בית פורומים עצור כאן חושבים

האם רשת שופרסל צריכה 'להטיל מיסים' על הציבור?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/5/2007 19:55 לינק ישיר 
האם רשת שופרסל צריכה 'להטיל מיסים' על הציבור?

בחג השבועות האחרון ביקרתי בירוחם, וסיפרו לי על רשת שופרסל שפתחה סניף בירוחם, והמחירים בו יקרים מאד. מתארגנת שם מחאה ודרישות להורדת מחירים.
והנה מצאתי את הכתבה הבאה
http://www.nrg.co.il/online/16/ART1/578/045.html
שבה מתוארות תלונות דומות על רשת שופרסל בכל הארץ.
עיקר הבעיה היא שהרשת מחלקת את סניפיה לשלושה סוגים: ביג, דיל ושלי. אלו הן שלוש רמות של מחירים, כאשר 'שלי' הוא המחיר הגבוה ביותר, והוא ממקום בשכונות ובעיירות פיתוח (גם בירוחם). בירוחם מוחים ושוקלים שביתות וחרמות. המטרה היא לגרום לרשת להפוך את הסניף המקומי ל'דיל' במקום 'שלי', ובכך להוריד את המחירים.
הכתבת מניחה שיש כאן ניצול ציני של מצוקה, ואנוכי הק' לא חושב כך.
כפי שהסברתי מעצמי בשבועות לבני שיחי, וכעת ראיתי גם בכתבה, המדיניות היא שכל סניף צריך להחזיק את עצמו, ולכן ככל שנפח הקניות גדול יותר ניתן להוריד את אחוז הרווחים, וממילא גם את המחירים. סניפי 'דיל' הם ענקיים, וממוקמים כך שנפח הקניות בהם הוא אדיר, ולכן המחירים בהם נמוכים. הכתבת גם היא כנראה מזן המקופחים המקצועיים, שרואים ניצול וקיפוח בכל מקום, וחושבים שבעלי עסקים אמורים לתמוך בחלשים. זה מתקשר כמובן לאשכולות הקומוניזם והסוציאליזם ואחוות העמים.הרי אם יש מדיניות שכל סניף אמור להחזיק את עצמו, אזי אך סביר ולגיטימי הוא לקבוע את רמות המחירים לפי נפחי הקנייה. זהו שיקול עסקי לגיטימי, ולא קיפוח.
האופציה האחרת היא לומר שהם מוזילים את המחירים בירוחם ובבית הכרם, על חשבון תושבי תל-אביב. כלומר הרשת תטיל מיסים, דה-פקטו, על תושבי המקומות המרכזיים והגדולים (לאו דווקא עשירים, אגב. ע"ע מרכז תלפיות לעומת בית הכרם), שיישאו על גבם את תושבי השכונות.
אבל זה לא תפקידה של רשת עסקית, אלא אולי של הממשלה. אם הממשלה רוצה, שתסבסד היא את המחירים בירוחם. מדוע אנחנו דורשים זאת מרשת עסקית?
האם זה בכלל לגיטימי? האם רשת עסקית יכולה (מבחינה מוסרית) להחליט להעלות מחירים בת"א כדי לסבסד את תושבי ירוחם? ומה עם עניי תל-אביב? למה שהם לא ירוויחו? ובכלל, האם ירוחם מתחלקת עם תל-אביב ביתרונות שתושביה מקבלים (כמו הנחות לפעילויות וללימודים וכדו')? הרי תושבי תל-אביב מסבסדים את תושבי ירוחם כבר דרך הממשלה בלא מעט כספים, אז מדוע הם צריכים לעשות זאת גם באופן שלא עובר דרך הכנסת והממשלה?

