בית פורומים עצור כאן חושבים

הרב אלישיב על השתלת איברים מנידונים למוות בסין

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/5/2007 23:43 לינק ישיר 
הרב אלישיב על השתלת איברים מנידונים למוות בסין

 

בכתבה המצורפת בקישור מופיע פסק הלכה של הרב אלישיב בשאלה האם מותר לקבל תרומת איברים מסין כשיש שמועות שמקורם בנידונים למוות, שסוחרים באיבריהם לפי דרישה.

 http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/588/139.html

 להלן קטע מהכתבה:

"  מול באי כנס ארגון הפעילים הליטאי "לב לאחים" ניצב הרב יצחק זילברשטיין, חתנו של הרב אלישיב וסיפר בהתרגשות 

תיאטרלית משכנעת  לקהל המרותק על תשובת חמיו. "השיב לי הרב אלישיב תשובה, אוייישש, אני אקריא אותה עם הלשון" - הוא סיפר לקהל המרותק על תשובת חמיו.

"אמר לי מורי חמי שליט"א" וכאן עצר לפאוזה דרמטית ארוכה. "לא ראוי לפנות לבית חולים שהבריות מרננות עליו, שמרדים במרתף אנשים שנידונו למוות ושולפים אותם לאור בקשה להשתלה, בודקים לראות אם יש התאמה בין איבריהם לחולה, הורגים אותם, מוכרים את איבריהם'".

 הנימוק של הרב אלישיב לאמירת לאו להצלת חייהם של יהודים הזקוקים לכבד ראות ואיברים נוספים: "יש בזה חילול השם וגם בפיקוח נפש אסור לקבל שם טיפול. ובפרט העם הנבחר, העם היהודי שמוזהר על לא תרצח. ייצאו מכאן אנשים לקבל מהם טיפול? לא!".

 הרב זילברשטיין לא הצליח להסתיר את התפעלותו מהצטרפותו הטבעית של "פוסק הדור" החרדי, שאינו מהרבנים שמנסים לשאת חן בעייני העולם הנאור, ללוחמים למען זכויות האדם בסין. זאת למרות ששם המעצמה לא הוזכר במפורש. "עד כאן חומרֶה נוראה של מורי חמי בהקשר לחילול השם" אמר.

אן חומרֶה נוראה של מורי חמי בהקשר לחילול השם" אמר. "

 נמצאנו למדים כמה דברים .


 
לא תרצח מתיחס ליהודים דווקא.

חיים של יהודי הם איבער אלעס, בטח יותר מכמה סינים שבלאו הכי נידונו למוות.

חילול השם הוא הערך העליון, ובגללו ראוי להימנע  ולהפעיל חומרעס גם כשזה נוגע לחיי אדם . כי מה יגידו הגויים ?

 

 

 

האם אני דיסלקטי  ?

 האם אני חולם ?




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2007 00:16 לינק ישיר 

יצחקומר,
אני נתקלתי פעם בתופעה דומה בחיידר בירוחם לאחר שהיתה מסיבה באולם ציבורי בירוחם אמר המנהל שלא ישאירו לכלוך באולם כי זה חילול השם. ואנוכי שאלתי את עצמי מדוע צריך את הנימוק של חילול השם? וכי אנחנו כשלעצמנו לא מעוניינים שיהיה כאן נקי?
אבל לאחר זמן הבנתי שיש כאן (גם) עניין של מינוח. דומני שפעמים רבות כשמדברים במונחים של חילול השם מתכוונים גם לכך שהמעשה עצמו יש בו פסול. ואולי לצירוף של שני הדברים. אלא מאי? בעולם חרדי הכל צריך להתקשר לסעיף מוגדר בהלכה, ולא להסתמך על ערכים כלליים (ובודאי לא כאלו שמתקשרים לתרבות העולם המערבי ל"ע), ולכן נועצים הכל בחילול השם. אבל למעשה כוונתם רחבה יותר, ויש כאן הזדהות עם הערכים עצמם.
אני חושב שכל מי שמכיר את דרך ההתבטאות וההתייחסות החרדית יבין שיש כאן גם כוונה לתמוך בערכים עצמם, ורק המינוח הוא חילול השם.
פוק חזי, האם חילול השם מטריד את הרב אלישיב כשהוא נלחם על חילול קברים? או על שמירת השמיטה? או על מצעד הגאווה? או על כיבוש הרבנות הראשית? הרי יש בכל זה לא פחות חילול השם. אלא מאי? לדעתו הערכים שמתלווים לכך אינם כה חשובים, ולכן האינטרס גובר.
הרי חרדים לעולם לא יוותרו על מעשה שהוא מצווה בגלל שכרוך בו חילול השם. האם נאמר שלא לשמור שבת בגלל חילול השם שבכך? או לא ללכת עם בגדי איכרים פולניים בגלל חילול השם שבכך? לכל היותר מוותרים על מעשים מותרים מפני שיש בהם חילול השם (כדברי הרמב"ם הידועים), אבל לא על מצוות. והרי כאן, עומדים על הפרק חיי יהודים שאפשר להצילם, ואין לך מצווה גדולה מזו, גם בעיני הרב אלישיב. ובכל זאת הרב אלישיב אוסר לקבל תרומות בגלל חילול השם. על כן ברור שזה גם מפני שהוא רואה בכך מעשה רע.
וכי באמת יהודים אמורים למות על חילול השם כזה? ממש לא. על כן נראה לי שהוא אומר זאת גם בגלל שהוא באמת רואה בכך מעשה חמור כשלעצמו. יהודים צריכים למות מפני שאין אדם מציל עצמו בנפש חברו (גם גוי), אלא שכורכים זאת בחילול השם כדי לא לשבור את הטרמינולוגיה והמסגרת החרדית.

אני באמת חושב שיש בדבריי ממש, ודווקא בגלל שגם אותי הגישה הזו מטרידה מאד. ועל אף הסנגוריה, אני בהחלט מסתייג מהגישה שמתבטאת כאן (כאילו שאין חשיבות לערכים כאלו והכל צריך להינעץ בחילול השם). גם לטרמינולוגיה יש משמעות.

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2007 00:25 לינק ישיר 

הרב מיכי.
 ואני אף מרחיק לכת ממך: לנקוט בלשון חילול ה' פירושו הפשוט לתמוך בערך עצמו. הרי אם הערך היה שלילי או שטותי לא היינו רואים חילול ה' בהפרתו. האם מישהו יראה חילול ה', להבדיל מחשש איבה וסכנה, ברעיון שיהודי קוצ'ין בהודו ישחטו פרות, הקדושות כידוע להודים.

אדרבה, כיוון שקצת נמאס לי מהאפולוגטיקה של עצמי בענייני הלכה ומוסר, סוף סוף יש לי קצת נחת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2007 00:53 לינק ישיר 

הרב מיכי , לא להשאיר לכלוך באולם, תחת איזו הגדרה הוא נמצא, דרך ארץ הלא כן ?
חילול השם הוא בהחלט שם כללי בחרדיות לדרך ארץ. למשהו שלא יאה, ו"המה יגידו אחרים" הוא מראה שאמורה להדגיש - ולאבחן - את השלילי .

מה ענין  דרך ארץ ללא תרצח  ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2007 01:09 לינק ישיר 

יצחקומר:

אני לא יודע אם מבחינת החוק היבש או ההלכה כשלעצמה יש איסור לקחת איברים אלו. מדובר באנשים שלא משנה מה יהיה מוצאים להורג, אז למה לא לקחת להם האיברים. על זה בא ר' אלישיב ואומר כי יש בזה משום חילול השם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2007 01:20 לינק ישיר 

הרב מיכי

אינני מסכים איתך, שהרי ההלכה אומרת שאם מאלצים אדם לעבוד ע"ז או לרצוח , עליו להמנע מחילול השם , ולההרג ,ובלבד שלא יעבור.  והרי אונס רחמנא פטריה , ואין בכך כל איסור , ומאי קעביד ? אלא וודאי שנאסר רק מפני חילול ה, וכדברי הרמב"ם ביסודי התורה שם.
אמנם לא כל מעשה מקבל את הפלומבה של חילול ה, או לצורך העניין חילול ה הדוחה נפשות, שהרי ישנם איסורים הנדחים מפני פיקוח נפש.
ועל כן טענתך מכך שהחרדים אינם נמנעים מחילול ה במקומות אחרים , אינה מפני שחילול ה  אינו נחשב ,אלא מפני שאין זה חילול ה על פי הסטנדרטים ההלכתיים.
בקיצור: המושג חילל ה אינו נקבע על סמך הנורמות המקובלות בחברה , אלא על פי נקודת מבט הלכתית תורנית.







דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2007 01:38 לינק ישיר 

שוטנג, הלא תדע כי אסור לעצום עיני  גוסס.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2007 01:41 לינק ישיר 

ר מיכי ,אתה יוצא בהנחה ,שמחאה על חילול קברים כרוכה בחילול השם.האם מחאה והתראה
לחוטא כאשר החוטא מלגלג על נבערות וחוסר הקדמה  בדברי המוכיח היא חילול השם,
ביטלת תורת תוכחה מעיקרה,ואולי כל קיום  מצוות לאור השמש ובעיני הקדמה?
ברור שחילול השם מתייחס לדבר שהצופה יוכל ליחס לדבר שגם התורה וישרות המידות פוסלים ,ולכן אם הריגת אסיר לשם תרימת אברים יכולה להראות כרציחה אפילו בעיני  אסיר
בודד הרי זה ח"ה משום שגם בעינינו  רציחה
אסורה אף שאין כאן רציחה,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2007 01:49 לינק ישיר 

אסופי  
(עם הרב מיכי הסכמתי חלקית ונתתי לו אייקון אחד. כך שאין בררה)

לגבי הנושא עצמו יש לדייק היכן הבעיה המוסרית וחילול ה':
 המתים מתו כבר. הסינים ימשיכו לרצוח באותה מידה בין אם יקנו מהם איברים או לא, כי הם לא הורגים בשביל למכור לפי הבנתי. יש כאן הנאה ממעשה רע, אבל כנגד זה עומדת הטענה שאדרבה, יש בכך זכות לאותו אומלל שבמותו נותן חיים והנאתנו אנו עושים את הרע לרע פחות. השיקול המכריע הוא שאנחנו עוזרים לסינים להצליח במפעל "רצחת וגם ירשת". וזה חילול ה'. אם יכולנו לזכות באיברים בחינם לדעתי אין בעיה. (אני חושב אפילו על הציור היותר מזעזע אותנו שמישהו היה לוקח איברי יהודים מהשואה להצלת עצמו. אם מדובר בלקיחה מהפקר ולא רכישה מהרוצחים ימ"ש אין להלין עליו מוסרית)


תוקן על ידי nmzilber ב- 30/05/2007 1:47:20




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2007 02:05 לינק ישיר 

ויותר מכך: מה עם מי  שהומת בדין, למשל בארה"ב אם נניח שיש שם משפט צדק. האם מותר לקנות את איבריו מהממשלה שם, לצורך הצלת חיים? לדעתי כן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2007 08:31 לינק ישיר 

נראה שיש כאן שתי שאלות נפרדות וכל היוצא מהן.

א. מה היחס הנאות, ההלכתי, אם יש ובוודאי שיש, ללקיחת אברים להשתלה מענושים בידי הממשלה. כגון מסין או מאמריקה. וכאן מקום לשאלות כמו האם זה תלוי בכך שהנהרג נענש בדין (העומד בתנאים של דינא דמלכותא דינא, כגון שהוא שויוני לכל).

ב. מדוע וכיצד משתמשים באיום של "חילול ה' " .

וכאן השאלות מתפצלות כמו בניתוח של מיכי. האם חילול ה' הוא העבירה היחידה שמוכרת בשולחן ערוך. או שזו שפת דיבור. וגם אז, האם יאות להשתמש בה.

הדברים יארכו, ואני מסתפק לעת עתה בהערות מספר.

בעניני גויים לעומת יהודים

1. כמדומה שמן הגמרא נראה שאין איסור רציחה מפורש בגוי. וכמדומה שהנושא עלה בפורום בעבר. והא ראיה, שאין דנים כיצד הרג זמרי את כזבי בת צור (רקע: זמרי לקח את כזבי לאהלו לביאה, ופנחס הרגו. כיון שאין כאן עונש של בית דין וגם לא מעשה ברור של עבירה, מעבר לתחושה הכללית שאין זה ראוי, ביארו חז"ל שהיה זה על סמך הלכה למשה מסיני שפוגעים בבא על הגויה תוך כדי מעשה, וזה מדיני קנאים. וראו באשכול על "המדרש המתקן". אולם אין דנים שם מפני מה נהרגה כזבי ומכוח איזו הלכה. בדומה לזה מצאנו שהרגו גוי שהיה בא ואוכל מן הקרבנות במקדש, ולא מצאנו איסור ברור שעבר עליו. הדברים מזמינים ניתוח והם נותחו על דרך הבירור והפלפול).

2. אפילו בגזל יש כאלו שאסרו גזל גוי (רבי עקיבא) ויש כאלו שלא אסרו ואמרו שיש איסור רק מחמת חילול ה', כלומר אם נתפסים. ובמחלוקת התנאים נחלקו הרמב"ם שאסר והתוס' שהתירו אם אין חשש לחילול ה'.

3. היחס לגוי, האם רואים בו אדם או שרואים את היהודי כנעלה ממנו וממילא אפשר שמעמדו פחות ונחות, תלוי בתפיסות שיש להן בסיס מטפיזי. האם כשהתורה דיברה על אדם הנברא בצלם אלקים הכוונה היתה לכל אדם או רק ליהודי. וכאן, כפי שטען ישעיהו לייבוביץ, נחלקו הפילוסופים עם המקובלים, אם כי ריה"ל נמצא בצד של הקבלה. כיון שבימינו יד מאמיני הקבלה גברה, ברור לכל נפש בציבור החרדי כי הגוי נחות מן היהודי, ואולי כבהמה נדמה. וזה עצוב מאד, לדעתי. אך אין שום איסור לשחוט את הבהמה לצורך.

ויש מקום למחקר או לכל הפחות לבדיקה על היחס העוין לגוי שניכר מנראטיבים שמקורם במאות השנים האחרונות.

אני מציג כאן דוגמא ומרשה לעצמי לסטות קצת לשעה קלה. ואפשר כמובן לדלג. אבל לדעתי זה עדיין ממין האשכול.

מספרים ששאלו את ר' יונתן אייבשיץ מדוע הסגיר מרדכי את שני המתנקשים במלך. הרי אם היה שותק, היו הורגים את אחשוורוש, והיה גוי אחד פחות בעולם.

ענה: מפני שכך הרגו את שניהם, והיו פחות שני גויים.

מלבד זה שהתשובה ואולי השאלה מגלות חוסר הבנה במגילה וברקע שלה, הן גם מגלות שביעות רצון מעצם מותו של כל גוי וגוי. הדברים מתבארים מן הסתם על רקע הסבל היהודי בין הגויים ובכך שהם חידוד ולא פסק. אבל חידוד זה מגלה כמדומה את היחס שיש כאלו שמחנכים עליו. וכך נכשלת התרבות שלנו מאד, לדעתי.

בעניני חילול ה' אל מול איסורי גזל וכיו"ב

לדעתי צדק מיכי והדוגמא שלו אופיינית מאד. אין אצלנו תודעה של גזל הרבים ושל זהירות בממון אחרים, במיוחד לא של ארגונים רשמיים.

בדרך כלל זה מתבאר בשל היחס אל המדינה כאל הפריץ שצריך לנצלו כי גם הוא מנצל אותנו.

אבל מסתבר לי שמיכי הצביע על תופעה קשה עוד יותר. יש כאן תפיסה עצמית של הקבוצה היהודית, החרדית, בתור הקבוצה היחידה שיש להתחשב באינטרסים ובצרכים שלה. היחס לכל מי שנמצא בחוץ הוא כאל זר שהתחשיב היחיד שצריך להחיל אותו הוא השאלה למה יגרמו כל פעולה או מחדל. כלומר שיקול תועלתני.

האם הדברים מוגזמים? אני מקוה שכן. אבל עדיין יש תחושת לב, הנתמכת בדיבורים הנשמעים בציבור שלנו, שכך הוא היחס וזה הנראטיב שעליו גדלים.

לא כולם כאלו, נכון. אבל עדיין מדובר בתופעה תרבותית שלפעמים משעבדים לה פרשנויות הלכתיות. וכן בתחום הקודם.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2007 09:37 לינק ישיר 

לפי דעת הרמב"ם שחילול השם של אדם חשוב אינו חילול השם בכל חומרתו, מה הדין כאן?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2007 10:09 לינק ישיר 

תיקון טעות שנזכרה כאן:
ארגוני זכויות האדם הבינ"ל טוענים שהסינים אף הורגים בכוונה לשם כך. (עיתים יש צורך בכמה נסיונות עד שמוצאים איבר מתאים).



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-30/5/2007 12:15 לינק ישיר 

אסופי,
הרי אתה חוזר על דבריי. אז במה הויכוח? בשאר המקומות לא נמנעים מחילול השם מפני שלא רואי םבזה חילול השם כי העובדה שהציבור רואה בעבודת השם משהו רע אינה חילול השם. וזה גופא מה שטענתי כאן, שהרי הצלת יהודים היא מצווה רבא, ואם מישהו רואה בכך משהו רע אין בזה כל חילול השם! לכן אנו מגיעים למסקנה שהרב אלישיב רואה במעשה כשלעצמו משהו שאינו מצווה, ולכן נכנסים שיקולי חילול השם.
אלו דבריי גם כלפי טענת קוגיטו.

לגבי הנחתך הלא מבוססת שבשלוש עבירות חמורות מי שעובר עליהן באונס עבר רק על חילול השם, אין טעם להיכנס כאן. אבל אתה ודאי לא צודק בזה. פוק חזי, וכי יש עונש מיתה על עבירת חילול השם? אז מדוע הרמב"ם אומר שלא חייבים מיתה מפני שעברו באונס. היה עליו לומר שלא חייבים מיתה כי לא עברו על איסורי עריות או ע"ז (שעל עבירות אלו יש עונש מיתה), אלא רק על חילול השם (שעל כך אין עונש מיתה). וכבר האריכו בזה האחרונים, ואמנם יש שרצו לטעון כדבריך, אך אנוכי הק' איני מסכים להם, ואכ"מ.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2007 13:03 לינק ישיר 

נניח שהמציאות היא כדלהלן:

בית המשפט המוסמך בסין גזר עונש מוות, על פי חוקי סין.

לפי החוק יש לבצעו למחרת היום.

רופא הגרדום פנה לנידון למיתה בשאלה הבאה:

מה אתה מעדיף: למות מחר כחוק, און להשאר בחיים עד בוא נתרם מתאים.

בררררררררררר....

מה כל אחד היה בוחר?

נניח שבחר בחיים הזמניים.

האם מותר אז לקבל את תרומת האיברים?



אחרי קבלת תשובה מוסכמת לשאלה הראשונה נדון בשאלות אחרות הנוגעות להנחת מציאות אחרת.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2007 13:34 לינק ישיר 

בעל

על איזה רמב"ם אתה מדבר, השכילני.

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הרב אלישיב על השתלת איברים מנידונים למוות בסין
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.