בית פורומים עצור כאן חושבים

האם לקיבוץ ולמדינה יש דת?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/11/2007 11:38 לינק ישיר 
האם לקיבוץ ולמדינה יש דת?

בית הדין הארצי לעבודה קבע: החוק האוסר על עבודה בשבת לא חל בקיבוצים

החלטה שערורייתית: בית הדין מחק את כתבי האישום שהוגשו כנגד קיבוץ צרעה ושש מחברותיו אשר הפעילו חנויות מכר לציבור בשבת

כתב בחדרי חרדים
תאריך: 08/11/2007 7:27:00


חוק 'שעות עבודה ומנוחה' אינו חל על חנויות שבבעלות אגודות שיתופיות, לרבות קיבוצים. כך עולה מהחלטה שקיבל בית הדין הארצי לעבודה, אשר מחק את כתבי האישום שהוגשו כנגד קיבוץ צרעה ושש מחברותיו אשר הפעילו חניות מכר לציבור בשבת. על כך מדווח העיתון 'גלובס'.

לפני כעשר שנים הוגש כתב אישום נגד קיבוץ צרעה ושש מחברותיו. הקיבוץ וחברות הקיבוץ טענו כי חוק 'שעות עבודה ומנוחה' אינו חל על חנויות שבבעלות אגודות שיתופיות כשחברי קיבוץ צרעה מפעילים את החנות בעצמם, ועל כן החוק לא אוסר את פתיחת החנויות.

בית הדין האזורי קיבל את הטענה וביטל את האישומים.

המדינה עירערה על כך לבית הדין הארצי לעבודה. בית הדין הארצי קיבל את הערעור לאחר שקבע כי ברור שתכליתו של החוק היתה לאסור גם על חברי אגודה שיתופית-קיבוצים לסחור בחנות של האגודה ביום המנוחה שלהם. על כך ערער הקיבוץ לבית המשפט העליון.

בערעור נטען כי "עובדה היא, שמאז ובמשך 38 שנה המחוקק לא ראה לנכון לשנות מצב בו מפעילים חברי קיבוץ את חנויותיהם בשבת. ומה שלא ניתן או לא רצו לעשות בכנסת, אין סיבה לעשות בבית הדין לעבודה במסגרת הליך פלילי. יתרה מזאת, בית הדין, בפסק דינו מזכיר, ובצדק, כי התיקון האמור נולד כל כולו במסגרת של 'הסכמים קואליציוניים', ולמרות זאת התעלם מהעובדה שאותם הסכמים קואליציוניים כללו, מן הסתם וכמקובל, ויתורים ואיזונים שהוסכמו בין המפלגות השונות".

'גלובס' מדווח, כי לפני כשבוע הודיעה המדינה לבית המשפט העליון, כי לאחר ששבה ובחנה את הסוגיות המשפטיות בכתב האישום החליטה כי לא ניתן להאשים את הקיבוץ בעבירה של עבודה בשבת, שכן הסעיף הרלוונטי בחוק שעות עבודה ומנוחה אינו חל על תאגיד זאת משום שהחוק מתיחס לימי המנוחה של אדם על פי דתו ואין לייחס לתאגיד דת כלשהיא. לפיכך, ביקשה המדינה לבטל את פסק דינו של בית הדין הארצי לעבודה, על אף שפסק לטובתה. כמו כן, ולאור עמדה זו, ביקשה המדינה לבטל את כתב האישום.

אתמול (ד), ניתנה החלטת בית הדין האזורי לעבודה שמחקה את כתב האישום נגד הקיבוץ וחברותיו.




מעבר לכל האבסורדים שבהחלטה זו (שהמחוקק לא מצא לנכון לשנות חקיקה כשהוא ראה שעוברים עליה ). 

האם כשאומרים שלקיבוץ אין דת, אין זה אומר שגם למדינה אין דת. לשון אחר: אם אין קיבוץ יהודי ולא יהודי, אז גם אין מדינה יהודית ולא יהודית?

ואכן עינינו הרואות שלא...




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2007 12:06 לינק ישיר 

כעת ניתן לעבוד בכל מוסדות המדינה בשבת (ובלבד שהעובד הוא אזרח המדינה ולא שכיר משטחים, שכן בד"כ יש לו דת. וזה דומיא דחבר הקיבוץ שמותר לו לעבוד בחנויות של הקיבוץ, מה שעל פי ההחלטה הזו אסור לשכיר מבחוץ שעובד בחנות של הקיבוץ). וכל המרבה תבוא עליו ברכה.

ומה עם קואופרטיב אגד, שמי שמפעיל אותו הוא חבר בתאגיד, לכאורה מותר לו לנסוע בשבת, אף שלשכיר של אגד יהיה אסור (אלא אם הוא יצהיר שהוא אזרח המדינה, וככזה אין לו דת מצד היותו אזרח, גם אם הוא אינו חבר הקואפרטיב. וחברי הקואופרטיב עצמם הם חסרי דת משני דינים: הם גם חברי הקואופרטיב וגם אזרחי המדינה. ובכלל, הצהרה כזו לא חייבת להיות אמת, שכן רק על אדם יש חובה להצהיר אמת ולא על חסרי חוליות ובני בלי גוף ודת. אמבות קולקטיביות שכמונו).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2007 12:09 לינק ישיר 

לא הבנתי כנגד מי אתה יוצא. נגד בית המשפט? המדינה? אותם אלו שטוענים שיש ערך דתי במדינה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2007 12:21 לינק ישיר 

לא ברור מה אתה רוצה ומה כל כך אבסורדי . יש כאן הבחנה משפטית מהסוג הרגיל (שגם אתה עושה כאשר אתה מוסר שיעורים) ואילו אם הטענה היא מצד התכלית , הטיעון בערעור מתקבל על הדעת , שחוקים מסוייים מתקבלים כתוצאה מפשרה ויש בהם כל מיני פרצות שנועדות לרצות את כל הצדדים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2007 12:24 לינק ישיר 

מיכי,
ליהודים שאינם חברי קיבוץ אסור לעבוד בשבת בקיבוץ, באגד או בכל מקום אחר בלי קשר לחברותם בתאגיד (אלא ע"פ אישור מיוחד ממשרד העבודה).

האם בנק הפועלים הוא בנק יהודי?  האם להבי ישקר היתה חברה יהודית עד שהתנצרה בעקבות מכירתה לוורן באפט?  באיזו כנסיה נערך הטקס?

ולמה יהודי חרדי וציוני חילוני מוטרד כל כך מההחלטה?  היית צריך לשמוח.  הרי אתה לא מכיר ביהדותה של המדינה (במובן של "הצביון היהודי" הישן והטוב).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2007 14:57 לינק ישיר 

גו"ג,
אני אכן לא מוטרד. נהפוך הוא, יש כאן הודאת בע"ד שאין דבר כזה מדינה יהודית כמו שאין תאגיד יהודי.
ואם בנק הפועלים אינו בנק יהודי, אז מדוע הוא לא פתוח בשבת? ומדוע משרד החוץ/פנים אינו פתוח בשבת?

מרובקה,
אני יוצא כנגד הטענה שאין קולקטיב בעל דת, כאשר היא מגיעה ממוסד שחרת על דגלו (בכאילו) את המדינה היהודית-דמוקרטית.

מייציץ,
דווקא הטענה שהחוק התקבל מסיבות של הסכם קואליציוני היא בלתי רלוונטית לחלוטין. שופט שמשתמש בזה הוא  פושע, שכן ניתן לומר כך על כל החוקים, וכמו שכתבו שם הרי בהסכם כזה היה 'תן וקח', ומשום מה מבטלים רק את ה'תן' ולא את ה'קח'.
אני רוצה שאם לקולקטיב אין דת המדינה גם לא תטען בשם היהדות ולא תכנה את עצמה מדינה יהודית, ולא תדרוש לעצמה פריבילגיות בשם העובדה הזו, וגם לא תיתן לקיבוצים הקצבות שמיועדות לתרבות יהודית (אם אכן ניתנות כאלה).
הקיבוץ הוא יהודי בדיוק כמו שהשכן החילוני שלי הוא יהודי, ובדיוק כמו שהמדינה היא יהודית.
ומי שיאמר סברות כאלה בשיעור כללי, לא הייתי נכנס לשמוע אותו.

וכל זה הוא כמובן רק חלק קטן מהאבסורד שבפסיקה המגוחכת הזו, ואכמ"ל בזה. רק אעיר כי משום מה, התפיסות הקולקטיביסטיות הללו לא אהודות כל כך על ביהמ"ש, וגם לא על הקיבוצים, כשמגיעים אליהן מזווית שונה (כמו ענישה קולקטיבית, או השתכרות קולקטיבית וכדו').




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2007 15:17 לינק ישיר 

רב מיכי
 לאחר שקבעת נחרצות- שהודעת בעל דין קובעת כמתבקש שאין מדינה יהודית  ועכשיו לשאלה הקלאסית- מי הוא  יהודי?
אתה כמובן תשיב, מי שמקיים תורה ומצוות, ואת חוקי הדת.- ולא עובד בשבת.
 אבל מה לעשות רוב היהודים במדינת היהודים, ובעולם אינם מקבלים את קביעתך זו.  הם חושבים אחרת, על מה זה יהודי.
ויש לי חדשות בשבילך- שבוודאי שמעת אותם  מזמן, יש יהודים והרבה בארץ ובחו"ל,ש אתה- כן, כן, אתה רב מיכי לא נחשב יהודי בעייניהם. האמן  לי שאני יודע על מה אני מדבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2007 16:20 לינק ישיר 

מיכי,
המדינה אינה יהודית מצד דתה.  אין זאת אומרת שאינה יהודית מצד היותה מדינת הלאום של הלאום היהודי.  אלה שתי משמעויות שונות לאותה מלה.  אתה יכול לומר שבני ברק היא עיר יהודית ואום אל פחם עיר ערבית אף על פי שבני ברק לא נולדה לאם יהודיה.  העובדה שהמדינה היא יהודית מצד הלאומיות ולא מצד הדת אינה חדשה, ואתה בוודאי מכיר את פסק הדין בעניינו של המשומד דניאל רופאייזן.

הבנק ומשרד החוץ סגורים בשבת לא משום שהם עצמם יהודיים אלא משום שהמדינה קבעה שיום השבת יהיה יום המנוחה בישראל, וההחלטה הזו התקבלה משיקולים יהודיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/11/2007 13:55 לינק ישיר 

.


ר' מיכי, סליחה.



ראשית, אני צריך לחזור בי כי טעיתי - ואולי אף הטעיתי למעלה.



סעיף 9א(א), שהוא תיקון לחוק שעות עבודה ומנוחה, קובע כי גם "...לא יעבוד בעל בית מלאכה בבית מלאכתו, ולא בעל מפעל תעשיה במפעלו, ולא יסחר בעל חנות בחנותו." .


הלאקונה בחוק כאן היא הסעיף הבא בתיקון, סעיף 9א(ב), הקובע בהאי לישנא:

"בימי מנוחה כאמור לא יעבוד חבר של אגודה שיתופית בבית מלאכה או במפעל תעשיה של האגודה; בבית מלאכה או מפעל תעשיה של אגודה שיתופית חקלאית לא יעבוד חבר אלא אם העבודה קשורה בשירותים הנחוצים למשק שלה."

כפי שניתן לראות, "בית מסחר" לא מוזכר בסעיף זה - ובשל העדר כזה, לא ניתן להרשיע חברי קיבוץ על עבודה בחנות השייכת לקיבוץ.



הסיפור הספציפי הוא מורכב וארוך - בן כמעט עשר שנים - וכלל פסיקות לכיוון אחד - ופסיקות שהפכו אותן. אשתדל להביא את המהלך בהמשך.

בינתיים, לגבי ההבדלים בין חבר באגודה שיתופית לבין אזרח במדינה, אנוכי על משמרתי אעמודה. גך טענותי לגבי היותו של תאגיד "חסר זהות דתית" - עומדות בעינן.







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2007 14:44 לינק ישיר 

מיכי

נראה מדברי אלה שמכירים את החוק כאן , שלאדם מותר להפעיל בשבת עסק שלו , אסור לו רק להעסיק שכירים . אלא שבערים יש גם חוקי עזר עירוניים שמונעים גם מבעלי חנויות לפעול. זוהי נקודה שניתן לבררה ואני חושב שניתן לסמוך על מואדיב בזה , גם מדברי איד"ג משמע שזהו המצב. מצד שני משמע כאן שגם למעסיק ערבי אסור להעסיק יהודי בשבת מכאן שהשאלה העיקרית אמורה להיות מהו היחס בין בן הקיבוץ לאגודה השיתופית , האם הוא בגדר שותף או עובד .

כלומר , מכל הנ"ל, אכן לא ברור מה מקום הקביעה שלאגודה שיתופית אין דת מוגדרת במהלך הנ"ל . אז יש לך קושיה טובה ואני מניח שהיא תתבהר כאשר יובא לכאן השקלא וטריא במלואה , מן הסתם מדובר באיזה טיעון צדדי שנועד להדוף איזה טענה אחרת ולא בנקודה המרכזית (הרי אי אפשר לסמוך על עיתונים בדברים כאלה) .

אבל זה שמה שמובא בעיתון הוא לא כל כך מובן וכנראה שגוי עדיין לא מסבירה מה אתה רוצה . את טענתו של איד"ג  נגד הפסק אני מבין , הוא טוען שלגבי כל ענייני זכויות עובדים בן הקיבוץ ייחשב לעובד של הקיבוץ . אבל מה אתה רוצה? אתה רק חוזר שוב ושוב על הטענה שהפסק אבסורדי ומגוחך ומתפלסף בעניין השאלה האם מדינת ישראל היא מדינה יהודית או לא . למה זה רלוונטי?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2007 14:48 לינק ישיר 


מייציץ,
רקלמען ההבהרה המשפטית: קיבוץ הוא אגודה שיתופית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/11/2007 15:06 לינק ישיר 

.

הרקע לסיפור:

לפני כעשר שנים הוגש כתב אישום נגד קיבוץ צרעה וכמה מחברות הקיבוץ שעבדו בחנויות הקיבוץ בשבת (1). פסק הדין של השופט תיבון זיכה מכל אשמה את הנתבעות. הזיכוי התבסס על כך שהקיבוץ הוא אגודה שיתופית שאת דתה ואת יום המנוחה לו היא מחויבת לא ניתן להגדיר ועל כך שהחוק אוסר על חברי אגודה שיתופית לעבוד בשבת בבית מלאכה או מפעל של האגודה, אך אינו אוסר עליהם לסחור בשבת.

על פסק הדין הזה ערערה המדינה(2). היועץ המשפטי דאז - אליקים רובינשטיין, הוא שחתם על בקשת הערעור בעצמו. לאחר כ-8 שנים, הערעור התקבל, ובפסק הדין בבית הדין הארצי לעבודה, קבע זה כי מתכליתו הכפולה של איסור העבודה בשבת – הגנה סוציאלית על העובד ושמירה על צביונה היהודי של  מדינת ישראל, ומנוסחו הגורף והמפורט של החוק, עולה כי יש להחילו גם על אגודות שיתופיות. פסק הדין קבע להחזיר את הדיון לבית הדין האזורי לעבודה. פסק הדין, אגב, רצוף בטקסטים ארוכים שאינם מעניינו של החוק אלא "תרבותיים" - על חשיבות השבת וכד'.

הנאשמות - קיבוץ צרעה והחברות, עתרו לבג"ץ כנגד פסיקת בית הדין הארצי לעבודה. המדינה - או ליתר דיוק הפרקליטות הכפופה ליועץ המשפטי לממשלה - החליטה לסגת בה מכתב האישום, וזה בוטל.









(1)  בית הדין האזורי לעבודה בירושלים, ת"פ 1043/98.

(2) בית הדין הארצי לעבודה, 2/99  דצמבר 2006.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2007 15:16 לינק ישיר 

מייציץ,
אני חוזר על הערתי שהפס"ד הוא מגוחך, אבל זה לא נושא הדיון כאן, וכבר כתבתי שבשביל לדון בזה ברצינות צריך לקרוא בעיון את פסה"ד ולהתייחס לטענות שמופיעות בו. אני העליתי כאן את השאלה האם הטענה שקולקטיב הוא בהכרח חסר זהות לאומית או דתית היא אכן טענה נכונה. ושאלה שנייה היא: האם גישה כזו, גם אם היא נכונה, מתיישבת עם הטענה שמדינה יכולה להיות בעלת זהות דתית או לאומית.
טענתי העקרונית (והיא עיקר ענייני כאן) היתה שאם מדינה יכולה להיות בעלת זהות דתית, אזי גם תאגיד יכול, ואכן שניהם יכולים. ומכאן, שהטוען שלתאגיד, מעצם היותו כזה (ולא תאגיד מסויים), אין דת, צריך לסבור שגם למדינה אין דת.
כעת עולה שאלה נוספת: האם התאגיד המסויים הזה (=קיבוץ) הוא בעל זהות דתית או לאומית יהודית? לדעתי, בהנחה שמדינתנו שליט"א היא יהודית, גם ביחס לקיבוץ התשובה היא כן, ובודאי בהקשר של מטרות החוק הנדון כאן.
הסיבות לכך נראות לי מובנות מאליהן, ואני לא חושב שאני צריך לנמק את זה יותר מאשר לנמק את העובדה ששכני החילוני והלא מזוהה כיהודי (פרט לזהותה של אמו, שגם היא לא בטוח זיהתה עצמה ככזו) נחשב כיהודי לצורך החוק הזה, ולכן יכפו עליו לא לפעול בשבת. במה זה שונה מתאגיד קיבוצי? אני לא רואה שום הבדל.
ההתנגדות היחידה שאני רואה לכך יכולה לנבוע מהטענה הפילוסופית (וכנראה לכן היא הועלתה שם) שתאגידים שונים מאנשים לעניין  זה. אך זה לא נכון בהקשר שלנו. למען ידידנו מואדיב רק אוסיף עוד שאין לזה שום קשר לידע משפטי, ולו כמלוא הנימה. וכל תלייה של זה בנתונים משפטיים אינה אלא דמגוגיה במירעה. השאלה היא פילוסופית ביסודה. במישור הזה מדינה היא בדיוק כמו תאגיד. וגם אזרח מתייחס למדינתו כמו חבר לתאגידו. אין שום הבדל ביניהם, וזה לא קשור בכלל לכל ההגדרות המשפטיות שהביא מואדיב.
לגבי ההערה של מואדיב לגבי החוק, אני מניח שכבר ראית את הבהרתו שבאה עוד לפני הודעתך. על כן גם הערתי זו בעינה עומדת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2007 15:29 לינק ישיר 

.


ראשית, הבה נבהיר: אין פסק דין. יש חזרה וביטול של כתב ההאשמה - הרוצה, יוכל לפתח דיון על האובייקטיביות המשפטית בתלות באמונותיו של היועץ המשפטי לממשלה המכהן (רובינשטיין לעומת מזוז, במקרה זה).

שאלה פתוחה היא האם מדינה יכולה להיות בעלת זהות דתית. לגבי תאגיד, את דעתי הבעתי כבר למעלה. לא ברורה לי ההתעקשות להקביל בין הסיטואציה לגבי מדינה לבין הסיטואציה הקיימת לגבי תאגיד.

תאגיד, הוא ישות משפטית הקיימת אך ורק מכחו של חוק שקבעו בני האדם - ומבחינה פילוסופית - בשל הסכמה של בני אדם לייחס משמעות למשהו מופשט. הישות המשפטית הזו היא בעלת זכויות וחובות מוגבלות המוגדרות היטב לפי החוק, או פחות היטב - אם מדברים על ההסכמה.

על מדינה, אנו יכולים לדון ולהתפלסף ארוכות מהי. לגבי תאגיד, אין צורך להתפלסף. הואיל ותאגיד מוקם בהתאם לחוק - החוק מגדיר היטב מהו. החוק מגדיר הגדרה ברורה והגיונית מהו תאגיד, כפי שהוא מגדיר את המשמעות המעשית של ההגדרה.


לא ברורה לי ההתעקשות להקביל בין תאגיד לבין מדינה, בין עובד חברה לבין אזרח המדינה, בין חבר קואופרטיב לבין עובד מדינה וכו'. הדבר דומה לטענה כי קיים דמיון בין כלב לבין אגס, משום ששניהם מבוטאים באמצעות מלה עברית שאורכה שלוש אותיות.










דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2007 16:04 לינק ישיר 

אין מדינה יהודית כפי שאין שולחן יהודי, יש מדינה שמעוצבת במידה זו או אחרת על פי ערכים שמקובלים על קבוצה יהודית בזמן מסויים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2007 16:04 לינק ישיר 

מכל הדין כאן אני מבין את הסוגיא כדלהלן ויתקנוני המשפטנים דכאן אם אני טועה:

יש כאן צוויי דינים (לעניין שביתה ממסחר , שכן לעניינים אחרים יש חוק מפורש): א' חובת המעסיק לתת לעובד לנוח ביום המנוחה השבועי , לעניין זה אין זה משנה אם המעסיק הוא יהודי או גוי , אם מדובר בתאגיד או בעסק עצמאי , כל עוד העובד מוגדר כעובד חייבים תת לו את יום המנוחה שלו.

הדין הב' שגם אדם שיש לו עסק עצמאי מחוייב לנוח ביום המנוחה של דתו. דין זה חל רק על יישויות בעלי דת מוגדרת .

כעת לפי איד"ג הדין הא' צריך לחול במקרה של הקיבוצים שכן לכל דבר ועניין בן הקיבוץ ייחשב לעובד של קיבוץ. אבל מיכי בא מצד הדין הב' , לומר שהקיבוץ מחוייב לנוח בשבת בהיותו נחשב ליהודי דתי .

ונפקא מינה בין שני הטעמים, בחברה בע"מ שנמצאת בבעלות יהודית , אבל עובדים בו רק אינם יהודים . על פי מיכי החברה תחוייב בשביתת שני ימים בשבוע , הא' בשל שביתת העובדים ביום אידם (יום א' או ו') והשני בשל חיוב החברה עצמה בשביתה בשבת בהיותה חברה יהודית. לענ"ד  זהו חידוש גדול שאין לבוא בטענות על בית המשפט (או הפרקליטות) שאינו מקבלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם לקיבוץ ולמדינה יש דת?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.