימוד טבעי. למשל זה שאומרים שאין אדם דורש גזירה שווה מעצמו אלא אם כן קיבלה מרבו, וזה שהג"ש צריכה להיות 'מופנה'- שיהיה אפשר להוכיח שהמילים שהשתמשנו בהן לצורך הג"ש מיותרות לצורך הבנת העניין, זה שב'מופנה משני הצדדים' למדים ואין משיבים- שלא מקשים גם אם מבחינה הגיונית אין קשר בין המקרים.

כלומר, נשמע מכך שגזירה שווה היא לא לימוד אמיתי אלא מכנה משותף לתופעה שהיתה קיימת שאין לנו רשות לעשות כמוה. לפחות לא תחת הכותרת של ג"ש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/11/2003 13:35 לינק ישיר 

תמיד"ל היקרה

אוסיף לדברייך, רוב הק"ו שבש"ס אינם בגדר בכלל מאתיים מנה ורובם תמוהים לפי ההבנה המקובלת בק"ו.

למשל - "מה לגדי שאינו כלאיים באמו אסור בבישול ק"ו אלא הנאסרים עליה בכלאיים", התימה פשוטה ומכאן שק"ו אינו כלל יחס טבעי אלא משפטי לפי הבנה מסויימת שיבואו אחרים ויבארו במקומי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "לפסוק מהחומש - מהעקרונות" [לגיטימי?]
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.