בית פורומים עצור כאן חושבים

האם ישנה מגמת התקדמות מוסרית בעולם, ומה משמעותה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/12/2007 00:23 לינק ישיר 
האם ישנה מגמת התקדמות מוסרית בעולם, ומה משמעותה?

בדיון שהיה לי היום עם אחד מחבריי עלתה אצלי נקודה שאשמח לשמוע את דעת הציבור הק' לגביה.
הוא טען שהמוסר הוא יחסי, שכן יש נורמות שונות בחברות שונות, ולכן לדעתו הכל עניין של הבניות חברתיות. אני טענתי נגדו שאמנם ישנן נורמות שונות בחברות שונות, אך יש לשים לב לשתי נקודות חשובות:
1. יש לא מעט נורמות שהן כמעט אוניברסליות (זו הטענה המקובלת כנגד טענות שנשענות על קיומו של רלטיביזם מוסרי).
2. כיוון ההתקדמות הערכי נראה במגמה אחידה (לכיוון המערבי), וזה מצביע על היבט אובייקטיבי במערכת הערכית הזו.
ברצוני לדון כאן בנקודה השנייה (בלבד, ככל האפשר).
הבהרה: בהמשך אשתמש במונח 'ערכי המערב' (חופש, שוויון, זכויות ואפשרויות לכל אחד וכדו') ו'ערכי המוסר' בצורה מקבילה. ההבדלים בין גישות מערביות עוסקים בעיקר במינונים ובעדיפויות של חופש מול שוויון, אך במערב אין ויכוח של ממש על עצם תקפותם של הערכים הללו. בהמשך דבריי אשתמש בהתקדמות מוסרית והתקדמות לקראת ערכי המערב בצורה סינונימית (אף שיש לפלפל בזה, אודה על אי התמקדות בנקודה זו).

ישנה אצלי תחושה שבמצב רגיל בו חברה עוברת שינוי ערכים, בלי לחץ מלאכותי וחריג מבחוץ (צבאי, כלכלי, או אחר), הכיוון שהחברה מתקדמת בו הוא כמעט תמיד חיובי (במובן של ערכי המערב הדמוקרטי). לדוגמא, חברה טוטליטרית שתעבור שינוי ערכים מתוך עצמה, או בהשפעה זרה לא אלימה, בדרך כלל (או אולי תמיד) תהפוך ליותר מוסרית ויותר דמוקרטית, אך חברה דומקרטית לא הופכת בעצמה לטוטליטרית או לחברה שאינה דוגלת בערכי שוויון וזכויות וכדו'.
תחושתי היא שחלקים לא דמוקרטיים של העולם נוטים להפוך בתהליכים הנורמליים והרגילים לדמוקרטיים, אך לא קורה תהליך הפוך, אלא אולי מתוך לחץ צבאי (הפיכה אלימה וכדו') או אחר. השוויון וזכויות הפרט בתהליכים הנורמליים גוברות ולא קטנות. לכן גם החברות המסורתיות מרגישות מאויימות מהחברות המודרניות-דמוקרטיות (=מה שמכונה לפעמים 'תרבות המערב'), אך הצד השני אינו נוטה לעבור לצד המסורתי הפחות שוויוני. אם ישנה תחושת לחץ אצל החברות הדמוקרטיות והפתוחות (ובהחלט ישנו לחץ כזה), זהו בעיקר חשש מהשתלטות כוחנית, או כפייה, ופחות חשש מהשתלטות תרבותית בדרכים אבולוציוניות נורמליות.
אם אכן תחושתי צודקת, ואכן ישנה מגמה כזו, דומני שזה מצביע על משהו אובייקטיבי שיש בערכים הללו, על אף שבכל רגע נתון הם אינם מוסכמים ולא שוררים באותה צורה בכל החברות. בכל זאת, המגמה היא שהם מתפשטים ולא שהם מתכווצים.

כל אלו הן בעיקר תחושות, שעלו לי תוך כדי דיון ובלי בדיקה של ממש. אשמח לדיון בנקודות הבאות:
1. האם אני צודק, מן הבחינה ההיסטורית, לפחות ביחס למאתיים או שלוש מאות השנים האחרונות? ואם קודם לא היה זה כך, מדוע נוצר השינוי הזה עצמו?
2. כיצד ניתן להגדיר תהליך אבולוציוני 'נורמלי' של שינוי ערכים 'שליו'. אני מנגיד זאת לשינוי שנובע מלחצים חיצוניים (כל לחץ שאינו שינוי ערכים מתוך שכנוע הוא 'חיצוני' לעניין זה). לחצים 'חיצוניים' כאלו יכולים לבוא לידי ביטוי במישורים כלכליים, או אנרכיה חברתית, או מלחמות והפיכות. כל אלו יכולים להפוך את מגמת השינוי. האם אכן יש 'מצב נורמלי' של שינוי ערכים מטמורפוזי (או שמא כל שינוי הוא תוצאה של לחצים שהייתי קורא להם 'חיצוניים')?
3. בהנחה שאני אכן צודק באיבחון המגמה השלטת, האם אני צודק במסקנה שהסקתי מכאן, לפיה ישנו מימד אובייקטיבי (ולא יחסי, שהוא תוצאה מהבנייה חברתית) בערכי המערב? האם המגמה הברורה בכיוון ההתפתחות התרבותית הנורמלית אכן מצביעה על תכונה אוניברסלית של הערכים הללו?
4. כמובן שניתן לתאר את התהליכים הללו גם במונחים אבולוציוניים או דומים להם. לדוגמא, טיעון תועלתני: חברה תהפוך ליותר שוויונית או דמוקרטית שהרי זה אינטרס של האזרחים שתהיינה להם זכויות. אבל מוקדי הכוח אינם בהכרח אינטרסנטים לכיוון זה, ובכל זאת אנו מוצאים שפעמים רבות האליטות דואגות לזכויות של המעמדות הנמוכים והפחות משפיעים. וטיעון אבולוציוני: חברה היא עמידה יותר אם היא דמוקרטית או שוויונית, ולכן זה כיוון ההתקדמות. גם אם זה נכון (ואני לא בטוח בכלל בזה), עדיין לא ברור מדוע ואיך מתרחשים התהליכים הללו באופן מקומי (כלומר מדוע חברה מסויימת במצב מסויים בוחרת באופן מודע להתקדם בכיוון הזה?). האבולוציה היא תיאור גלובלי-טלאולוגי, אבל אני מתעניין בתהליכים הלוקליים-סיבתיים.
האם טיעונים אלו פורכים את המסקנה שהסקתי מן התהליכים הללו?

