בית פורומים עצור כאן חושבים

תסמונת החרדי הנאור - שחזור

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/12/2007 00:39 לינק ישיר 
תסמונת החרדי הנאור - שחזור

לפני כחודש פרסמתי מאמר קצר הדן באופיים של אלו שכבולים ואסורים בתוככי הציבור החרדי מבלתי יכולת להשתחרר. המאמר בא בעיקר בכדי להציב מראה מול אסירים האלו, בתקוה שנקודת מבט שונה זו, תעניק להם אפשרות להתייחס לחיים שלהם בצורה מפותחת יותר. בשעתו המאמר צונזר ונגוז על ידי אחד המנהלים בטענה שהשמות המוזכרים בו גורמת לעגמת נפש למשפחותיהם. כיון שדעתי הוא שמאמר זה הוא חשוב וראוי לדיון בפני עצמו, ואפילו אם לא יתפתח סביבו דיון עדיין הוא משמש למטרה הוגנת, על כן, ברשות המנהל הנ"ל, אני מפרסם אותו שוב בהשמטת השמות ובשינויים קוסמטיים בלבד.

========================= 

גיל ההתבגרות היא תקופה סוערת בחיי האדם. במקרים רבים, בעיות שמלוות את האדם במשך כל ימי חייו, נולדים בתקופה זו. גיל ההתבגרות הוא הגיל שבו האדם הופך מילד למבוגר. ילד צעיר תלוי בהורים שלו, הוא חייב ליזקק להם בשביל אוכל, בגדים ומחסה. תלות זו גורמת שהאישיות של הילד לא מתפתחת במלואה אלא מהווה כעין חלק מאישיות הוריו. אדם מבוגר הוא אדם עצמאי שאינו תלוי בדמות סמכותית כל שהוא, ועקב כך יש לו את היכולת לפתח את עצמו, ללכת אחר נטיותיו ועל ידי זה להיות אישיות מגובשת ושלימה. משום כך מפרשים הראשונים, שילד קטן מומת בידי שמים על עבירות אביו, משום שהילד הוא עדיין שייך להורים כמו הנכסים שלהם. כשהוא מתבגר הוא כבר לא שייך להורים ועקב כך אי אפשר להענישו על עבירות הוריו.

תקופת המעבר מילד למבוגר מלווה בהרבה צער וכאב. ככל שהילד גדל הוא מרגיש שהכוחות שלו מתחזקים, הוא מרגיש שהוא יכול לנהל את החיים שלו מבלי שאחרים יכתיבו לו מה לעשות. אבל לא קל לילד להשתחרר מהדמויות שעטפו אותו מאז לידתו. בכדי להשתחרר וע"י כך להתפתח הוא מרגיש צורך למרוד בדמויות אלו, להראות שהוא באמת לא זקוק להם. גודל המרידה תלוי באופי האישי של כל אחד, אבל בדרך כלל המרידה כוללת:
דעתנות יתר – קרי הילד כבר לא זקוק לעצה והדרכה מאחרים,
ביקורת תדירה – האנשים שהעניקו לילד הכי הרבה זוכים לביקורת בלתי פוסקת מעבר לכל פרופורציה, הכל בכדי להראות שהוא לא באמת חייב להם משהו,
אימוץ סמכות זרה – מתבגרים רבים מאמצים לעצמם דמות אותו הם מעריכים הערכה מופרזת. ההערכה לה זוכה האדם ההוא, הוא ביחס ישיר למרחק שלו מהחברה היציבה. זמרים, כוכבי קולנוע וכדומה הם אנשים שמסמלים את העצמאיות וההפקרות והיכולת לעשות מה שרוצים מבלי שום תכתיבים כלל,
בילוי בחברה תומכת – קשה למרוד לבד, והילד שעד כה לא צעד צעד אחד מבלי יד מחזיקה, מרגיש צורך למצוא חברים שיתמכו בו. ומה טוב לבלות עם חברים שעוברים את אותו הדבר ומרגישים אותן רגשות.

ככל שהילד מתבגר ומתפתח הצורך שלו למרוד נמוגה. כשהילד הופך למבוגר, הוא כבר יותר מודע למורכבות החיים. הוא לא דעתן כל כך. הביקורת שלו על ההורים והמורים מתאזנת עם הערכה על המסירות שלהם במשך כל השנים. הוא לא מרגיש את הצורך להעריץ כל מיני "כוכבים,"  ומרבית שעות הפנאי שלו הוא לא מבלה עם חברים, אלא מוכן להתמסד ולהקים בית משלו. תהליך שהחל מ"על כן יעזב איש את אביו ואת אמו," מסתיים ב"ודבק באשתו."

התיאור הנ"ל יכולה לשמש כפרדיגמה לכל יציאה של יחיד ממערכת יציבה. שלב ראשון מתחיל כשהיחיד מרגיש שאין לו צורך במערכת. שלב שני הוא המרידה וההתפתחות. ושלב שלישי הוא העצמאיות והאיזון. מה קורה ליחיד שמבקש לצאת ממערכת, מתמרד נגדה אבל הוא לא מצליח להגיע לשלב השלישי, היינו שהוא אינו מצליח להשתחרר? פורום זה יכולה לספק את התשובה לשאלה זו.