אמנם נכון שאין להיות נאיבי מדיי. אני מניח שאחת הסיבות שהרשת מותירה את המצב בעינו היא ניצול של העובדה שאין לתושבי ירוחם ברירה אלא לקנות אצלם (לרבים מהם אין רכב לנסוע לבאר שבע, ואין בירוחם סופרמרקט אחר). אבל הם עושים זאת גם בשכונה כמו השכונה בה אני עצמי גר, בפ"ת תובב"א. הרעיון הוא שמי שרוצה פריבילגיה נוחה של קנייה ליד הבית בלי נסיעה למרכז קניות, משלם יותר.
אם כן, יש כאן שני רכיבים בהחלטה של הרשת: שיקול עסקי לגיטימי שכל סניף יחזיק את עצמו. והכרעה שתושבי ת"א לא אמורים להחזיק את תושבי ירוחם. על כן להערכתי, הן הפרקטית והן המוסרית, מאבק כזה יכול לכל היותר להניב הורדת מחירים (תוצאה של מניעת רכיב הניצול במדיניות הנ"ל), אבל לא הסבה ל'דיל', כלומר לא ביטול של מדיניות אי הטלת מיסים על תושבי תל-אביב.

_________________

מיכי




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2007 22:37 לינק ישיר 

יש כאן שתי שאלות.האחת האם לרשת מותר להפקיע מחירים במקום שאין בו תחרות ולתושבים אין אפשרויות אחרות.על זה נתן גם_וגם את דעתו.
והשניה,האם ארגון חרם הוא אמצעי לגיטימי במאבק על הוזלת מחירים,וזאת גם בהנחה שהרשת לא צודקת. יכול אדם לא לקנות ולמנוע מעצמו מוצר אך לא בטוח שזה הגון לארגן חרם.
ודאי שהשאלה תשאל במקרה שהרשת אינה מפקיעה מחירים ומוכרת במחירים סבירים.אך הלקוחות בירוחם רוצים מחירים של גוש דן.זכותם בודאי,אך לא בטוח שזה אמצעי כשר. לא כל האמצעים כשרים אחרת יהיה כאן שוק פראי.וכמו שהמדינה -החברה מרשה לעצמה לכפות חוקים נגד מונופליזציה והפקעת מחירים.או אפילו חוקים שבאים לעזור לצרכן כמו מחירון קריא והסדרי החזרת מוצרים. כך המדינה לא תאפשר לצרכנים אמצעי  רדיקלי כמו ארגון חרם. צריך שיהיה FAIR FIGHT.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-28/5/2007 22:49 לינק ישיר 

אולי לא הובנתי נכון (דבריי הוצאו מהקשרם וכו').
שאלתי היתה מוסרית ולא משפטית-חברתית. כלומר אין לי בעיה עם זה שהתושבים יארגנו חרם על החנות (אני לא חושב שזה אמצעי לא לגיטימי). השאלה שלי היא האם טענותיהם שמוצגות כטענות מוסריות (וכך גם בידי הכתבת) אכן צודקות. כלומר האם הרשת לא בסדר, והאם לנהוג אחרת (להטיל מיסים דה פקטו) זה כן בסדר. לדעתי, ביסודן, הטענות הללו אינן מוצדקות. משחקי כוח של חרמות וכדו' ניתן תמיד לשחק. אבל הפתו המוסרי שנלווה אליהם לדעתי אינו מוצדק.

גו"ג,
בהבדל בין תמחור לבין עלויות עסקתי כשדיברתי על שני הרכיבים בקביעת המדיניות, שהאחד מהם הוא אולי ניצול (=וזה התמחור - כמה אפשר להוציא מהתושבים), אך עיקר דבריי עסקו ברכיב השני.
 

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2007 22:53 לינק ישיר 

יישכ"ח לגו"ג על דבריו הנכונים, מלבד הנושא של אונאת ממון שלדעתי לא שייך כלל כשלצרכנים יש מידע מלא על המחירים במקומות שונים. ארצנו קטנטונת וירוחם עוד יותר. בהרבה שווקים יש מעט מדי שחקנים: כך יש לנו את הדואופוליםקו-אופ שופרסל בקמעונאות ולאומי-פועלים בבנקאות. לכן אכיפת הההגבלים עסקיים צריכה להיות הרבה יותר אפקטיבית . אם אפשר לפרק רשת כמו שופרסל לשתי רשתות עם שני סניפים בירוחם זה עדיף. אם הסניפים באמת לא יהיו רווחיים: צריך לפקח על המחירים של שופרסל.