_________________

 



תוקן על ידי mdabraham ב- 07/12/2007 0:23:59

מיכי




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/12/2007 01:04 לינק ישיר 

אפשר לתת קישור?
 http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2322048



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/12/2007 07:20 לינק ישיר 


מיכי,

הדמיון בין כמה נורמות מוסריות של חברות מרוחקות בזמן ובמרחב, אינו ראיה לחולשת התפיסה של מוסר כמערכת יחסית. אם בסיס המוסר הוא רתיעה מגרימת נזק למשהו שדומה לנו (תחת הרבה אילוצים ותנאים, אני לא מתיימר להגדיר את המוסר במשפט אחד), אזי העובדה שבכל החברות האנושיות פועלים בני אדם, מכתיבה את קיומן של כמה נורמות דומות. הרצון לחיות, החיפוש אחר אוכל ומחסה, התאווה ויצר ההורות, ההיקשרות לצאצאים ולבני אדם אחרים בכלל - אלה דוגמאות ספורות לחלקים קבועים במכונה האנושית. הדמיון בצרכים ובדחפים יגרום בהכרח לדמיון בתוצאות מסויימות של ההמנעות מגרימת נזק. אתה יכול לקרוא לדמיון הזה בין בני אדם "מימד אוניברסלי", אבל האוניברסליות כאן היא במובן חלש ופסיבי, בניגוד לשימוש המקובל במושג הזה בהקשר של מוסר. זו פשוט אבחנה על טבע האדם, בלי שום צווי שנגזר ממנה. היה מאד מעניין לגלות שמוסר דומה מתפתח בחברה של מסמרי 10" או חברה של קרחוני עד, אבל אלה לא הנתונים שלפנינו.

(נמחקה הערה על כוון ההתפתחות ההכרחי/סביר, זה מצריך יותר מחשבה)


תוקן על ידי dfl ב- 07/12/2007 7:33:24




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/12/2007 07:28 לינק ישיר 

ועל המדינות עליהן יישאל, איזה צורך יש בהן?
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2240864

היש נסיגה להתקדמות ההשכלה?
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1435349

_________________

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/12/2007 08:30 לינק ישיר 

מיכי
ברוך הבא לחבר תלמידי הרב קוק.
וברוך היוצא מהנורמה החרדית של ירידת הדורות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/12/2007 11:50 לינק ישיר 


ר' מיכי,

הטיעון שלך ניתן להוכחה רק על בסיס חברות שלא מייחדת אותן אמונה דתית, בין אם רוב חבריהן נטולי אמונה כזו ובין אם אין אמונה אחת דומיננטית ומכוננת את החברה. במצב כזה, הגיוני שיצמח רקע מוסרי מערבי - שהוא במהותו תועלתני. כך קרה למשל במזרח אירופה האתיאיסטית במהותה, במקומות שבהם לא נכנס דיקטטור לוואקום שנוצר עם נפילת הקומוניזם.

אבל, האם במקום שבו עומדת אמונה דתית חזקה כה ברור וצפוי שיד הערכים המערביים תהיה על העליונה? על מה מקיזים האמריקאים את דמם מיום שתפסו את סדאם חוסיין ומה הם לא מצליחים לבנות שם במקומו (והאם יש ספק למה תהפוך עיראק ביום שאחרי האמריקאים)?

מה קורה עם הכישלון האמריקאי לייצר חברה דמוקרטית פלשתינאית ביו"ש ובעזה?

נניח שהמלך עבדאללה היה מתפטר או שמובארכ היה מחליט שנמאס לו ופורש למקום אחר - ובמקום זה היו נקבעות בחירות דמוקרטיות - מי לדעתך היה לוקח שם בגדול, ולאן הוא היה לוקח את המדינה (בגיבוי ההמון)?

למערב (במובן המוסרי) יש איזו אשליה לפיה אם רק ינוטרלו מוקדי הכוח - סוף ערכיהם לנצח. הם לא מסוגלים להבין שאנשים יכולים להתנהג בניגוד לאינטרס החומרי/קיומי שלהם בעבור אמונה דתית (שמבחינתם התועלת שהיא גונזת בתוכה עולה על כל תועלת חומרית). הם לא מסוגלים להבין אנשים שמתאבדים מתוך אמונה דתית, ומייחסים את זה לגורמים כלכליים - כלומר, אן המערב (ישראל במקרה הזה) הייתה יותר בסדר, העניין היה נמנע.

ל'ירידת הדורות' של החרדים, ול'עליית הדורות' של המערב אותו תפקיד: אצל החרדים משמש המושג ככלי למניעת ביקורת כלשהי על הקיים, שהרי אין אנו אלא מתמידים בגבולות שגבלו ראשונים ובכך מנציחים את המסגרת החרדים ומונעים שינוי שלה ושינוי במוקדי הכוח בתוכה. אצל המערביים, מונעים בכך ערעור על נורמות מערביות באמצעות טיעונים ישנים, בכדי לא לערער על הקיים.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/12/2007 20:19 לינק ישיר 

לצערי לא יכולתי להיות כאן עד עתה.

דפל,
דבריך מזכירים את טענתי בסוף על הסברים אבולוציוניים. ובכל זאת, תחושתי היא שלפחות במישור המיקרוסקופי אנשים פועלים מתוך מחוייבות לערכים ולא רק כתגובה אינסטינקטיבית לרפלכסים אבולוציוניים (אלא אם אתה טוען לדטרמיניזם שאנחנו פשוט לא מודעים לו, אך אז אין טעם לדיון). אנחנו יודעים שיש אנשים שמקריבים לא מעט אנרגיה ואף משלמים מחירים אישיים כדי לקדם את הערכים הללו (שבד"כ אינם מקודמים ע"י מרד החלשים אלא ע"י דאגה של החזקים לחלשים). לכן ההסבר המאקרוסקופי האבולוציוני אינו מהווה תחליף להסבר המיקרוסקופי של מגמת ההתקדמות המוסרית-דמוקרטית. כך גם כתבתי בהודעה הפותחת.

בעל,
אף פעם לא הייתי שם (לפחות לא בחמש עשרה השנים האחרונות). כמי שקרא את ספרי הראשון (או חלקים ממנו), אני מניח שאתה ודאי מודע לכך.

ממללא,
אני לא ממש מסכים לטענתך. אמנם נורמות דתיות בהחלט יכולות לעכב את ההתפשטות (ובאמת מי שלא מכיר אותן, לפעמים טועה בהערכות לגבי ההתפשטות וקצביה), אבל זה בתוך החברה הדתית עצמה. המגמה שאני מדבר עליה היא השפעה בין חברות שונות, ולכן כפי שאנחנו רואים החברות הדתיות מצויות בחשש מהשפעה חילונית-מערבית, הרבה יותר מאשר ההיפך. יתר על כן, הדתות עצמן מושפעות ללא ספק מהנורמות הללו (שכמובן מוצאן מהדתות עצמן, שלפעמים מתרחקות מהשורש הזה שלהן). היהדות בת ימינו מודעת הרבה יותר לנורמות מוסריות-אוניברסליות (יש שיאמרו שלא מספיק, אבל ללא ספק הרבה יותר מאשר לפני כמה עשרות או מאות שנים). דומני שכמעט אין יהודי דתי שיביע זלזול מוחלט בחיי גוי, וזה לא רק מחשש מהחוץ אלא גם מהפנמה אמיתית (חלקית, במידות שונות אצל אנשים וחברות שונות) של הערכים הללו. אני מכיר את כל האפולוגטיקות על כך ששלטון הרוב היה נהוג ביהדות מקדמת דנא, ובכל זאת המשמעות של הרוב בהחלט התעצמה בדורות האחרונים גם בעולם היהודי הדתי.
הערכתך לגבי מה שיקרה בעיראק נובעת מהשתלטות של גורמים אלימים. אבל אני בהודעת הפתיחה שלי בדיוק הבחנתי בין שני סוגי תהליכים. אםפ תושבי עיראק יכלו להשפיע על גורלם בצורה משמעותית, האם יש לך ספק לאן עיראק היתה מתקדמת? האם אתה לא חושב שהתקופה הזו בכל זאת תותיר חותם על עיראק העתידית? לי אין ספק שכן. אנשים שמכירים כעת את התרבות הדמוקרטית שלא דרך הוילון התעמולתי של השלטון שהיה להם, והמשקע הזה יישאר אצלם, ואולי אף יצליח להתעורר ולהתגבר בעתיד על הכוחות האלימים שמתנגדים לו.
כפי שכתבתי בהודעת הפתיחה, לדעתי הכיוון הוא חד משמעי, אלא אם מפעילים אלימות אקטיבית ומשנים אותו בכוח.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/12/2007 21:05 לינק ישיר 

מיכי,

אינני סבור שכתבתי משהו על מנגנון אבולוציוני, אבל אשמח להתייחס למה שענית בנושא זה:

אנשים פועלים מתוך מחוייבות לערכים ולא רק כתגובה אינסטינקטיבית לרפלכסים אבולוציוניים (אלא אם אתה טוען לדטרמיניזם שאנחנו פשוט לא מודעים לו, אך אז אין טעם לדיון). אנחנו יודעים שיש אנשים שמקריבים לא מעט אנרגיה ואף משלמים מחירים אישיים כדי לקדם את הערכים הללו

התשובה שלך נגועה, לעניות דעתי, באותו כשל שיש במה שכתבת על הרצון החופשי. אתה סבור, משום מה, שהאדם מודע למנגנונים הבסיסיים העומדים בבסיס החשיבה וההתנהגות שלו.
במקרה של הרצון החופשי, הטענה שלך, במונחים טכניים, הייתה שאם תהליך קבלת ההחלטה הוא דטרמיניסטי, אזי התודעה אמורה לצפות "מלמעלה" על המתרחש ולדעת מה ההחלטה הסופית שאליה יתכנס התהליך, כך שלא הייתה צריכה להיות לנו תחושה של חופש בחירה. במקרה של תחושת מוסרית, מה שכתבת כאן דומה: אם התחושה הזו נובעת מדחף בסיסי של סלידה מגרימת נזק למישהו או משהו שדומה לאדם, אזי התודעה אמורה "להבין", משל הייתה איש קטן מחוץ למוח, שמדובר ביצר בסיסי שאין לו משמעות והוא נובע "בסך הכל" מסגירה ופתיחה מתוזמנות של כמה מליוני תעלות נתרן ואשלגן.

הטענות האלה נגועות בכשל של רגרסיה אינסופית, משום שאם התודעה היא איש קטן שצופה אל המוח ומסוגל לנתח אותו, אזי הניתוח של האיש הקטן הזה מסובך כמו הניתוח של מנגנוני המוח. יותר פשוט ומובן להניח שהתודעה היא ביטוי - בלתי מובן, אולי לא ניתן לרדוקציה, אבל עדיין כזה שאין להכחישו - של תהליכים המתרחשים במוח. תהליכים אלה עשויים לפעמים להתמסר לניתוח מדעי, אבל הם לא בהכרח זמינים לאותו חלק פלאי שקרוי "הכרה". אנחנו לא שומעים פחות טוב, אחרי שנודע לנו שהאוזן משלימה תדרים שלא נקלטו בה. אנחנו לא רואים את העולם שטוח, אחרי שאנחנו מבינים שהתחושה התלת מימדית נוצרת מהרכבה של שתי תמונות דו מימדיות. עוד דוגמא אחת: אתה יכול להזריק לאדם סם שמעורר חרדה וכמעט תמיד, הוא יפתח חרדה למרות הידיעה הברורה שמדובר בתהליך נטול הצדקה חיצונית. באותו אופן, אין סיבה שנחווה דעיכה במורכבות או באינטנסיביות של החוויה הרגשית המוסרית, בגלל הבנה (מפושטת מאד, רק לצורך הטיעון) של האבולוציה שלה או של תהליכי הניתוח והזיהוי שמכתיבים אותה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/12/2007 21:38 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
בדיון שהיה לי היום עם אחד מחבריי עלתה אצלי נקודה שאשמח לשמוע את דעת הציבור הק' לגביה.
הוא טען שהמוסר הוא יחסי, שכן יש נורמות שונות בחברות שונות, ולכן לדעתו הכל עניין של הבניות חברתיות. אני טענתי נגדו שאמנם ישנן נורמות שונות בחברות שונות, אך יש לשים לב לשתי נקודות חשובות:
1. יש לא מעט נורמות שהן כמעט אוניברסליות (זו הטענה המקובלת כנגד טענות שנשענות על קיומו של רלטיביזם מוסרי).
2. כיוון ההתקדמות הערכי נראה במגמה אחידה (לכיוון המערבי), וזה מצביע על היבט אובייקטיבי במערכת הערכית הזו. 
...

ישנה אצלי תחושה שבמצב רגיל בו חברה עוברת שינוי ערכים, בלי לחץ מלאכותי וחריג מבחוץ (צבאי, כלכלי, או אחר), הכיוון שהחברה מתקדמת בו הוא כמעט תמיד חיובי (במובן של ערכי המערב הדמוקרטי). לדוגמא, חברה טוטליטרית שתעבור שינוי ערכים מתוך עצמה, או בהשפעה זרה לא אלימה, בדרך כלל (או אולי תמיד) תהפוך ליותר מוסרית ויותר דמוקרטית, אך חברה דומקרטית לא הופכת בעצמה לטוטליטרית או לחברה שאינה דוגלת בערכי שוויון וזכויות וכדו'.
תחושתי היא שחלקים לא דמוקרטיים של העולם נוטים להפוך בתהליכים הנורמליים והרגילים לדמוקרטיים, אך לא קורה תהליך הפוך, אלא אולי מתוך לחץ צבאי (הפיכה אלימה וכדו') או אחר. השוויון וזכויות הפרט בתהליכים הנורמליים גוברות ולא קטנות. לכן גם החברות המסורתיות מרגישות מאויימות מהחברות המודרניות-דמוקרטיות (=מה שמכונה לפעמים 'תרבות המערב'), אך הצד השני אינו נוטה לעבור לצד המסורתי הפחות שוויוני. אם ישנה תחושת לחץ אצל החברות הדמוקרטיות והפתוחות (ובהחלט ישנו לחץ כזה), זהו בעיקר חשש מהשתלטות כוחנית, או כפייה, ופחות חשש מהשתלטות תרבותית בדרכים אבולוציוניות נורמליות.
אם אכן תחושתי צודקת, ואכן ישנה מגמה כזו, דומני שזה מצביע על משהו אובייקטיבי שיש בערכים הללו, על אף שבכל רגע נתון הם אינם מוסכמים ולא שוררים באותה צורה בכל החברות. בכל זאת, המגמה היא שהם מתפשטים ולא שהם מתכווצים.

כל אלו הן בעיקר תחושות, שעלו לי תוך כדי דיון ובלי בדיקה של ממש. אשמח לדיון בנקודות הבאות:
1. האם אני צודק, מן הבחינה ההיסטורית, לפחות ביחס למאתיים או שלוש מאות השנים האחרונות? ואם קודם לא היה זה כך, מדוע נוצר השינוי הזה עצמו?
2. כיצד ניתן להגדיר תהליך אבולוציוני 'נורמלי' של שינוי ערכים 'שליו'. אני מנגיד זאת לשינוי שנובע מלחצים חיצוניים (כל לחץ שאינו שינוי ערכים מתוך שכנוע הוא 'חיצוני' לעניין זה). לחצים 'חיצוניים' כאלו יכולים לבוא לידי ביטוי במישורים כלכליים, או אנרכיה חברתית, או מלחמות והפיכות. כל אלו יכולים להפוך את מגמת השינוי. האם אכן יש 'מצב נורמלי' של שינוי ערכים מטמורפוזי (או שמא כל שינוי הוא תוצאה של לחצים שהייתי קורא להם 'חיצוניים')?
3. בהנחה שאני אכן צודק באיבחון המגמה השלטת, האם אני צודק במסקנה שהסקתי מכאן, לפיה ישנו מימד אובייקטיבי (ולא יחסי, שהוא תוצאה מהבנייה חברתית) בערכי המערב? האם המגמה הברורה בכיוון ההתפתחות התרבותית הנורמלית אכן מצביעה על תכונה אוניברסלית של הערכים הללו?
4. כמובן שניתן לתאר את התהליכים הללו גם במונחים אבולוציוניים או דומים להם. לדוגמא, טיעון תועלתני: חברה תהפוך ליותר שוויונית או דמוקרטית שהרי זה אינטרס של האזרחים שתהיינה להם זכויות. אבל מוקדי הכוח אינם בהכרח אינטרסנטים לכיוון זה, ובכל זאת אנו מוצאים שפעמים רבות האליטות דואגות לזכויות של המעמדות הנמוכים והפחות משפיעים. וטיעון אבולוציוני: חברה היא עמידה יותר אם היא דמוקרטית או שוויונית, ולכן זה כיוון ההתקדמות. גם אם זה נכון (ואני לא בטוח בכלל בזה), עדיין לא ברור מדוע ואיך מתרחשים התהליכים הללו באופן מקומי (כלומר מדוע חברה מסויימת במצב מסויים בוחרת באופן מודע להתקדם בכיוון הזה?). האבולוציה היא תיאור גלובלי-טלאולוגי, אבל אני מתעניין בתהליכים הלוקליים-סיבתיים.
האם טיעונים אלו פורכים את המסקנה שהסקתי מן התהליכים הללו?




לעניות דעתי, כבודו טועה.


כמובן, כל דוגמא שאביא, תתקל בטיעון כי היה "לחץ חיצוני" שגרם לאותו השינוי. הסיבה לכך ברורה: מעולם לא היתה חברה אנושית שלאורך זמן, לא נתקלה בלחץ כלכלי, או באיום צבאי, או באיום מבית וכו'.

ניקח את ההיסטוריה אחורה - הדמוקרטיה הומצאה ביוון העתיקה. אלא שגם שם, רוב האוכלוסיה לא היה שותף במשחק הדמוקרטי. נשים - כמובן - לא היו שוות זכויות, אך פרט להן, הכלכלה התבססה - מבחינות רבות - על עבודת כפיה של עבדים. עבדים נחשבו לרכוש.
אין צורך לציין כי אתונה הדמוקרטית הפכה ללא-דמוקרטית.

נמשיך בקו התאריך:

Et Tu Brute?  שאל בכאב יוליוס כשנפל מתבוסס בדמו - כך מספרים לנו. הרפובליקה הרומית, שהיתה הרבה יותר "דמוקרטית" - עברה להיות מלוכה - תחת שלטון יחיד של הקיסר. נאמני הרפובליקה רצחו את יוליוס קיסר כדי לנסות ולהחזיר את גלגל ההיסטוריה אחורנית - אך ללא הצלחה.


הדמוקרטיה הבאה התפתחה לה לאיטה מעבר לתעלה, באי הבריטי. תחילה, שריינו האצילים את זכויותיהם מול המלך, ולאט לאט - במקביל למהפכה התעשייתית (1), החלה להתפתח ההכרה בחשיבותם של כל האזרחים, גם אלו שהדם הזורם בעורקיהם אדום, והם אינם מדברים במבטא של איטון. אבל גם באנגליה, הסופראז'יסטיות נאלצו לחסום כבישים ולהפגין באלימות כדי להבהיר את טענתן כי גם לנשים יש זכות בחירה.


הדמוקרטיה היא תופעה נדירה בעולמנו - נדירה היתה ונדירה נותרה. מוסוליני והיטלר נבחרו על ידי ההמונים - ולא החזירו את המנדט לבוחר. בשאר אלאסד נבחר ב-99% מקולות הבוחרים (לגבי האחוז הנותר מתנהלת חקירה, הבעיה תפתר עד הבחירות הבאות, אני בטוח) שבחרו בו כיורש לאביו, כמקובל בדמוקרטיות שממערב לאוקיינוס האטלנטי (במה יגרע חלקו של אסד מחלקו של בוש?).
הגנרליסימו פרנקו תפס את השלטון, כפי שצ'אושסקו ופינוצ'ה תפסו שלטון, וכפי שרבים אחרים תופסים שלטון. ערכי המערב נדירים גם במערב עצמו, והצביעות חוגגת. רק מי שחי בתוך בועה תרבותית יכול לחשוב שהעולם צועד לכיוון ערכי המערב. די אם נזכיר כי אותו המערב מציב את עקרונות השוק החופשי וחוקק על לוחות הברית שלו את "הניחונו לנפשנו", תוך כדי תשלום סובסידיות ומלחמות סחר בלתי פוסקות - המנוגדות לחלוטין לערכים אותם הוא מטיף (2).

הדמוקרטיה היא תופעה נדירה, וערכי המערב לא קיימים בשום מקום חוץ מאשר מן השפתיים ולחוץ.



וביחס לשאלות שנשאלו, אענה במפורש ואביע את דעתי העניה:

 

1) לדעתי, אין תנועה ברורה לכיוון של ערכי המערב. אפילו במערב עצמו, ערכים אלו שנויים במחלוקת, נתונים להטפות מכיוונים שונים, וקיימים בעיקר במוחם הקודח של הוגי דעות. משפט הקופים לא התנהל ברפובליקה האסלאמית של אירן, ומחנה גוואנטאנמו לא הופעל על ידי צ'ה גווארה.

2) אין תהליך אבולוציוני של ערכים בעולם נטול שינויים. אנשים מעדיפים להשאר ב"מצב יציב". גם אם אטען אחרת, אין אפשרות להוכיח זאת, משום שלכל אורך ההיסטוריה של העולם לא התקיימה שום חברה ב"מצב יציב". גם בהעדר איומים חיצוניים, התופעה המכונה בכלכלה "מחזורי עסקים" גורמת לכך שאחת לכ-5 שנים, יווצר לפחות גורם לחץ כלכלי (3).

3) הבעתי את דעתי בעבר מספר פעמים בפורום זה, ולמרות שאהא כחברו של האדם השב על קאו, אטען שוב: רק מוסר דתי הוא אבסולוטי. כל שיטת מוסר אחרת היא משתנה, סובייקטיבית ותלויית זמן-מקום. היחס לזקנים אצל האינואיטים, או הריגת אחד משני תאומים שנולדו אצל בני הקיקויו בקניה - יוכיח.

4) הטענה כי ככל שחברה יותר דמוקרטית ושוויונית כך היא עמידה יותר, הופרכה פעמים רבות לאורך ההיסטוריה - ותעדנה כל הדוגמאות לעיל. לאורך ההיסטוריה דיקטטורות רבות הביסו ופרקו לרסיסים דמוקרטיות ומונארכיות חוקתיות שוויוניות פחות או יותר.

 










(1) לעניות דעתי, קיים קשר הדוק בין התפתחות כלכלית-טכנולוגית לבין דמוקרטיה, אולם לא כאן המקום להרחיב.

(2) גגלו באנגלית או בצרפתית "מלחמת הבננות" או מכס ומכסות על תוצרת חקלאית, ותגלו שהעולם מורכב בהרבה. חומר קריאה למתעניינים: איך הפך סירופ סוכר לממתיק מועדף בתעשיית המזון בארה"ב.

(3) בשולי הדברים אוסיף כאן כי בעל המחבר לעיל הולך בדרכו הסלולה של אבן ח'לדון - גם אם בלי לדעת זאת. יש לציין כי אמנם אבן ח'לדון קבע כללים לפיהם מתפתחת ההיסטוריה, אולם למרות שהוכיח באותות ובמופתים את צדקתו, לעניות דעתי ההיסטוריה הוכיחה שהיא בלתי ניתנת לחיזוי. מומלץ למתעניינים לעיין בספר "אקדמות למדע ההיסטוריה" - יצא בתרגום חלקי גם לעברית (יש תרגום מלא לאנגלית, ובערבית אפשר לקרוא את הספר גם ברשת).






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/12/2007 21:42 לינק ישיר 

ר' מיכי,

לא בכדי לא הזכרתי את היהדות ואת נושאי דגלה בהודעתי. אני חושב שהיהדות לא רלבנטית לדיון הזה כיון שהיא אינה דת ריבונית, דת שולטת, אלא כבר אלפיים שנה היא דת של קבוצות שמתקיימות כקבוצות מיעוט בתוך מדינת רב שאינה דתית-יהודית. ככזו, היא לא יכולה להיות סוג של 'ציביליזציה' (במובן של הנטינגטון שמדבר בספרו על 7 ציבילזציות בעולם, אבל היהדות אינה אחת מהן - והוא מסביר משהו שקרוב לדברי באחת מהערות השוליים שלו). בתור מיעוט, אתה לא נושא ב'אשמה דתית' על כך שהמדינה מתנהגת לפי ערכי המערב, ומצד שני אתה נהנה מהם כי הם מאפשרים לך לחיות כלבבך. הקיום החרדי במדינת ישראל הוא דוגמא נהדרת לכך: לחרדים אין יומרה מעשית כלשהי להגיע לשלטון. די להם ב - 6 המנדטים הנצחיים שמאפשרים להם לחיות כאוות נפשם בלי לקבל אחריות ולקבוע סדר יום ערכי אחר למדינה.

גם אם נעזוב את המבט הכללי ונבחן את החברה כשלעצמה, אני לא בטוח שיש להסיק כדבריך, למרות הסכמתי לכך שיש נורמות מוסריות רבות שחדרו להלכה. הרי כל בר עצכח דחד יומא יוכל לכתוב פה אשכול שלם על איך שהחברה החרדית הייתה תרבותית, מערבית, פלורליסטית, שוויונית ושאר מרעין בישין מערבין עד לפני 40 שנה, ותראה לאיזו חברה קנאית וחשוכה היא הפכה כיום.

שלא לדבר על החברה הדתית לאומית, שודאי שעברה חריש עמוק לכיוון היותר חרדלי. האם מיזרוחניק בסבנטיס היה מפקפק בקדושת הדמוקרטיה, השויון, החופש וכו'? האם היום כל כך קשה למצוא כאלו? ואדרבה, בהקשר המזרחניקי אין שום מנגנון כוחני או כפייתי בעניין הזה, אלא מדובר בתהליך דתי-אידאלוגי נטו.

עכשיו אשוב לעניין העולמי -

הדוגמא המוסלמית מאידך היא דוגמא לדת שהיא גם ציביליזציה - כלומר, יש מדינות רבות שהן מדינות מוסלמיות בהגדרה ולא מדובר רק באוטופיה של הלכתא למשיחא, ועוד מדינות אחרות שהן אמנם לא מוסלמיות אבל רוב אזרחיהן מוסלמים. האם כשתינתן לאזרחיהם הבחירה בין מדינה מוסלמית לדמוקרטיה מערבית אתה כל כך בטוח שהם יבחרו באופציה השנייה?

כאמור, לדעתי ממש לא ולא חסרות דוגמאות: כאמור עיראק היא אחת מהן. העובדה שכוחות האיסלאם מפעילים שם כח היא שולית בעיני, כיון שגם כוחות הדרור האמריקאים מפעילים שם הרבה יותר כוח בשביל לגאול את המדינה ולא ממש מצליחים, וספק אם יצליחו בזמן שנותר עד לבחירת הילרי קלינטון לנשיאות.

הפלשתינים בעזה המליכו על עצמם את החמאס בבחירות 'דמוקרטיות'. ושוב, נכון שהחמאס הפעיל כוח, אבל גם הרשות ומנגנוניה הפעילו כוח, וכלל לא ברור שיש להם פחות כוח מאשר החמאס.

אפילו מדינה מערבית ונאורה כמו תורכיה, הולכת בשנים האחרונות ו'מתחזקת' לכיוון המוסלמי.

גם המהפיכה באיראן ספק אם הייתה מצליחה ללא פידבק המוני מהשטח.


גם הטענה שלך כאילו רק חברה אחת חוששת מהשניה שגויה לטעמי -

גם במימד החברתי-קהילתי פנימי: יש שכבות רחבות באוכלוסיה החילונית בישראל שחיות בפחד מתמיד מפני החרדים. בכל מקומון גוש דני תוכל למצוא מדי שבוע תלונות כנגד מחזירים בתשובה כאלו או אחרים. היום התפללתי בבית כנסת ספרדי (כלומר, רוב מתפלליו אינם דתיים במובן המקובל) בעיר חילונית מובהקת, ובי"כ זה מסובך כבר עשר שנים בעתירות מנהליות כנגד העירייה שאישרה להם להרחיב את המקום שצר מלהכיל, כיוון שהתושבים טוענים שהמקום יהפוך למרכז חרדי בלב השכונה (וכאמור, החרדי היחיד שם הוא החזן, שהוא חרדי-לייט במקרה הטוב).

ובמובן הבי"ל - החברה המערבית לא מאויימת על ידי תנועות דתיות משמעותיות. במדינות המוסלמיות ודאי ששוחרי המערב מאויימים פיזית - כך שאי אפשר לבחון את זה. אולי במדינות כמו הודו או סין, מישהו יוכל לתת לנו קצת מידע פנימי על מה שהולך שם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/12/2007 22:14 לינק ישיר 

מואדיב,

דווקא הדוגמאות שהבאת יכולות להצביע לכאורה על התפשטות ערכי המערב במובן שמציע מיכי. גרמניה, איטליה, ספרד וצ'ילה הן כיום דמוקרטיות מבוססות. אם נראה שהשוק (במיוחד החקלאי) אינו תמיד חופשי הרי זו דרכו של עולם. בכל זאת בימינו אנשים בברזיל, בסין ובהודו יותר חופשיים לפתוח עסקים והם יותר ניידים כעובדים מאשר בעבר. גם רוסיה ורומניה מציגות התקדמות כלשהי בהשוואה למשטר הקומוניסטי.

בפרספקטיבה רחבה יותר מציע הפסיכולוג האבולוציוני סטיבן פינקר את העמדה שהאדם כיום מוסרי יותר מאשר בעבר. ראו בקישור
http://www.edge.org/3rd_culture/pinker07/pinker07_index.html

הוא מתחיל את המאמר בדוגמה מהמאה ה 16 בצרפת. היתה נהוגה אז התאכזרות לבעלי חיים כבידור. גם הוצאות להורג של פושעים היו אז פומביות בארצות שונות באירופה ויש עדויות שקהל רב היה מופיע לאירועים אלה. כיום מעשים כאלה הם בלתי חוקיים ונדירים במערב - דוגמה לשיפור במוסר הציבורי. לדעתו של פינקר (והוא מביא ראיות לכך) בני תקופתנו מעורבים בפחות מלחמות ומעשי אלימות אחרים יחסית לתקופות קדומות.

At the widest-angle view, one can see a whopping difference across the millennia that separate us from our pre-state ancestors. Contra leftist anthropologists who celebrate the noble savage, quantitative body-counts—such as the proportion of prehistoric skeletons with axemarks and embedded arrowheads or the proportion of men in a contemporary foraging tribe who die at the hands of other men—suggest that pre-state societies were far more violent than our own. It is true that raids and battles killed a tiny percentage of the numbers that die in modern warfare. But, in tribal violence, the clashes are more frequent, the percentage of men in the population who fight is greater, and the rates of death per battle are higher. According to anthropologists like Lawrence Keeley, Stephen LeBlanc, Phillip Walker, and Bruce Knauft, these factors combine to yield population-wide rates of death in tribal warfare that dwarf those of modern times. If the wars of the twentieth century had killed the same proportion of the population that die in the wars of a typical tribal society, there would have been two billion deaths, not 100 million

לטעמו אמנם לא הגענו לשלום נצח, אבל מצבנו עדיף על מה שהיה בעבר.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/12/2007 22:49 לינק ישיר 

מואדיב כתב:
3) הבעתי את דעתי בעבר מספר פעמים בפורום זה, ולמרות שאהא כחברו של האדם השב על קאו, אטען שוב: רק מוסר דתי הוא אבסולוטי. כל שיטת מוסר אחרת היא משתנה, סובייקטיבית ותלויית זמן-מקום. היחס לזקנים אצל האינואיטים, או הריגת אחד משני תאומים שנולדו אצל בני הקיקויו בקניה - יוכיח.

לעניות דעתי, כבודו טועה.
אם כוונתך לכך שבמערכת דתית המנהגים לא משתנים, או משתנים לאט מאד, הרי שיצרת זיקה שרירותית בין מוסר לבין אוסף פעולות, כאילו שמוסר הוא חזרה טקסית על רצף תנועות במרחב. כלל לא ברור שזוהי התפיסה הרווחת או האינטואיטיבת של מוסר.
ביתר פירוט - יש לפחות שני סוגים של ... נקרא לזה, קביעות מוסרית. סוג אחד הוא נומינלי, הסוג השני הוא פונקציונלי.
עקרון מוסרי פונקציונלי היפותטי הוא, למשל, לתת לחברך חצי מחריצי הגבינה שיש לך. במקרה כזה, הכמויות שיועברו בין הפרטים בחברה הן פונקציה של מספר האנשים, כמות הגבינה הזמינה וקצב הצריכה של הגבינה הזו. הסיכוי שאותם כמויות נומינליות יעברו מיד ליד בכל דור, הוא אפסי. ואם המוסר מושתת על העקרון - בוא ניקח לצורך הדוגמא סתם משהו אבסורדי, כמו "מה ששנוא עליך, על תעשה לחברך" - אזי הביטוי המוסרי בכל דור יהיה פונקציה של מה ששנוא באותו דור וגם של מי נקרא חבר; בארה"ב שלפני 300 שנים שחורים נחשבו במקומות מסויימים סוג של חיות ולכן חל עליהם מוסר אחר. בימינו אנו, לא מעט אנשים כואבים את שואת הפרות בבתי המטבחיים, בעוד שאחרים רואים בפרה עצם שנמצא מחוץ למשחק המוסרי. זה לא אומר שפונקצית המוסר השתנתה, אלא רק שהפרמטרים שלה שונים.

ואם אני מתפרץ לדלת פתוחה, שכן כוונתך היא שרק במערכת דתית יש מחוייבות לגורם חיצוני שאינו משנה את התקנות, זה לא עומד במבחן המציאות. די להציץ אצל אחינו בני ישראל, שם יש מוסדות משגשגים של פרשנות, שמעניקים הכשר רשמי של "קביעות" לתהליכים של השתנות מתמדת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/12/2007 22:55 לינק ישיר 

אבהו כתב:
מואדיב,

דווקא הדוגמאות שהבאת יכולות להצביע לכאורה על התפשטות ערכי המערב במובן שמציע מיכי. גרמניה, איטליה, ספרד וצ'ילה הן כיום דמוקרטיות מבוססות. אם נראה שהשוק (במיוחד החקלאי) אינו תמיד חופשי הרי זו דרכו של עולם. בכל זאת בימינו אנשים בברזיל, בסין ובהודו יותר חופשיים לפתוח עסקים והם יותר ניידים כעובדים מאשר בעבר. גם רוסיה ורומניה מציגות התקדמות כלשהי בהשוואה למשטר הקומוניסטי.

 





לפני שנים, בקורס מבוא לגאולוגיה, כעס המרצה על סטודנט שאחר ברבע שעה לתחילת ההרצאה, וזרק אותו החוצה תוך סינון טענות על חוצפתו של המאחר. איכשהו, היה משהו קטנוני בכך שמישהו מדבר אודות עידנים גאולוגיים בני מיליוני שנים, ועושה כזה רעש בגלל 15 דקות.

לדבר אודות צ'ילה או כל אחת מהדוגמאות האחרות שלך כעל "דמוקרטיות מבוססות", זה עוד מוקדם מדי. גם אם מאו הגזים, וכבר ניתן לשפוט את תוצאותיה של המהפכה הצרפתית, את המעבר של צ'ילה לדמוקרטיה לא ניתן לשפוט עדיין, והטענה כי איטליה היא דמוקרטיה, גם היא שנויה במחלוקת בין בעלי הלופארות לבין אלו שמשלמים להם את דמי החסות.


פסיק של זמן, בספר ההיסטוריה.


 

"זו דרכו של עולם" - זה בדיוק המשפט המכסה את ערוותו של הטיעון כי העולם המערבי שומר על ערכיו-שלו. גם דרכו של עולם שיש שחיתות, ודרכם של אנשים לרצוח, לאנוס ולבזוז. האם העובדה כי זו דרכו של עולם, הופכת מעשים מסויימים לתואמי קבוצת-ערכים המתנגדת לאותם מעשים?










דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2007 01:11 לינק ישיר 

מואדיב,

בביטוי "דרכו של עולם" כוונתי היתה שגם אם העקרונות של שוק חופשי אינם מיושמים במלואם הם מיושמים במידה רבה. אני עדיין סבור שזהו המצב. בביקורי האחרון בארה"ב החנויות היו מלאות בסחורות מיובאות מעשרות ארצות. תעשיות אדירות עברו שם מן העולם בגלל ייבוא זול, מנעליים עד זכרונות מחשב. אני עובד בחברה שמכרה תוכנה למדינות שונות, מפותחות ופחות מפותחות, בהרבה מיליוני דולרים. בפרוייקטים רבים התחרנו וזכינו נגד חברות מקומיות והממשלות השונות לא העלו על דעתן להפריע בשום צורה.

במילים אחרות - הסיסמה בדבר שווקים פתוחים רחוקה מלהיות ריקה גם אם השווקים אינם לגמרי פתוחים.

באשר לזמן הגיאולוגי, טענתו של פינקר היא בדיוק זו, שלאורך אלפי שנים ניכרת התקדמות מוסרית - אנשים נלחמים פחות, יש פחות עבירות חמורות וכו'. אני מציע לך לבדוק את ההתפתחות  אצלנו - העם העתיק ביותר. בתקופת התנ"ך תמכנו בהרס ערים שלמות ובעין תחת עין. בתקופת התלמוד אמרו דמים וכיום מתלבטים בדבר הרס בית בודד. גם אם ננקום ונהרוס ערים הכיוון הכללי לדעתי ברור.



באיטליה ובצ'ילה יש מרכיבים רבים של משטר דמוקרטי יציב. דמי חסות גובים במקומות רבים בארה"ב ואיש אינו טוען כי בשל כך הדמוקרטיה שם בסכנה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2007 01:48 לינק ישיר 

מיכי,
אתה מזהה במפורש בין ערכי מוסר למערביות ושואל אם העולם מתקדם. כיוון שביקשת, לא אעיר על הזיהוי הזה, רק אציין שאפשר לקרוא לדיון שלך בשם אחר - האם העולם מתמערב. זה לא עניין לשוני כמובן, כי האידאל של התקדמות מתמדת הוא אידאל יסודי בתרבות ובפילוסופיה המערבית, לפחות עד המאה העשרים. כשמדברים על התקדמות מוסרית במובן של התמערבות, אין כאן אלא גילוי נוסף של השפעה מערבית על השיח, שמצדיקה את עצמה. וכבר היו דברים מעולם בויכוח על "קץ ההיסטוריה?" וטענותיו של דרידה על פוקויאמה (תלמידו) שהזיהוי בין התקדמות מוסרית תרבותית להתמערבות הוא זיהוי פוליטי ובשום אופן לא מוסרי או תרבותי.

או במילים אחרות שאל כל ילד אם העולם מתמערב. הוא יאמר לך שכן. אחר כך שאל אותו אם העולם נעשה מקום טוב יותר לחיות בו.


(((דפל,

"בסיס המוסר הוא רתיעה מגרימת נזק למשהו שדומה לנו".
הקריטריון שלך למוסר מעט פשטני וראשוני לענ"ד. הוא גם לא יעיל כקריטריון להכרעה בדילמות מוסריות מורכבות. כיוון שהוא טבעי, כלומר תולה את המוסר בטבע האדם, חסר בו גם המימד הערכי. ומה אם אני רוצה לחרוג מטבעי?
בנוסף לזה, הוא לא באמת רלטיביסטי. אתה מצדד ביחסיות, ומתרץ את המשותף בזה שיש דברים משותפים בין בני האדם. אפשר להתווכח על כמה בני אדם (מתרבויות שונות) דומים או שונים.

ואגב, מעודי התפלאתי על רלטיביסטים חכמים מחוכמים שמתעלמים מעדויות שמיעה מפורשות שמעידים על עצמם אנשים מערביים, על המוסר שלהם. היחסיים הללו שבים וטוענים בזכות מוסר לא מוחלט, כל מקום לפי מה שהוא וכו' וכו' כי הנה מה שמקובל באנגליה ללא מוסרי נחשב מוסרי לעילא במצרים. אבל מה עם העדות של האנגלי על כך שהוא תועלתן או של האוסטרי על המוסר המוחלט שלו? צריך למצוא להם מקום ברלטיביזם - אי אפשר להגיד סתם 'רתיעה מנזק למה שדומה לנו', אפשר רק להסביר כך, בפטרונות מסוימת, מוסר שבטי או מוסר של תרבויות עולם שלישי שחפצים ביקרם כאילו. אבל מוכרחים להתייחס ברצינות גם למה שהמערב (או חלקים ממנו) מעיד על עצמו. או במילים אחרות לכלול יסוד מוחלט ברלטיביזם, להגיד מוסר הוא יחסי וכו' והתפיסה הזו מתאימה לכל מיני מקומות בעולם (בפקיסטן למשל, פוסט מודרניזם צרפתי הוא הדבר הלוהט היום בהגות, מכל המקומות שבעולם) אבל לא לכולם. יש אנשים במערב שמעידים על עצמם שהם אינם רלטיביסטים.

עכשיו, אולי גם במזרח זה כך, רק שלא תשמע את זה מתנסח ככה, במילותיך שלך? כלומר אולי מותר לו לערבי לחשוב שהריגת אחותו שנאפה היא מוסרית לגמרי, ושככה צריך להיות בכל העולם? אתה (החוקר המערבי, כמובן, לא דפל ספציפית) מסתבך עם עצמך בעוד פיתול אוריינטליסטי, גם לא לשפוט את המוסר האחר (הערבי במקרה הזה) משום שיש לו העמדה שלו, הנביעה שלו מתוך תנאיו האותנטיים וכו', ומצד שני לא להתחייב לשום עמדה אתית משלך כתוצאה מהמוסר הזה. כי גם לך יש מוסר משלך: רלטיביזם. וזה כבר סיפור של טעות הגיונית מהסוג המביך ביותר - רלטיביזם איננו יכול להיות עמדה מוסרית אלא לכל היותר עמדה מטא אתית. במסגרת הרלטיביזם אתה אמור להחזיק במוסר ('קטן') כלשהו משלך. הטעות ההגיונית הגדולה יותר היא שאתה (כנ"ל) משליך את דעותיך על אחרים, אתה מניח שגם במוסר השבטי קיים היסוד המטא אתי הרלטיביסטי שקיים אצלך. זה (ההשלכה המערבית של ערכיך על האחר) מה שביקשת להמנע ממנו, לא?)))


שלוש סוגריים לקיים דבריו של אותו צדיק שלא לסטות מנושא האשכול. וכולי האי ואולי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2007 08:24 לינק ישיר 

BT,

אם פירשת את דבריך כמשתמע מתשובתך, אזי לא הצלחתי להעביר כאן את דעתי.
מה שכתבתי על מוסר בסיסי כהטבה עם מי שדומה לי, הוא השערה על אחד המקורות הטבעיים של התופעה. זה לא קריטריון, לא המלצה, לא גורם יחיד בזירה האולטרא-מסובכת של דעת טוב ורע ובוודאי לא משהו שאמור להיות מפורש ונגיש. זו בסך הכל השערה, על הגורם המשותף הדומיננטי בתוך המגוון של ההעדפות המוסריות של בני אדם בזמנים ובמקומות שונים. אני לא מנסה להגדיר טוב ורע, אלא ללמוד על בני אדם מתוך התנהגותם. זו גישה שמתייחסת לטוב ורע כאל תופעות אנושיות - אתה יכול כמובן לטעון שנגזרות ממנה מסקנות מוסריות, אבל זה לא מעמיד אותה במישור אחד עם הגות מוסרית קונקרטית.

ההשערה הזו מופיעה כאן כתגובת נגד למסקנה מרחיקת לכת שהוציא מיכי, מתוך מכנים משותפים בין מערכות מוסר שונות. בהקשר הזה, כתבתי שחיבור בין דחף אלטרואיסטי בסיסי לבין תכונות משותפות של כל בני האדם, יכולים להוליד מאפיינים מוסריים דומים. אני לא טוען בשום אופן שרגש הכרת הטוב או רגש ההתקוממות, יכולים להוולד רק על הרקע הזה. הנסיון מלמד שאפשר לצקת כמעט כל תוכן לתוך המערכת הכללית של הכרת הטוב. אני משער שאותם חלקים שהם כמעט אינווריאנטים, נובעים מדחף בסיסי של הטבה או מניעת נזק ממה שדומה לך.

נכון שהגישה הזו יכולה להגיע לטאוטולוגיה, שאתה מנסה להטיב עם מי שאתה רוצה בטובתו, אבל מה שאני מסיק מהטאוטולוגיה הזו הוא שהחיפוש אחרי טוב אוניברסלי הוא נואל כמו החיפוש אחרי הדבר המפחיד האוניברסלי. אנשים בדרך כלל מפחדים מחושך, אבל לא תמיד. הם בדרך כלל מפחדים מחיית טרף, אבל לא תמיד. הם בדרך כלל חוששים לחייהם, אבל לא תמיד. בסופו של יום, אנשים מפחדים ממה שמפחיד אותם ועד כמה שזה לא מדעי, עוד פחות מדעי לדבר על הפחד המוחלט.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם ישנה מגמת התקדמות מוסרית בעולם, ומה משמעותה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.