חלק ניכר מאנשים בפורום זה הם אנשים שהמערכת החרדית לא מתאימה להם. הם מרגישים, אולי בצדק, שהם מסוגלים ללכת רחוק יותר וגבוה יותר ממה שהמערכת מרשה. המערכת החרדית בנויה לאנשים שהולכים בתלם, היא לא מספקת מענה למצטיינים שמחפשים יותר. עקב כך אנשים אלו מורדים במערכת. פורום זה למעשה היא התכנסות חברתית של המתבגרים החרדים. פורום זה מתאפיין ב:
דעתנות יתר – חברי הפורום מסוגלים להגיד דעות בכל מיני נושאים שאין להם שום מידע לגביו. הם לא מפסיקים להלל ולשבח את עצמם (כמובן בעקיפין) על הידע הרחב שלהם, ועד כמה הם נאורים (מכאן הכותרת החרדי הנאור) ומעולים על שהם דנים בנושאים אלה, וכמה שהציבור החרדי לעומתם הוא חשוך ועכור.
ביקורת תדירה – הרבנים שהם מהוים את הסמכות בחברה החרדית זוכים לקיתונות של בוז וזלזול. אי אפשר לרבנים לעשות שום צעד מבלי שאחד מחברי הפורום יוכיח לעיני כל כמה סכל הרב. חברי הפורום מתעלמים לגמרי שבמשך החמישים שנים אחרונות דוקא הרבנים הם אלו שהוציאו את החברה החרדית מגסיסה לחיים. רבנים חשובים שמסרו את נפשם פשוטו כמשמעו לטובת אנשים אחרים שהם לא מכירים בכלל, הם מהווים מושא לביקורת וזלזול.
אימוץ סמכות זרה – כל דמות שמסמלת בעיני החרדי הנאור את החופש והקדמה מתקבל בפורום בצהלה. אשה כופרת, מורה "רוחני" שהוא גם אנס, צלם שהוא פדופיל כולם אורחים רצויים בפורום זה. חברי הפורום מרגישים צורך לתקוף את התרבות החרדית לכל גווניה אם זה תורת הנסתר אם זה מנהגי תרבות וכדומה. אבל מאידך רואים לנכון לצטט כל דבר מוזר, משונה ומאוס מתרבויות אחרות, כגון להביא קישור לדברי קניבל (כן קניבל!) ולהסביר כמה זה חשוב לא לפספס אף מילה שלו.
בילוי בחברה תומכת – לא קל למרוד במערכת ועל כן התאספו החברים לכדי חברה מגובשת עם דיבורים בתיבה האישית בפורומים פתוחים, סגורים ומוסתרים, הכל בכדי לתת תמיכה אחד לשני ולהוכיח כמה שהם נאורים מבינים ומתקדמים וכמה שהציבור החרדי לא מבין אותם.

מה שעצוב הוא כי כמה שאנשים האלה מורדים במערכת הם מעולם לא מצליחים להתשחרר ממנה. הם עדיין לובשים שחורים ומתעטפים שחורים, מסתובבים ברחוב רשב"ם ורחוב מאה שערים, מתפללים ומבלים במרכזים חרדים. אם רצונם ללמוד חכמת יוונית עושים את זה במסתור בחדרי חדרים, תוך כדי שהם מחביאים את הספרים שלהם ואם ממש מעיזים יעשו את זה דרך אוניברסיטה הפתוחה.

התוצאות מאי יכולת השחרור הנ"ל הם ברורות. קיטורים אין סופיים חסרי כל פרופורציה, חוש דכאון כללי מלווה בתחושת עליונות. ועל הכל, מרירות על שהם מה שהם ללא כל מוצא.

זהו החרדי הנאור נוסח תשס"ח.

יש לקוות שבמהרה יפתח הקב"ה שערי רחמים ויתן לאנשים אומללים אלה את היכולת לשבור את מחיצות הברזל שמקיפות אותם לצאת החוצה להתבגר ולהתאזן לתפארתם ולתפארת כרם בית ישראל בב"א.

============

עד כאן ההודעה המקורית. התפרסמו כמה תגובות שרק אחד מהם אצטט שוב, היא תגובתו של מציץ_ונפגע. אתן לקורא לדון בעצמו טיבה של תגובה זו. אני מנוע מלהביע דיעה כיון שכנראה שתגובה זו מופנית לגבי. רק דבר אחד נדמה לי שמציץ_ונפגע לא מודע לגיל שלי. נראה לי שאני יותר צעיר ממנו.


============

תסמונת הפסיכולוג בגרוש

גיל העמידה היא תקופה משברית בחיי האדם, משבר אמצע החיים תוקף את האדם כאשר הוא מסתכל סביבו , רואה כמה מעט השיג לכמה מעט עוד נותר לו לשאוף , בעיות שליווהו כל חייו לא נפתרו וכנראה לא יפתרו , כמה רכבות הוא כבר איחר וכמה עיוותים כבר לא יוכל לתקן .

לפעמים נלווה למשבר הזה תחושת קנאה בבני הנעורים , שעוד יש בהם פוטנציאל כלשהו , שיש לגביהם איזה אשלית שוא שהם עוד יצלחו למשהו , שהמקרה שלהם יהיה שונה .

התגובה של אנשים מסוימים שעוברים את המעבר הזה הוא לבנות לעצמם דימוי עצמי של אנשים מיושבים בדעתם שעל בני הנעורים לכבדם על שיקול דעתם הרחבה. בפרט יש להבין שהם פסיכולוגים גדולים ויכולים לייעץ לבני הנעורים. למרות שהם מנוערים מכל הבנה לרוחו של הזולת , הם חושבים שאם הם פיטמו במוחם ויכולים לדקלם מאות על מאות ספרים שככל הנראה הם לא הבינו את תכנם , הם יכולים לנתח באובייקטיביות את מניעיהם של בני הנעורים הנ"ל.

הסימפטומים לתסמונת הנ"ל מתבטאים כדלהלן:
היעדר איזון - כל הפסיכולוגיה בגרוש מופעלת כלפי אנשים שאינם חביבים על הפסיכולוג .
שימוש בסטיריאוטיפים- לפסיכולוג יש איזה תבנית קבועה של יריביו , המוכר לו אולי מהיתקלויות אחרות ואת זה הוא מחיל ללא הבחנה , תוך שאינו טורח לבדוק אם יש אפילו התאמה קלושה למקרה שבו הוא "מטפל".
סכיזופרניה- הפסיכולוג אינו מרגיש צורך לצטט ולו עובדה תומכת אחת בתיזותיו , הכל מבוסס על תחושת בטן בלתי טועה , מה שמעיד על כך שהפסיכולוג מרגיש שהוא בגדר נביא ומן הסתם הוא מתראה עם מגידים שלא מעלמא הדין.

הייתי מת להמשיך בדיאגנוזה , אבל אני מבני הנעורים המתוארים כאן [מפנה לדף שכבר לא קיים. העורך] ואני בדרכי לקטל מה רבנים , כך שאין לי זמן להתעסק עם פסיכולוגים בגרוש.