קיימת אפשרות שאנשי ירוחם יתאגדו כמו שהציעה אמשלום ויזמינו במרוכז מהקו-אופ נניח. התאגדויות סחטניות של מוכרים מול קונים ולהפך, ועובדים מול מעסיקים ולהפך, אוכלות את הכלכלה, החברה, והמדינה וצריך לעשות הכל למונען ולפרקן. כדכתב בספר "עלייתן ונפילתן של אומות". זה אכן "אמצעי לא לגיטמי" כי הוא גורם נזק לחברה.

לעומת זאת, רשת פרטית, או רשת ציבורית שבעלי מניותיה קנו מניותיהם מלכתחילה על דעת כך, ראוי לה לנקוט בסבסוד עניים או בהעלאת שכר "לא מוצדקת" לקופאיות המרוויחות שכר מינימום. נכון שבד"כ תהיה יותר תועלת אם נפריד ביין עסקים לצדקה ובמקום זה יתרמו כסף מהרווח הנקי , אבל אני לא חושב שהשיקול התועלתי הכלל חברתי מכריע כאן. לרשת יש אחריות לצרכניה יותר מלעניי העולם, ועוד יותר מזה יש לה אחריות לעובדיה.
הנושא מכונה כיום C.S.R-Corporate Social Responsibility, גיגול קל מניב אינסוף מקורות ודעות בעד ונגד.

אמשלום,
אכן, ומו"ר הרב אהוד ברזילי מוסיף חידוש על הי"א: אנשי סדום לא נקטו שלי-שלי מתוך אנכיות. הם למדו אדם סמית והעדיפו את התועלת החברתית הכללית על החסד בין אדם לחברו.



תוקן על ידי nmzilber ב- 28/05/2007 22:57:07




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2007 22:59 לינק ישיר 

.


רבותי, אתם מתפרצים לדלת פתוחה, וטוב שכך. המתפרץ לדלת נעולה, סופו שיחבול באפו.


"הניחונו לנפשנו" קרא אדם סמית ב"עושר העמים". מצד שני, כאשר מניחים לכוחות השוק לפעול בלי ריסון כלשהו, החזק בולע את החלש - והדבר אינו עולה בקנה אחד עם הערכים שלנו כחברה.

שם המשחק הוא איזון.


לרשת שופרסל מותר לבצע "אפליית מחירים" - מכירת מוצרים זהים במחירים שונים במקומות או בזמנים שונים, במסגרת החוק. החוק, למשל, מפקח על מחיריהם של מוצרי יסוד כדי למנוע עליית מחירים של מוצרים בסיסיים כגון לחם אחיד, חלב וביצים. המחוקק גם חייב את בעלי הסופרמרקט לסמן את המחירים בצורה בולטת וברורה כדי למנוע הטעיות ותרגילים.

מצד שני, גם לצרכנים מותר לבצע פעילויות חוקיות. מותר להם לארגן "חרם צרכנים" - אין שום מניעה בחוק על כך, מותר להם להתארגן עם הטנדר של מוישה כדי להביא ירקות מהשוק הסיטונאי בבאר-שבע, ומותר להם, אפילו, לארגן לובי בכנסת ולהשחיר את פניהם של בעלי הרשת המוכרים ביוקר בעיירת פיתוח.

כל עוד שומרים על כללי המשחק, הכל מותר.

במבט ראשוני, נראה כאילו כל הכח נמצא בידיהם של בעלי הרשת. ירוחם אינה גדולה מספיק כדי שתתפתח בה תחרות רצינית, ורשת נוספת לא תמהר להשקיע בפתיחת סניפים בירוחם. מצד שני, יש לתושבי ירוחם הרבה יותר כח ממה שנראה במבט הראשון - ואודות כך כתבתי.

אגב, "סבסוד צולב" בין אזורים שונים, זו מדיניות מסחרית מקובלת, וברוב המקרים חוקית לגמרי. מותר לרשת, למשל, לקחת "מוצר מוביל" (למשל, טיטולים באזורים בהם יש צריכה גבוהה שלהם), ולמכור אותם במחיר הקרן - או אף בהפסד - מתוך הכוונה למשוך קונים לחנויות, קונים שירכשו מוצרים נוספים ויהפכו את המכירה כולה לכדאית.


מותר לרשת למכור ביוקר, ומותר לתושבים גם להתבכיין. גם התבכיינות זו טקטיקה שיעילותה מוכחת במקרים מסויימים.