אסיים רק בתפילה כנה נרגשת מעומק הלב שכל הפסיכולוגים בגרוש הנ"ל יעברו את משבריהם ללא פגע וימצאו את אושרם בחיים , אכ"ר.

===========

עד כאן תגובת מציץ_ונפגע.

הסיבה לפרסום הודעה זו שוב, הוא בכדי לעורר את ציבור הקוראים על תופעה מרכזית בפורום זה. אני מתכוין ברצות ה' דרכי להוסיף כאן קישור כל פעם שחבר פורום מביע דיעה שמקורה לא בשכל ולא בהגיון ולא בחוש ביקורת בריא, אלא בתסכול או מרירות או סתם התנשאות.

קישור ראשון הוא דוקא מהפורום האנגלי. בא מביע חרדי נאור ביותר, שכליאל הוא קורא לעצמו, את הצורך לדון האם האמונה ביושקה פנדריק יכול ליצור יהודים טובים יותר.

http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2321351&forum_id=4958

(תוקן הקישור - מ. משנה)



תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 25/07/2013 08:43:08




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/12/2007 07:11 לינק ישיר 

[צ'אוט,

א. כפי שאמרתי גם בפעם הקודמת - מחיקת השמות אינה מועילה אלא דוקא מזיקה (לפחות עד כמה שידיעתי משגת). 'מי הוא ה"אנס"? בודאי הרב א/ב/ג!' ; 'מי היא אותה "אישה כופרת" '?? שואלים עצמם קוראיך הנלהבים. האמנם זו אמשלום?? (דוגמא מגוחכת במיוחד, שבודאי לא עולה על דל מחשבתם של הקוראים בפורום) ויש בכך יותר לה"ר ונזק לרבים, מאשר פרסום השם המפורש (במיוחד, כשבעלת השם - בדיוק כפי שאמרתי לך! - לא חשבה שבכינוי "כופרת" יש עלבון או גנאי כלשהו ולא היתה לה שום בעיה איתו).

ב. איני זוכרת שמישהו כאן "התקבל בצהלה". לא כופרים, לא אנסים ולא פדופילים. כולם נמחקו בשעתם, או לפחות הותקפו קשה מאוד. במובנים רבים זה מתאים היטב לדברי מייציץ - "הפסיכולוג אינו מרגיש צורך לצטט ולו עובדה תומכת אחת בתיזותיו , הכל מבוסס על תחושת בטן בלתי טועה".
 
ג. משהו כללי - לא אני האדם המתאים לנתח את דבריך לעומקם, כי בסופו של דבר, הם אינם עוסקים בי. אבל, כאדם שרואה עצמו אמון על חשיבה מדעית, נראה לי שעליך לשים לב שלפני ניתוח ומסקנות יש להגדיר קודם כל מהן העובדות (ולא ברור שיש בידך עובדות שכאלה, או שהגדרתן על ידך מדוייקת ומוסכמת, עיין למשל בסעיף ב' לעיל). גם אח"כ, בשלב הניתוח, יש מקום רב לפרשנות ודומני שחוקר אמיתי מנסה לבחון את פרשנויותיו מול אפשרויות פרשנות אחרות, כדי לוודא שאכן יש בהן ממש. כשמגיע החוקר להסיק מסקנות, הוא חייב לזכור (ודומני שאתה שכחת, או שמא לא היה לך מה לשכוח) שבמרבית הפעמים יש יותר ממסקנה אחת אפשרית לכל נתון (למשל, מסקנתו היצירתית של קו"ח באשכול אחר - מן הנתון שרבים מבין המתעללים מינית בילדים היו קורבן להתעללות בילדותם, הוא הסיק שכילדים הם היו סוטים, לכן משכו אליהם מתעללים, ובבגרותם הם מממשים את סטייתם המקורית...). מי שלא זוכר זאת, ולכן אינו מתמודד עם טענות/מסקנות אפשריות אחרות, מחליש מאוד את התיאוריה שלו, ועלול להציג עצמו כמי שלא חשב ולא בדק אלא התעורר בבוקר וחוש נבואי (אתה זוכר הרי למי ניתנה הנבואה, לאחר החורבן) בליבו ובמקלדתו, וח"ו הוא עלול להצטייר כלא רציני (מסקנה שכמובן לא מתאימה במקרה שלך, אבל היא אפשרית, והחוקר/ת לא יכולה להזניח את אפשרות העלאתה...).]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/12/2007 07:40 לינק ישיר 

אמשלום:

א. אני פרסמתי את השמות, המנהל מחק. לפעמים צריך לוותר גם אפילו שאתה לא מסכים.

ב. את לא זוכרת. אני זוכר. יכול להיות שהמילה צהלה היא לא מתאימה לאנשים מדוכאים למחצה לשליש ולרביע, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון. האנשים שהזכרתי התקבלו כאן בכבוד רב, ודנו בדבריהם בכובד ראש, בעת שהם ראויים רק לזלזול ולביטול. בהתכתבות אתי, אחד המנהלים אפילו טוען שהפדופיל הוא מסכן ובמקום להוקיע אותו הוא מחפש עליו רחמנות. בשבילי זאת דוגמא קלאסית של נאורות יתר, המובילה לתוצאות מעוותות.

ג. מאמר זה אינו מדעי. הוא בסך הכל מנסה להגדיר משהו שמאד בולט בפורום זה, לפחות לדעתי. אני מאמין שאנשים בלתי תלווים שמכירים את ההוואי החרדי, יסכימו לדברים. בל"נ אני מתכוין להוסיף לאשכול כל הודעה בפורום שמתאימה לתיאור הנ"ל, כך שבמשך הזמן רוב העובודת יגבו את הדברים בצורה הכי ברורה שאפשר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/12/2007 07:55 לינק ישיר 

צ'אוט,

א. אני יודעת.

ב. אני לא זוכרת? הרי בדידי הוה עובדא! (לפחות בחלק מהמקרים, כפי שציינתי).
גם אם הנתון שאתה מביא הוא עובדתי, הרי ניתן להסיק ממנו מסקנות שונות לחלוטין מאשר "נאורות" וכו' [למשל - חוסר הבנה, ידע ומודעות של מהות התעללות ופגיעה מינית (ועיין באשכולות שונים שעסקו בנושא האונס וכו'); חוסר ידע והכרות עם אנשים/מקרים ספציפיים; גישה הטוענת שאין לשפוט דברי אדם על סמך הביוגרפיה שלו וכו'...]. ברור שמותר לך להתווכח עם מסקנות אלה, אבל להציג את מסקנתך כאילו היא היחידה האפשרית, זה נראה לא רציני.

ג. "אני מאמין שאנשים בלתי תלווים שמכירים את ההוואי החרדי, יסכימו לדברים" - אין כסתוח (מצטערת, אני לא מכירה מילה מתאימה יותר) מעולה מזה! הרי כל מי שלא יסכים איתך מיד יתויג כבעל נגיעס (שאינו "בלתי תלוי"), בניגוד אליך, האובייקטיבי כמובן, או כמי שלא מכיר וכו'. זה לא רק נראה לא רציני, זה גם מריח כך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/12/2007 08:56 לינק ישיר 

צ'טונג

עזור לי נא לפתוח אשכול על החרדי המתחכם המתוסכל מהתמודדותו עם הנאור!

אגב, שכחת לציין שגם הנדלק על נשים במעליות מתקבל כאן בכבוד!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/12/2007 10:10 לינק ישיר 


תיסמונת החרדי המצוי : (המהר"ל על רש"י

ספר גור אריה על דברים - פרק ו פסוק ז: "*ושננתם* לבניך ודברת בם". )


'ובדורות האלו ובארצות אלו הולכים נתיבות עקלקלות, חושבים ללכת לפנים להגיע למקום חפצם, והנה הם שבים אחור. אזכיר קצת מן הדברים, אף כי אין זה מקומם, כי קצרה רוחי מהכיל בראות לעינים קלקול דרכי התורה, שאם ישאלהו תורה - אין תשובה בפיו. ,,,,
כאשר היה בדורות הראשנים נתנו גבולים ועתים לחנך נער על פי דרכו, בן חמש למקרא בן עשר למשנה בן ט"ו לתלמוד (אבות ה, כא), והכל כדי לתת לנער משא כאשר יוכל שאת לפי טבעו. ומה שהוא לפי טבעו - מקבל הנער, כמו שסדר השם יתברך אוכל לילד חלב אמו, שהוא דבר מקובל אליו, ולא סדר לו מן המזונות אשר אינם לפי ערכו. והמזונות לפי שהם ערכו מקבל אותם, מגדל את גופו לפי טבעו. ואחר כך מקבל מזונות יותר לפי טבעו, עד אשר גדלו. וכך סדרו והגבילו חכמים את הנער לפי טבעו, בן ה' למקרא. ודבר זה יקבל הנער לפי טבעו, ויגדל את שכלו גם כן. ומה שלמד קבל אותו קבל חזק עד שיגדל יותר. ואז יתחיל המשנה, דבר שהוא לפי ערכו. וכבר התחיל ליסד הבית בלמדו במקרא עיקרי הדינים על דרך הבנה מה, והוא לו יסוד למשנה. וכאשר כלה מלאכת הקודש במשנה, שהיא היסוד הגדול ועמוד ברזל לכל התורה, כאשר יקרב למלאכת הקודש - התלמוד, אז יוכל לבנות מגדל ראשו בשמים, לא יפול צרור ארצה, והכל על היסוד הקיים, ,,,,
אך הטפשים בארצות אלו, דרכיהם היפך זה, מלמדים עם הנער מקרא מעט מן הפרשה, ומפסיקין, ומתחילין בשבוע אחרת פרשה שניה קצת מן הפרשה, ובכלות השנה לא ידע הנער, כי נשכח ממנו הראשונים, ואז יחזור בשנה השניה. ומפני ששכל הנער יותר - מלמד עמו יותר ממה שלמד עמו אשתקד, וכן שלישית ורביעית וכמה שנים, וכאשר נעתק מן המקרא, מאומה לא ישא בידו, יציאתו כביאתו. ועוד יש דרכם כסל למו, מלמדו בפירוש רש"י על התורה, ומנהג זה נמשך ממלמדי תינוקות יושבי כפרים שלא היה להם ספרים, והנהיגו הדבר לבלות לכלות ימי הנער באין מועיל אל הנער. ויש שמעתיקין אותו אל הגמרא, מיד יצפצף הנער בקול דברים בלבד, ותמונת הפשט לא ידע להבין, אף דבר מה ממנו, ולא דמסיק ממנו כדמסיק תעלא מבי כרבא (יומא מג ע"ב), רק כדמסיק זבוב מאבן שיש. וכאשר יגדל הנער, ואז יתגבר קצת שכלו, מעתיק אותו אל למוד התוספות, ובסכלות דעתו כי למוד הגמרא וההלכה הוא הועיל לו. והאנשים האלו הוכו בסנורים, אין זה רק כי שכל הנער גדל מעצמו, אבל שיהיה מוסיף בשכלו מה שהלעיטו דבר שאין ראוי לו, ואינו לפי ערך שכלו - זה אי אפשר.,,,

וכולם הולכי דרך עקלקלות, תועים במסילה העולה בית אל, יגעו לריק ולבהלה כל ימיהם, ולא יעלה בידם מאומה. והוא יתברך ברחמיו ישיבנו אל תורתו, וידריכנו בנתיבות אמת ויושר'


ספר נתיבות עולם א - נתיב התורה - פרק ה:

"אבל עתה בדור הזה אינם עוברים על זה שאינם שומרים את התורה גם שיהיה משכחים התורה בשביל רבוי תורה, שאין הדבר כך כלל הן יהיה הרבה הן יהיה מעט תחלת למודם התורה שלא תשאר אצלם התורה כלל, ועל זה יתאונן האדם כי גלה ממנו כבוד התורה הודה והדרה ואנחנו ערומים בלא תורה, אוי לאותה חרפה ולאותה בושה וכלימה שנשתנינו מכל הדורות שהיו. והכל בשביל שיאמר שהוא מחדד עצמו בפלפול, ואף אם היה הדבר כמו שאמרו הלא אמרו בפרק הרואה (ברכות ס"ג ע"ב) הסכת ושמע הס ואחר כך כתת, פירש רש"י ז"ל שתוק והאזין לשמועתך עד שתהא שגורה בפיך ואחר כך תחתכנה והקשה עליה מה שיש לך להקשות ותרץ תירוצים עד שתתישב לך כדרבא דאמר רבא לעולם ילמד תורה ואחר כך יהגה עד כאן, הרי לך כי אף אם היה פלפול של אמת צריך שיהיה קודם אליו הגרסא, ומכל שכן כי איך יאמרו שהם מחדדין אין זה אלא שמטפשין טפשות גמור והרי עינינו רואות החדוד הזה ומה שהעלו בידם, והנה הבחורים רכי השנים אם היה בהם גרסא דינקותא אין ספק כלל שהיו רגילים ויודעים כמה וכמה מסכתות קודם שיכנסו לחופה לישא נשים, ועתה אין להם מאומה בידם, והכל בשביל שלמודם תוס' דבר שהוא הוספה וכי לא היה טוב יותר שיקנה גוף התלמוד קודם, והכל בשביל שנדפסו התוספות אצל הגמרא. ואלו נדפסו פסקי הרא"ש ושאר חדושים שחברו האחרונים מנוחתם כבוד אצל הגמרא היו הכל לומדים על שטת ההלכה אף הנערים הקטנים, כי מה לנערים אל דברים אלו שדבר זה גורם לו שאינו עומד על שטת ההלכה על בוריה, כי איך הגדולים והקטנים ישוו יחד בלמודם, ואם אומרים לאבי הנער שיניח ללמוד את בנו שטת ההלכה ולא ילמוד עדיין התוספות, כאלו אומרים לו שלא ילמוד כלל כי אין האב חפץ רק בשם, והנה הארכנו בזה בפרק שני גם במקום אחר ובכמה מקומות עוררתי בלב נשבר ונדכה על שבר התורה, כי לגודל התקלה והמכשול הזה אשר הוא תחת ידינו לא יספיק לדבר מזה. ואם היינו מספרים לא היה אפשר לספר כי היה משמע שאין עוד חסרונות רק אלו, והיה גורם המספר הזה טעות בני אדם שיאמרו שאין עוד ולא יאמרו תנא ושייר רק מאי דתנא תנא ומאי דלא תנא לא תנא. ואני אומר שכל אשר נראה החסרון ותקלה הכל מתחדש מזה, ועיקר שדבר זה גורם סלוק המעשים ויראת שמים מן הדור הזה עד שלא נמצא יראת שמים. כי המעשים כבר אמרו (קידושין מ' ע"ב) גדול תלמוד תורה שמביא לידי מעשה, ואין הפירוש כמו שמבינים כי כאשר לומד תורה ידע אח"כ לקיים התורה על ידי שלמד התורה, וזה אינו כי בשביל כך אין גדול התורה, אבל הפירוש הוא כי התורה היא פועלת שיצאו המעשים לפועל, כי כל שכל הוא שפועל בגשמי ולכך התורה שהיא שכלית פועלת באדם הגשמי שיצאו המצות שבתורה לפועל, ומפני שהתורה היא עלה ופועל למעשה המצות כמו שאמרנו בשביל כך אמר גדול תלמוד תורה שמביא לידי מעשה כי התורה היא עלה פועלת, וידוע כי העלה גדול מן אשר הוא עלול. ודבר זה שייך לומר כאשר התורה היא עמו ואצלו כי כל דבר הוא פועל במה שהוא אצלו ולכך אמר הכתוב כי קרוב אליך הדבר בפיך ובלבבך לעשותו, כי כאשר התורה קרוב אליך שהיא בפיך שאתה חוזר עליה תמיד ולכך היא תמיד גם כן בלבבך דבר זה גורם שתהיה התורה נעשית בפעל כמו שפירשנו למעלה דברי חכמים. וכאשר נתרחקו מן התורה שאין התורה עם האדם אין כאן מעשה המצות כמו שהוא נראה בדורנו. וכמו כן לא נמצא יראת שמים כאשר אין עמו התורה כמו שאמרו (אבות פ"ג) אם אין חכמה אין יראה, ופירוש זה כי היראה כאשר האדם יש לו קירוב אל השם יתברך אז מקבל יראתו דומה למלך בו"ד אין האדם מקבל יראתו רק כאשר מתקרב אליו, ואין האדם מתקרב אל השם יתברך כי אם על ידי התורה כי האדם הוא בשר ודם ומצד שהוא בשר ודם אין קירוב כי אם על ידי התורה השכלית, ובזה יש קירוב לאדם אל בוראו ואז מקבל היראה. ואל יעלה על דעתך שהאדם הוא נחשב בעל תורה בשביל שאם יש לפניו משנה או גמרא שיכול לפלפל ולישא וליתן להקשות ולעקור הרים, אל תאמר כי זה בעל תורה שהרי אין התורה עמו רק שהוא חכם ויודע לפלפל, אבל מה שייך לומר עליו שהוא בעל תורה. רק אם התורה היא עמו קודם ויכול לפלפל ולישא וליתן בתורה זהו שהוא חכם בתורה אשר היא עמו, אבל שיקראו שם בעל תורה כאשר הובא לפניו שיטת הלכה והוא מקשה ומתרץ בה מה שייך אליו שם בעל תורה דבר זה אינו כלל רק שהוא חכם ויודע לפלפל, ולכך אם אין תורה עם האדם אין יראה, והדברים האלו ברורים שדבר זה הוא גורם הסתלקות יראת שמים כאשר אין התורה עמנו. לכן לומדי תורה המרבים בישיבה חזקו ונתחזקה בעד תורת אלהינו ועמדו נא בפרצה הזאת ותלכו בעקבות הראשונים ותהיו אתם עמודי התורה ותקבלו שכר כולם כדכתיב (תהלים קי"ט) הפרו תורתך עת לעשות וגו', וכאלו עשאו לדור כולו שהוא בלא תורה. ואילו כל הימים דיו אין יכול האדם לכתוב ולספר מה שגרם דבר זה. ובמקום שהיו בארצות אלו חכמים גדולים אשר כל העולם שותים מימיהם ובעלי מעשים כמו רש"י ור"ת ובעלי תוספות נשמתן תחת כסא הכבוד, ויש להם מהלכים עם חכמי הלב הראשונים התנאים והאמוראים, ועתה בארצות אלו בעונתינו הרבים והעצומים נשתכחה התורה לגמרי והוסרה מהן הן התורה הן המעשים, והאחד סבה לשני. וברור אצלי כי מי אשר יפרוש מזה ומכריע גם כן אחרים להחזיק התורה, וירחק ויבטל הדבר שהוא מבטל התורה לכלות ימי התלמידים בדברי הבל ושקר ואין שמים לב כלל שתהיה תורת אמת נשארת עמהם עליו נאמר אם תוציא יקר מזולל כפי תהיה, ומי שמחזיק הדבר שהוא כמו קוץ מכאוב וסילון ממאיר לתורת משה, ברור אצלי שהוא נמנה עם אותם המגלים פנים בתורה שלא כהלכה ואין לו חלק ונחלה עם אשר זכרם לחיי עולם הבא, והוא ברחמיו יחזיר אותנו לתורתו אמן".


_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/12/2007 10:26 לינק ישיר 

שוטנג,

חן חן על הפסקאות הראשונות העוסקות בתהליכי ההתפתחות האנושית ונדמה שאין מי שיכנה את דבריהן "בגרוש", אך ההפך על ההמשך המשליך על הפורום בו יש חוסר פרופורציות מעוות. לגבי העובדות שכן הבאת; איני זוכר כרושם היוצא מדבריך שדקדקו בדברי קניבל כבתורת משה מסיני וגם את שהבאת משכליאל מפורום האנגלי אם תעיין מעבר לבומבסטיות הכותרת, תראה שההצבעה על הצורך בדיון על הנצרות שם, היא כדי להתמודד עם דעה נוצרית שהופצה ולא מתוך מרד.

נדמה שגם להרמב"ם שנאבק עם הסכלים בציבור הרבנים אין צורך לייחס מרד.

ייש"כ על שהתאפקת מהבאת שמות הפוגעת ומבזה [ואם כי גם כינויים בעילום שם אינם מתאימים לחרד שחרדותו לדבר ה' מחרידתו מתסמונת הנאורות, אך כמובן שאין בהם פגיעה ישירה וממוקדת ולא מובן איך ניתן להסתפק בזה].




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/12/2007 10:32 לינק ישיר 

צ'וטנג


כמעט ואין אדם שפוי בעולם שיודה לך בהתקפה אישית חזקה כל כך, אפילו אלו הסובלים מנחיתות...

לא שזו ראיה אם אתה צודק או לא. אבל אל תצפה להסכמה...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/12/2007 10:33 לינק ישיר 

אמשלום:

ב. תופעות חוזרות ונשנות ניתנות לפרשנות די ברורה. וכמו שאמרתי בכוונתי לתעד תופעה זו באשכול זה.

ג. זה שהבעתי דיעה לגבי "אנשים בלתי תלויים" לא אומר שאם אני טועה אני הולך לפרק את התסכול שלי על "אנשים בלתי תלויים" אלו.


בוגיעלון:

אותה תקרית תישאר חרוטה בזכרוני לעולם, כמה שאני אנושי, ומוטל שכול לרגלי הצרכים הכי בסיסיים והכי אמיתיים והכי הגונים שיכולים להיות, עם כל המרירות והמתיקות שבהם. אינני מתכחש לזה שאני אנושי, אדרבה היא תפארתי והיא כלימתי. וברצות ה' דרכי עלה אעלה, אלחם ללא הרף, אטפס על הרי חושך, ואשדד עמקי סתר, והכל בכדי לקטוף מפארי פרי עץ הדעת ועץ החיים גם יחד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/12/2007 10:36 לינק ישיר 

[צ'אוט,

ג. לא אמרתי דבר על פירוק תסכולים, רק רמזתי לכך שאי אפשר יהיה להוכיח אותך על טעותך (אם ישנה כזו), כיוון שכל עמדה מתנגדת תוצג מיידית כבאה ממי שאינו אובייקטיבי או אינו מכיר (בניגוד גמור אליך, כמובן, שהרי אתה גם מכיר וגם אובייקטיבי למהדרין...).]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/12/2007 12:55 לינק ישיר 

ווטו1:

אחד החברים הקבועים פה הביא חמש מקורות שונות לדברי הקניבל. כשמישהו שאל מה הצורך ברבוי המקורות הנ"ל הסביר שהוא רצה להיות בטוח שיהיה אפשר לקרוא את המילים שלו.

שכליאל כותב בבירור שיש לבדוק אם הנצרות באה לשפר את פני היהדות ושאם היו שואלים אותו היה מציע לאנשים לבדוק את הדתות לעומק. אני רואה מילים אלו ככפירה גמורה. אולי אתה יכול לפרש אותם בצורה אחרת.


לומדמכלאדם: 

לא מצפה להסכמה, מצפה לאדם אחד שיחשוב אולי לרגע קט שאולי מילים אלו מתארות אותו.


אמשלום:

אם אנשים לא מסכימים אתי זה לא אומר שאני הולך לסווג אותם בצורה אחרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/12/2007 14:09 לינק ישיר 

שוטנג,

לגבי הקניבל, אם מדובר באשכול הכתבות הבא לעורר על כל מיני נושאים מעניינים שאינם קשורים בהכרח לעיקרי השיח בפורום ואם מדובר במיימוני שמחלק בהנף מקלדתו כל נושא לחלקי חלקים ומנתחם לדיוקם, תוכיח מכך שזה בא מתוך מגמה למרוד ולחפש "סמכות" זרה?

לגבי מאמרו של שכליאל עיינתי שוב שם והנך מערבב בין שני חלקים למען בניית קביעתך ש"יש כאן רח"ל כפירה גמורה". הכותרת מצטטת את שאמרה נוצרית אמריקאית שהאמונה שלה באה לשפר את היהודים [ולא יהדות, יחי ההבדל הקטן] כי היא רואה את הנוצרים כיהודים משופרים. ע"ז הוא מתחיל לדון שם האם יש איזה שהוא בסיס בדבריה וקוטל את הדיון בלי להמשיכו. אח"כ הוא מדבר על אדם שעדיין אין לו דת שהיה שואלו באיזו דת לבחור הוא היה מציע לו לבדוק לעומק. מה כפירה יש בזה? מה היית אומר לשואל במקומו? גם בהנחה שיש צדק בדבריך שהרבנים הנושאים חן בעיניך הוציאו את החברה החרדית מגסיסה שלילית לחיים חיוביים ומתוך זולתיות טהורה שלא ככל מתחרה על מעמד, האם הנך חושב שיש בזה בסיס לבא לבחור דת שיבחר בדת שאתה מציע לו? [איני בא לפתוח בדיון על הנושאים האלה שאין מקומו כאן, אלא להראות שאת פתיחתך הנאה בדרכי התפתחות אנוש קלקלת להשתמש בה ככסות למה שהמשכת בדרך אשכולות הביקורת הבלתי מבוססים המפרשנים דברים הנידונים כאן ככפירה ואת המתדיינים כאן כבורים מתוסכלים פסודו נאורים, למען אי התמודדות לגופם של דברים כראוי שייעשה בכל אשכול לגופו.]

כבר אמרו חז"ל "תמיהני אם יש היודע להוכיח"!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/12/2007 17:26 לינק ישיר 

ווטו1:

האם אין גבול לנאורות? זאת אומרת, האם קיים בכלל אדם או דיעה שהוא מוקצה מחמת מיאוס? האם אתה חושב שראוי לצטט דבריהם של קניבלים או שאר אנשים מעוותים? תסביר לי בבקשה איך דיעה של קניבל מקומה באשכול של נושאים "מעניינים".

דברי ההגנה שלך על דברי שכליאל דחוקים ולא מתקבלים על הדעת כלל. אציין לכמה נקודות שמהן ברור שאתה טועה או מגן בצורה שלא מתקבלת על הדעת.

אן קולטר אמרה שהיא באה לשפר את היהודים ראה בסרטון הבא http://youtube.com/watch?v=2wnPHFSdrME בדקה 3:18. ועל דיעה זו של קולטר דן שכליאל. סתם לידיעה בעלמא, הנוצרים מחפשים לשפר דוקא את היהודים ולא את היהדות. בגלל זה למשל, המורמונים מגיירים כל היהודים לאחרי מותם.

שכליאל לא מדבר על אדם שאין לו דת, אלא על אי בלתי מיושב. כוונתו להיות נקי מהשפעות חברתיות וכדומה. אלו דבריו שם:

So if a few people would come together asking my advice about which religion to adopt on a yet unpopulated island, I would have no answer besides telling them to try and learn more about each religion and even more about themselves.

ולעצם הענין אם אדם שואל איזה דת "אמיתית" יותר, איך אפשר בכלל להמליץ על השילוש, על אלו שמאמינים על בשר אדם שמתגלגל בלחם ויין, האם אין שום גבול לטפשות?

אם אדם שואל אותי באיזה דת לבחור, הייתי אומר לבחור ביהדות, היינו האמונה באל אחד וז' מצוות בני נח. לא בגלל הרבנים והאדמורים, אלא בגלל שזו האמת עד כמה שאני מכיר אותה.

הרבנים אינם "מוצאים חן" בעיני. אני פשוט הצבעתי על נקודה שלא ניתנת לערעור. לפני חמשים שנה החרדים היו במצב של גסיסה והודות לכמה גדולים בתורה שמסרו את נפשם פשוטו כמשמעו החרדים היום הם כוח עצום. אני לא יודע אם יש חברה אחרת בעולם כלל, שבה המנהיגים שינו את גורלה מן הקצה אל הקצה בהצלחה כה מרובה תוך חמשים שנה. בהתחשב בהנ"ל, הרי שהביקורת צריכה להיות מאוזנת, מותר לבקר אבל צריך גם להעריך. ובפורום זה חסר הערכה.

ולסיכום:

חלק מהדברים הנידונים כאן, הם אכן כפירה לדעתי.

חלק מהמתדיינים כאן בורים וחלק חכמים כמו בכל פורום אחר. הטענה שלי היתה שחלק מהאנשים כאן, חכמים ובורים כאחד מרגישים צורך להביע דיעה על דברים שאין להם שמץ של מושג לגביו.

אין בכוחי לידון בכל תופעה שמופיעה בפורום. אני כרגע ממקד את הדיון על תופעה אחת מורכבת קצת, שמבוססת על כמה נתונים. עקב זאת העליתי את הנקודות הנ"ל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/12/2007 17:42 לינק ישיר 

שוטנג,

לא אנסה לבלבל אותך [וכן לא אמקד את הדיון על הקניבל ולא על יושקע - שלחתי למיימוני ולשכליאל באישי לינק לכאן בהצעה שיתייחסו לטענותיך כל אחד באשכול בו הוא כתב, זה על הקניבל וזה על הנוצרי], אך אציין כי יש הבדל בין חוסר הערכה והאלהה עיוורת ואדרבה מהיבט של הערכה, בפורום זה מעריכים חכמים יותר מההערכה הסטנדרטית הקיימת בציבור החרדי וד"ל.

חוץ מזה אציע לך לפתוח אשכול מועיל הרבה יותר כדי לדון על קביעתך שלדבריך "אינה ניתנת לערעור" והיא: "... הודות לכמה גדולים בתורה שמסרו את נפשם פשוטו כמשמעו החרדים היום הם כוח עצום. אני לא יודע אם יש חברה אחרת בעולם כלל, שבה המנהיגים שינו את גורלה מן הקצה אל הקצה בהצלחה כה מרובה תוך חמשים שנה".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/12/2007 18:06 לינק ישיר 

יש כאן טעות קטנה בדבריך,שוטנג,האשה הכופרת לא מתקבלת בצהלה בגלל שהיא כופרת אלא בגלל שהיא אשה. בכל אחד מגברברי הפורום יש איזו שהיא תקוה אולי תהיה זו,סוף כל סוף, עוזרת בית ראויה לשמה....התסכול שאתה מדבר עליו נובע בעיקר מכך שהנשים,למדניות ככל שתהיינה,בסופו של דבר, מתגלות, כחסרות כל תועלת בכל מה שקשור בנקיון או אפילו בלחיצה על כפתורי מעלית. כפסכולוג מדופלם אתה מבין כמה שזה מתסכל.זו הסיבה שהם לפעמים פותחים באשכולות התקפה על אחרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/12/2007 18:11 לינק ישיר 

עד עכשיו חשבתי שהיה לצוטונג איזה רגע לא טוב כפי שקורה לכולנו , הוא כעס על מישהו , רצה להעליב ואז הוא ניסה להלום כמיטב יכולתו . אם עשה זאת בהצלחה או לא יש להשאיר לקהל לשפוט , כאמירה שנתחבבה על צוטונג לאחרונה . ברוח זו גם ניסיתי להחזיר לו בלגלוג [ואעיר שאיני יודע במה זכיתי לכבוד הגדול שצ'וטנג ראה לנכון לצטט את מאמרי המעמיק בעניין תסמונת הפסיכולוג בגרוש . לגבי הטעות בעניין הגילים שצאוטנג מעיר עליו , צ'וטונג , יש מושג של פרודיה , אתה פתחת בגיל ההתבגרות , אז פתחתי בגיל העמידה .]

אבל כעבור חודש קשה להניח שזה עדיין אותו כעס , עולה הרושם מדבריו כאן שצוטונג מתייחס ברצינות ל"מסה" שלו! הוא חושב שהוא איבחן תופעה מסוימת נתן עליה דיאגנוזה והוא מצפה אפילו שאנשים מסוימים יקראו את זה ויגידו לעצמם , ואללה , איזה דיוק, הוא ממש קלע. 

יתכן שמדובר בסוג של חוש הומור נפתל שצוטונג ניחן בו , הוא רק מעמיד פנים רציניות כדי שכולם יבואו כאן ויסבירו למה הם לא מסכנים ובעלי בעיות התבגרות, כפי שצוטנוג מתאר אותם ואז הוא יוכל לטפוח לעצמו על הבטן איך הוא גרם לכל הנאורים האלה בעיני עצמם להזיע בגלל איזה גרעפס וירטואלי שהוא נתן . מצד שני האם באמת יש לצוטונג חוש הומור שכזה?

כך או כך, אני רואה שאנשים כאן בכלל לא לוקחים את החירבוש הזה כבדיחה ואף עונים עליה ברצינות . איני יודע למה , אבל נתעורר גם בי איזה רצון לקחת את אוסף החירטוטים שבפתח האשכול ולהציגו ברצינות גמורה בתור מה שהוא , דיאגנוזה מדויקת לכל הילדותיות, הכיעור, חוסר ההגינות הבסיסית והדמגוגיה שצ'וטנוג מסוגל להם .

אבל יותר מכך , אני רוצה להתריע בפני מנהלים על הפארסה שהולכת ומתהווה פה מול עינינו . צ'וטונג הודיע פה על כוונתו להביא לינק בכל פעם שמישהו יביע בפורום כלשהו דיעה שמקורה במרירות וסתם התנשאות. במלים אחרות , הוא פתח כאן אשכול עמוד הקלון הצוטנוגי שבפתחו הסביר בטוב טעם למה אין להתייחס ברצינות לכל החרדים הנאורים , הם בסך הכל מתוסכלים .

מכאן ואילך כל פעם שמישהו יגיד משהו שצוטונג חושב שאפשר להוציא מהקשרו ולעשות ממנו מטעמים הוא פשוט ישלח בו את חיציו מכאן . הוא לא יצטרך להגיד שום דבר , להתווכח , לשחק לפי הכללים המקובלים בעצכ"ח , יש לו דרך אלגנטית באישור וברשות הנהלת עצכ"ח לומר לאנשים שהם סתם ממורמרים ומתוסכלים. כמובן יהיו כאלה שיתפתו ויבואו הנה להתגונן בכדי להסיר את העלבון , אבל צוטונג כמובן לא יגרר לויכוחים שכאלה , הוא רק ימצא עוד ועוד דברים להוציא מהקשרם ולנפחם כדרכו בקודש.

זה מה שהוא כבר עושה במקרה של שכליאל , שכליאל כתב משהו בניסוח שיכול לצרום לאוזניים מסוימות ולהעיד על גישה רדיקלית מדי לטעמם של אנשים מסוימים , אבל זה הכל . אין כאן דוגמא למרירות או לתסכול או לתופעות פסיכולוגיות כלשהן , אלא בסך הכל למשהו שלצוטונג יש אולי חברים שיחשבו שזה חומר מצוין לעשות ממנו מטעמים  . הוא לא אמר שום דבר ענייני , בסך הכל לגלג וכבר יש כמה הודעות מתגוננות .

חברה , תעצרו את הפארסה הזאת בזמן. אם צוטונג רוצה לבקר ולנמק הוא מוזמן לעשות זאת . גם אם לבקש ממנו שזה גם יעמוד באמות מידה בסיסיות של שכל ישר וטוב טעם זה יותר מדי , אפשר להבחין בין משהו שהוא פרי של לפחות של נסיון לדבר עם אחרים לבין הבעה אלגנטית יותר או פחות של בוז . אין לאפשר לו להתעלל פה באנשים , אם הוא רוצה שילך לבני מינו בפורום הסמוך או שיפתח לעצמו פורום.

יש לי מה לומר גם לגופו של עניין הפסיכולוגיה בגרוש , אבל איני יודע אם יש טעם . אם אהיה משועמם מספיק אולי אשתף אתכם.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תסמונת החרדי הנאור - שחזור
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.