זילבר:
אחת מהבעיות אצל רבנים מסויימים, זה שכאשר הם כותבים על כלכלה, הם לא טורחים ללמוד משהו לפני שהם כותבים. לפעמים, הפאדיחות זועקות, וד"ל (ע"ע "האם הפטיש הוא מוסרי" בבטאון מעגלי צדק).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2007 23:04 לינק ישיר 

מואדיב.
כנראה איני חכימא כי את הרמז לא הבנתי. אולי הרב קרא ואולי לא .אני מ"מ "עושר העמים" מונח על שולחני, וקורא ממוצע של הספר אכן יסיק כי העיקר שכ"א ידאג לעצמו. השאלה כאן אינה למה התכוון סמית האיש.
 אכן, הרבה פעמים מירב התועלת לכולם  תושג דווקא אם נוותר על כוונות טובות. זה לא אומר שצריך לוותר על כוונות טובות. ויש להדגיש שאיני מטיף להתערבות ממשלתית אלא לעשיית חסד ע"י יחידים קהילות וחברות, גם במסגרת פעילותן הכלכלית.   את "מעגלי צדק" לא יוצא לקרא. יש לי מה לומר עליהם ולא לטובה אבל לא אחרוג מנושא האשכול.



תוקן על ידי nmzilber ב- 28/05/2007 23:32:04




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2007 00:29 לינק ישיר 

מואדיב,
הכל מותר, השאלה שמיכי שאל היא מה ראוי.  המחוקק קבע כך וכך, והשאלה היא מה מן הראוי למחוקק לקבוע.  הרי המחוקק גם יכול לקבוע פיקוח על מחירים במקום בו יש ספק יחיד, והוא יכול לעשות ההפך ולבטל את הפיקוח גם על מוצרי היסוד.  לו אתה מחוקק, מה היית עושה?

סבסוד צולב בין מוצרים הוא תופעה מתמדת ברשתות השיווק, אבל לא כן סבסוד צולב בין סניפים.  רשת תהיה מוכנה לסבסד סניף מפסיד רק אם היא משוכנעת שיש בכוחה להבריאו או לחלופין אם יש לה אינטרס עסקי אסטרטגי בהחזקת סניף דווקא במקום הזה אף שהוא מפסיד.  החזקת סניף מפסיד רק מתוך אלטרואיזם כלפי הלקוחות לא היתה ולא נבראה.

זילבר,
ההערה לגבי אונאת ממון לא התכוונה להחלה של הלכה זו על פרטיה על המצב בירוחם אלא רק לשימוש בשיעור המצויין בה כקנה מידה בשאלה מתי גביית מחיר גבוה הופכת לניצול.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2007 00:51 לינק ישיר 

כיוון שהדיון הוא מבחינה מוסרית, ובהיעדר מוסריות אובייקטיבית, כל מוסריות לפי קריטריון של רציונליות או אינטוציה הוא תקף. אם זילבר יצליח לשכנע אותי מדוע שת"א תממן במסגרת פרטית את ירוחם (להבדיל ממסגרת ממשלתית), אפילו אם לא אסכים פרקטית, יש לו טיעון מוסרי תקף, ומשום כך החרם, שהוא האמצעי כנגד השופרסל, תקף מוסרית. כרגע אני לא מצליח להבין כיצד זילבר מנסה לחייב נורמטיבית מוסדות פרטיים להפעיל מערכת של חסד וצדקה, כשהם חבים לאחרים (ת"א).
את הצד השני אני כן מבין, כיוון שרק שופרסל הרימה את הכפפה והשקיעה במרחב של ירוחם, כשאחרים יכלו לעשות זאת אף הם, ולכן זכותם של בעלי שופרסל למעשה לעשות מה שהם רוצים. ולכן, מואדיב, עדיין קשה לי לראות בחרם טיעון מוסרי, ולא טיעון פרקטי-כלכלי. חרם הוא כלי ראוי, אבל האם הוא ראוי רק כדי לנסות לכופף את שופרסל, או שהוא ראוי בפני עצמו, לעומד מן הצד? לכאורה הוא יהיה ראוי אובייקטיבית רק אם תסביר טיעון כלשהו שיחייב נורמטיבית את שופרסל.


ולעניין המשנה באבות : יש אי נוחות מכך שכל פעם שגישה אנטי סוציאליסטית עולה במסגרת דתית, נשלפים המדרשים והמשניות הנ"ל. לו מדובר בגישה כללית של אדם, ב'מידה', הרי ש'שלי שלי ושלך שלך' פסול כמידת סדום. אבל אם מדובר בניתוח זכויות קנייניות, כלכליות, כשאני מגדיר מה שלי ומה שלך, ואח"כ אני נותן צדקה, אין כל רלוונטיות למשנה הזו.



תוקן על ידי mcahn ב- 29/05/2007 1:00:20




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2007 01:03 לינק ישיר 

לדעתי אין סיבה לצפות שמנהלי שופרסל יתרשמו מהביקורת ויוזילו מוצרים. אפשר לטעון שאין להם מנדט לנהוג כך שכן יש להם אחריות לבעלי המניות שלהם, ובהם חוסכים קשי יום. הממשלה טוב תעשה אם תימנע מלהתערב אלא אם ברור ששופרסל מהווה מונופול שמנצל את יתרונו כדי לעשוק את הצרכנים.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2007 07:03 לינק ישיר 

[זילבר,

אני מודה, איני מבינה דבר בכלכלה. אני מבינה רק מעט יותר במקורותי, וקשה לי להבין כיצד המושג "סדום" - יהא ההקשר הפרשני אשר יהא - יכול להוות מודל לטוב ולמוסרי...]

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2007 07:48 לינק ישיר 

זילבר,
מומלץ לקרוא את מאמרו של נדב שנרב "במעגלי רשע"
http://209.85.135.104/search?q=cache:Q4wDURSQ_BwJ:woland.ph.biu.ac.il/uploaded/227.doc+%22%D7%91%D7%9E%D7%A2%D7%92%D7%9C%D7%99+%D7%A8%D7%A9%D7%A2%22&hl=iw&ct=clnk&cd=1&gl=il

כמובן שאינך חייב להסכים.

דיונים בפורום בנושא תמצא ב:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2109053
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=3&topic_id=1768525

ועוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2007 10:39 לינק ישיר 

אמשלום,
 כמובן שהכוונה הייתה לגנות את השיטה המיוחסת ל"סדום", אם זה לא היה ברור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2007 16:19 לינק ישיר 

סבסוד של אוכלוסיות חלשות נעשה באופן קבוע באתרי בילוי ותרבות - יש מחיר גבוה למבוגרים, ומחיר נמוך לילדים / זקנים / חיילים / סטודנטים.

הדבר לא נעשה דווקא ממניעים של חסד, אלא ממניעים כלכליים - בעלי המקום יודעים, שאם המחיר יהיה גבוה מדי, אנשים בעלי הכנסות נמוכות פשוט לא יבואו, והם יפסידו לקוחות. אז הם גובים מחיר גבוה ממי שבד"כ יש לו הכנסה גבוהה, ומחיר נמוך ממי שבד"כ יש לו הכנסה נמוכה, וכך ההכנסה הכוללת שלהם גדולה יותר.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-24/6/2007 20:46 לינק ישיר 

אכן לא היתה כוונתי לסיבסוד מכוון מתוך התחשבות בצרכי אנשי ת"א אלא כשרשת קונה מוצר למכירה יש לה בד"כ קריטריון מסויים לרווח ואם בפריפריות המוצר נמכר ברווח גבוה מהקריטריון אז בסניפים הגדולים אפשר למכור בזול יותר כי סך הממוצע ברווח בכל חנויות הרשת נשאר לפי הקריטריון. כוונתי כשכתבתי מימון/סיבסוד היתה שסניפים קטנים כגון ירוחם ועוד מעלים את ממוצע הרווח למוצר ונותנים לחברה אפשרות לשמור על יחס רווח נאה על אף שבסניפים רבים המחיר זול מאד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2007 07:46 לינק ישיר 

מואדיב: אם כך, אז גם אם יורידו את המחירים בירוחם, כפי שדורשים תושבי ירוחם, זה לא יהיה "סיבסוד" מצד תושבי תל אביב, כל עוד המחירים בירוחם יהיו גבוהים יותר מהעלויות לחברה.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם רשת שופרסל צריכה 'להטיל מיסים' על הציבור?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר