בית פורומים עצור כאן חושבים

על האנרכיזם: גבול הדמוקרטיה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/2/2008 12:14 לינק ישיר 
על האנרכיזם: גבול הדמוקרטיה

התחושה שלי בימים אלו שהמוסדות השלטוניים עוברים קווים אדומים בצורה גסה מדיי, ואנחנו מתקרבים לשלב שבו מוצדק יהיה למרוד בכוח (=לעלות עם טנקים על הכנסת) ולהעיף אותם לכל הרוחות.
תחושה זו עוררה אצלי את הצורך לברר היכן ומתי, אם בכלל, הדבר אכן מוצדק: מבחינה מוסרית, חוקית, והלכתית.

כרקע, קראתי לא מזמן ביוגרפיה של סטלין (ואיני משווה את המקרים), וההתרשמות הקשה שלי היתה שזהו מקרה מדהים. מדינת ענק (=בריה"מ), ובה כמעט מאתיים מליון תושבים, חיה בפחד ואימה, ונשלטת על ידי אדם אחד ויחיד שעושה בה כרצונו, וטובח עשרות מיליונים ללא כל חשש ומפריע. אין ולו אדם אחד בכל המדינה הענקית הזו שלא רוצה לרצוח אותו ולהעיף אותו, ואין לאל ידם. לא בכדי הוא רצח את בני משפחתו, את המקורבים אליו, וכדו'. מעבר לפרנויה שהיתה לו, היו שם חששות אמיתיים. לא היה  לו בן ברית אחד בכל בריה"מ, ובכל זאת הוא מת בשיבה טובה במיטתו (למעט ספקולציות על קונספירציה שהרגה אותו), ושלט שם כמה וכמה עשרות שנים טובות.
כיצד הדבר אפשרי? כיצד מאתיים מיליון איש עם צבא אדיר לא יכלו כאן לאדם אחד שהתעלל בהם ורצח אותם במיליונים לאורך עשרות שנים?
התשובה היא שהמימסד המדינתי הוא שיוצר זאת. מערכת החוקים מדכאת את האפשרות (וגם את הלגיטימציה) לצאת כנגד השליט, ולכן לא צריך דיקטטורה כדי לשלוט שלטון יחיד על הציבור. הדבר עשוי להתרחש, וגם מתרחש, גם בדמוקרטיה.

אם נחזור אלינו, ישנו כאן שלטון שנבחר כחוק בבחירות דמוקרטיות. אבל שלטון הוא נציג הציבור ומקבל את הלגיטימציה שלו ממנו. נכון שהציבור נתן לו את הסמכות ובחר בו כחוק, אבל כרגע יש מצב שרוב מוחלט של הציבור מאס בו (וגם בכל האלטרנטיבות) ודורש ממנו ללכת. כלומר כיום הוא לא מייצג אותנו. ראש הממשלה אומר בגאווה ובריש גלי לעינינו הנדהמות ולכל הרמקולים שמושטים אליו, שהוא 'שם עלינו קצוץ'. הוא לא רומז את זה, וזו גם אינה פרשנות לדבריו. הוא אומר זאת בקול צלול וברור. הוא לא ממנה ועדת חקירה על פשלה איומה שלו שעלתה במאות קרבנות חינם, ואומר שגם הועדה אותה הוא עצמו מינה לא תשנה אצלו מאומה (עוד לפני שהוא קרא את מסקנותיה). כלומר בעצם הוא אומר לנו מעל כל הבמות: אני עושה את צרכיי על ראשכם, וכך גם אמשיך לעשות, ולכם אין מה לעשות נגדי. החוק לצידי, וכן הצבא ושאר מוסדות אכיפת החוק, ומי שיעשה משהו הם יופעלו נגדו בפקודתי. מצטרף אליו גם ידידו ברק, שעושה את שלו על ראשינו בתא השכן.
השאלה שלי היא מתי מגיע הגבול שמצדיק עלייה בכוח על הכנסת והממשלה ומרידה בכוח שתעיף אותם לכל הרוחות? האם לכל מלחמה שהם יוליכו אותנו עלינו לצאת? ואם לא, אז מה ההבדל בין מלחמה לבין תשלום מיסים או שירות במילואים? התחושה היא שהדבר מסוכן ועלול להחריב את השלטון ואת המדינה בכלל, ושאכן החוק לצידם. אבל האם החוק הוא חזות הכל? החוק היה גם לצדו של סטלין (ואני לא משווה בין המקרים כמובן).

יש גם אפשרויות נוספות של מרי אזרחי, כמו: סירוב מיסים, סירוב מילואים, סירוב הצבעה וכדו'. המצב כיום נראה בלתי ניתן לשינוי, שכן האלטרנטיבות שלו למרבה האבסורד משתפות פעולה אתו (אף אחד לא יהיה מוכן לעודד מרי כזה, או להוריד ממנו את הלגיטימציה, שהרי זה עשוי לקרות גם להם עצמם), שהרי גם הן לא הרבה ותר טובות ממנו. הם גם לא נותנים לאף כוח רענן שלא בא מבפנים להשתתף באופן אמיתי במשחק הדמוקרטי.

אני לא מצליח להתאפק מהעלאת אפשרות שלישית, שדומני כי כבר העליתי אותה פעם בפורום, והיא יוצרת אפשרות להעיף את כולם בדרך הדמוקרטית. מה שקורה כיום הוא שאם תקום מפלגה חדשה אין לה סיכוי להתמודד מול הקיימות, וזאת בגלל שבדרך הטבע למפלגה כזו תהיה גם השקפת עולם פוליטית, ומי שאינו תומך בה לא יצביע עבור מפלגה זו (שלא לדבר על כך שכל הקיימים יילחמו נגדה).

לכן יש לבנות כנסת צללים שתחולק פחות או יותר לפי חלוקת הדעות בציבור. לאחר שהציבור מכיר אותה ומודע לאנשים היושבים בה, יש לרוץ איתה לבחירות כמפלגה אחת. מי שנקרא להצביע למפלגה הזו הוא לא מי שמסכים להשקפותיה, שכן אין לה כאלה. אלא מי שמאס בכל המפלגות כולן, בלי קשר לעמדותיהן (בערך 100% מהציבור). הבסיס הוא לשכנע את הציבור שיותר חשוב להעיף אותם מאשר לקדם אג'נדה פוליטית כזו או אחרת. לעניין זה יש קונצנזוס רחב מאד בציבור, ואין סיבה שלא יצביעו כולם למפלגה זו (כמובן השאלה היא כיצד לשכנע את כולם בכנות הכוונות וביכולות. אבל ביחס למצב הקיים דומני שאי אפשר יותר להתדרדר). לאחר שהיא תיבחר, כל הכנסת תתחלף, ייקבע תקנון אתי חדש, ויתחיל מאבק פוליטי מחודש על העמדות עצמן. מה שקורה כיום הוא שהציבור חושש מהאלטרנטיבות, ולכן הוא ממשיך להצביע לכנופיות השולטות כיום (=המפלגות), מפני שהוא מעדיף את האג'נדה הפוליטית שלו על פני ניקוי האורוות. זהו סדר יום שעולה לנו ביוקר, ולדעתי יש להעדיף את הטווח הארוך גם במחיר ויתור על מגמות ומדיניות שמועדפת עלינו. עד כאן פסק הזמן הפוליטי.

שאלתי לקוראים היא האם ישנו מצב שבו מוצדק למרוד בכוח נגד השלטון הנבחר כחוק. ודוק, אני לא עוסק במצב בו הוא עושה מעשים בלתי מוסריים בעליל (כמו השלטון הנאצי או סטאלין). שם די ברור שהמרידה היא מ וצדקת. אני שואל לגבי מצב שבו ברור שהוא אינו מייצג את הציבור, אלא משתלט עליו בכוח לשנים הקרובות (וגם אחריהן) כדי לעשות בו כרצונו. האם גם נסיבות כאלה מצדיקות מרידה בכוח? אשמח אם לא נגלוש להשמצות של הממשלה וחבריה (יש לי עוד הרבה באמתחתי), או להשקפות עולם פוליטיות, אלא נדון בשאלה העקרונית. כאמור, משלוש הבחינות שהזכרתי למעלה: ההלכתית, המוסרית והחוקית.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2008 14:18 לינק ישיר 

למה להצביע לעוזי דיין זה מחוץ למערכת ולעוזי לנדאו זה בתוך המערכת? כי הוא כבר היה שם. אז אני מציע לא לבחור במי שכבר היה, זו אותה הצעה כמו שלך, קצת יותר פרגמטית.

בארה"ב, נשיא אינו יכול לכהן יותר משתי קדנציות, מה שאומר שכבר היו דברים מעולם שמערכת פוליטית הגבילה את עצמה. נכון שהציניות השלטת היום במסדרונות הכנסת אינה מניחה סבירות גבוהה שחוק כזה יעבור, אבל הסיכוי שכל אופן יותר גבוה מההצעה שלך.
(ואולי משום כך אתה מעדיף את שלך, תיאורטיקן, כפי שהעדת בך)

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2008 14:33 לינק ישיר 

הטענה "כולם אותו דבר" היא טענה מופרכת וגם מסנדלת [וכבר העיר מאיר על היעדר ההבדל בין עוזי דיין לעוזי לנדאו].

הדימוקרטיה מבוססת [בין היתר] על בחירת אדם אחד מתוך קאדר מועמדים. אומר מיכי - כל המועמדים הם אותו דבר. למה? כי כולם באים מרשימת הפוליטיקאים.

אז לא היה מהפך ב-1977, וברק החליף את נתניהו רק בצעד קוסמטי. אבל זה נכון לגבי כל בחירות דימוקרטיות! בעינינו אולי הבחירות באמריקה הן בין מועמדים שונים, כי איננו מכירים אותם מספיק. שם הפריימריס נתפסים - אני משער - בדיוק כמו פה: הפוליטיקאי מקיין והפולטיקאי אובמה והפוליטיקאית קלינטון וכל השאר מנסים לתפוס ת'שילטון. ובכך מחית שם בחירות מן העולם.

אז מה תעזור ההפיכה שלך? את מי היא תעלה לשלטון?



_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-7/2/2008 14:48 לינק ישיר 

שכן,
אתה שם כאן בפי אוסף טאוטולוגיות: הבחירה היא תמיד בין פוליטיקאים ולכן בהגדרה כולם אותו דבר (כי כולם פוליטיקאים). אבל זה לא מה שאמרתי. אני טענתי את מה שטענתי על הפוליטיקאים של היום. עוזי דיין לא מוכר לי, ואני ממש לא רוצה לגלוש במדרון החלקלק לדיון פוליטי. אני מדבר עקרונית על מועמדים מבחוץ, שאכן יהיו פוליטיקאים (אבל לא פוליטיקאים של היום), אבל אחרים. ואם לא, אז גם אותם יחליפו. כל מה שאני רוצה זה להתניע מחדש את הגלגל האבולוציוני. זה הכל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2008 15:04 לינק ישיר 

מאיר
נדמה לי שאתה מערבב בין רשות מחוקקת= חברי הכנסת -המחוקקים,
 בארצות הברית הסנאט ובית הנבחרים שבה אין כל הגבלה על אורך זמן השרות.

לבין הרשות המבצעת נשיא- וראש ממשלה. שהרוטציה חיונית, למניעת אגירת כח.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/2/2008 22:12 לינק ישיר 

שלום הרב מיכי,

שמחתי לקרוא בתחילת ההתכתבות כאן את השורה הזו שכתבת:

"אני חושב שלקחת את הדברים למקום שבו רק היעדר הידע הוא השיקול זה להוציא את הדיון מהזירה בה הוא אמור להתנהל (=זירת המוסר והערכים)."

אבל כאן נשאלת השאלה "מה זה מוסר?"
והתשובה לדעתי היא שמוסר זו מערכת עקרונות לפיהם אדם מחליט מה הוא מעשה טוב ומה הוא מעשה רע.
מוסר תמיד יהיה בעיני המשתמש שכן תודעה זה משהו אינדיבידואלי ועצמוני. קבלת מוסר מגורם חיצוני יכולה לבוא דרך השכל, דרך הרגש, או בלית ברירה (במצב בו יש ישות או ישויות חיצוניות שכופות אותו עליך)

לדעתי הבעיה של הפוליטיקאים היא לא "שהם חושבים רק על עצמם", או "לא מייצגים את דעת הרוב", וגם לא בגלל שהם "ניהלו מלחמה כושלת".
הבעיה שלהם היא בכך שאין להם חוסן מוסרי. הבעיה היותר גדולה היא שזה בדיוק מה שנדרש מהם ע"י הציבור.
הציבור לא רוצה להכריע בסוגיות מוסריות שכן הציבור לא מקבל את הטענה שיש אמת אובייקטיבית (אובייקטיבי=שאינו תלוי בתודעת הצופה).
מבחינת רוב האנשים המציאות היא דבר סובייקטיבי כמעט לחלוטין. (לדומא: אחמד טוען שהיהודים גירשו אותו מאדמתו וזה מצדיק את רציחתי, אני טוען שהאדמה שלי ואחמד מנסה לרצוח אותי, ומבחינת רוב הציבור שתי ה"אמיתות" הללו נכונות בו זמנית, משום שלדעתם האמת היא תמיד סובייקטיבית, ולדעתם סתירות יכולות להתקיים במציאות)



לגבי ה"חושב רק על עצמו":
מאחר שאני לא יודע לעשות טלפתיה, לדעתי הטיעון הזה לא רלוונטי.
כאמור, האדם שעומד בראש המערכת נשפט לפי עמידה בקריטריונים מוסריים. השיפוט צריך להיעשות על דבריו ועל החלטותיו.
אין שום פסול בלחשוב על טובתך האישית. להיפך, זה מצביע על כך שאינך מאמין בשקרים, ואין לך דיסוננס קוגניטיבי.
גם מנהיג שחרד לשלום חייליו חושב על טובתו האישית: הוא רוצה לחיות בין בני אדם שחיי אדם הם בעלי ערך עבורם.

לעומת זאת, יש פסול בלהחזיק השקפת עולם מרושעת (=לא מוסרית לפי המוסר הרציונאלי, אותו אני באופן אישי מקבל)

השקפת העולם של אולמרט, ושל המוני בית ישראל, שהאדם הוא לא במרכז. שהאדם הוא חיית-קורבן.
זו הבעיה.
כאשר התשובה של ראש הממשלה לכך שילדי שדרות גדלים עם נזקים נפשיים היא: "לכל עיר יש תקופות שהיא סובלת מטרור" אתה מבין שהאדם הזה אינו ראוי, לא בגלל שאין לו תמיכה ציבורית!!  חס וחלילה!!!  
האדם הזה אינו ראוי משום שמחשבותיו ופעולותיו נטולות חוסן מוסרי.

הדמורקטיה אינה קשורה למוסר, ועל כן דמוקרטיה זה דבר ריק מתוכן.
גם היטלר זכה לתמיכה רחבה.
שלטון נמדד לפי כמה הוא מעריך חיי אדם, לפי כמה הוא מנסה למנוע גזל, ולפי כמה הוא מכיר בעובדות המציאות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2008 18:32 לינק ישיר 

אפיק,
לא ממש הבנתי כמה מהטענות.
אם היטלר זכה לתמיכה רחבה אז אכן היתה לו לגיטימציה, אבל כל אזרח היה צריך לא לשמוע לו בגלל העקרונות המוסריים ולא בגלל שאין לו לגיטימציה. מה הטענה מהיטלר רלוונטית אלינו?
לכן הגישות ביחס להישמעות לחוק ואולי גם למרידה נגדו הן תוצאה משקלול של שני גורמים, לא בהכרח תלויים זה בזה: 1. הסמכות והלגיטימציה (=האם השלטון אכן מייצג את הציבור, ומתי מוצדק להכריע שלא, וכיצד לבטא זאת). 2. הצדק והערכים לפיהם הוא מתנהל (האם הוא צדיק או רשע).
והנה, אני דיברתי באשכול זה אך ורק על שאלת הלגיטימציה וגבולותיה, שהרי שאלת השיפוט המוסרי היא ממש סובייקטיבית, וכל אחד מקבל בה החלטות בעצמו. לעומת זאת, שאלת  הסמכות והלגיטימציה היא שאלה שהציבור אמור להכריע לגביה, בצורה כזו או אחרת. לכן לא כדאי לערבב כאן את השאלות של המוסר והערכים, או מה שכינית 'חוסן מוסרי' (בכל אופן, אני לא ממש מבין את המושג הזה).

ולסיום, כשאני אומר שפוליטיקאי חושב רק על עצמו, איני מדבר מתוך קריאת מחשבות. גם אני מסכים ששאלת הלגיטימציה והשיפוט של מנהיגות אמורה להתנהל בספירה של המעשים ודרכי ההתנהלות ולא בספירה של מחשבות. "חושב רק על עצמו" זוהי צורת ביטוי שמבטאת צורת התנהלות, ולא מחשבות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/2/2008 23:04 לינק ישיר 


ישנם פרמטרים רבים, אבל לדעתי ישנו פרמטר אחד שקובע: ערכם של חיי אדם, והשמירה על רכושו.
בשני הדברים הללו מדינת ישראל היא מקום די רע לחיות בו.
מתי שמעת על מדינה שיש באפשרות נציגי הציבור שלה להגן על חיי אזרחיה אך היא בוחרת לא להגן עליהם? (תושבי שדרות)
מתי שמעת על מדינה ששולחת את חייליה מבית לבית ובכך מביאה לסיכון נוראי שלהם במקום להרוס את הבתים הללו, או להשמיד אותם ע"י פצצות של טון?
מתי שמעת על מדינה שמגרשת אנשים מבתיהם? (גוש קטיף)
מתי שמעת על מדינה שנבחרי הציבור שלה במודע מונעים התגוננות מפני גניבות? (בדואים)
אני לא אכנס כאן לסוציאליזם מכפייה, שנהוג במדינה, פשוט משום שפתחתי על זה שירשור נפרד.

בכל מקרה, לאור העובדה שהתודעה של מרבית הבוחרים והנבחרים מבוססת ברובה על רגשות, ומאחר שהפעלת השכל זה תנאי הכרחי לתיקון הבעיות הנ"ל (שהן קצה הקרחון, הבעיות האמיתיות מתחילות בין איש לאישתו),  תרשה לי להניח שהמצב ילך ויחמיר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/2/2008 00:14 לינק ישיר 

אפיקבנגב כתב:
מואדיב, - יכתוב התייחסות בכחול 
אני טוען שיש אמת. -מסכים

תפיסת עולם שתואמת לאמת היא תפיסת עולם נכונה. -מסכים
תפיסת עולם שמנוגדת לאמת היא תפיסת עולם מוטעית (גם אם 99% מבני האדם חושבים שהיא לא)-מסכים, לצורך הדיון כאן בלבד, שהרי קול המון כקול שדי, וגו'

מעשים שנשענים על תפיסת עולם מוטעית הם עפ"י רוב מעשים מוטעים.-אינני מסכים כלל וכלל. יכול ואדם מניעיו מוטעים אך מעשיו רצויים, כפי שההיפך יתכן - ע"ע מלך כוזר.

מעשים שנשענים על תפיסת עולם נכונה, אני מניח שהם עפ"י רוב מעשים נכונים.-שגוי בעליל, וע"ע שוב מלך כוזר.
ז"א שקיים מוסר אובייקטיבי. -אין מוסר אובייקטיבי. המוסר האבסולוטי היחיד הוא המוסר הדתי. המוסר האובייקטיבי היחיד הוא מה שאני מגדיר ככזה, ע"ע אבא אבן.

מאחר שקיים מוסר אובייקטיבי, ניתן לבחון את מעשי השילטון ע"י סטנדרט שאינו תלוי בכמות האנשים שתומכים במעשים הללו.
בדיוק כפי שאתה לא צריך את חוקי המדינה או את החלטת הרוב ע"מ להבין שרצח זה מעשה מוטעה.
-כבר הסברתי מדוע אינני מסכים. ואפילו הדוגמא אינה מתאימה, משום שאני מכיר אנשים רבים הסוברים שמעשי רצח מסויימים אינם מוטעים. יש חברה בה להרוג את אחותך כי העזה להחליף מבטים עם גבר זה מוסרי ואפילו נאצל, ויש כאלו שסוברים שלשלוח את הזקנים למות לבד בטונדרה הקפואה, זה מעשה ראוי. שמעתי, אפילו, שיש כאלו שסוברים שלרצוח ראש ממשלה שאינו חושב כמוך, זה לא מעשה מוטעה. שמעתי, אבל זה לא הגיוני בעיני.

האם לחפש מדינה אחרת, האם לנסות להפיל את השילטון הקיים, האם לנסות להקים אוטונומיה... כל אלה שאלות קונקרטיות שפתרונן הנכון מגיע לאחר זיהוי עובדות המציאות והבנת המשמעויות מהן.
ההנהלות הנוכחית מצדיקה עזיבה או הפיכה או הקמת אוטונומיה או כמעט כל רעיון אחר, ורשמתי את הסיבה בראשית ההודעה הקודמת שלי.
-אז זהו, שלא. אינני מסכים



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/2/2008 00:46 לינק ישיר 

שהרי קול המון כקול שדי
אני מצטער. איפה זה רשום?
(קודם הבאתי ציטוט מהתורה שכמדומני טוען את ההיפך...)

-אינני מסכים כלל וכלל. יכול ואדם מניעיו מוטעים אך מעשיו רצויים,

במידה והוא אדם רציונאלי, מעשיו מונחים ע"י השכל, ולזה התייחסתי.
למקרה בו מעשיו של אדם מונחים בעזרת הרגש אין שום טעם להתייחס בדיוק מהסיבה שאין שום סיבה לנתח את הסיבות שהובילו את האריה לרצות ולנסות לאכול אותי.

שגוי בעליל, וע"ע שוב מלך כוזר.
מלך כוזר זה משל מאוד נחמד, וגם אם זה לא משל, זה ארוע חריג, והלא זו בדיוק הטענה שלי...

-אין מוסר אובייקטיבי.
לפי איך שאני מגדיר את המילה "מוסר", יש גם יש.
אני אשמח לשמוע למה אתה מתכוון כשאתה רושם את המילה "מוסר".

המוסר האובייקטיבי היחיד הוא מה שאני מגדיר ככזה, ע"ע אבא אבן.
אי אפשר להתייחס למשפט הזה. אני מצטער. למה אתה מתכוון כשאתה רושם את המילה "אובייקטיבי"?

ע"ע אבא אבן
לא מכיר את דבריו, ופרסונליזציה לא ממש מעניינת אותי...


ואפילו הדוגמא אינה מתאימה

מעניין מה משה רבינו היה חושב על זה. קל וחומר נותן התורה כשאמר "לא תרצח"...

אז זהו, שלא. אינני מסכים
מותר לך.
לילה טוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2008 23:29 לינק ישיר 

השכן,

 לגבי דבריו של עמית, אין הרבה קשר בין אינטילגנציה למה שנדרש מנציג ציבור. (זה יכול לעזור, גם השכלה יכולה, אבל זה לא תנאי הכרחי)
לגבי דמוקרטיה, כבר רשמתי את דעתי. הדבר היחיד שאני רואה, שיכול לשפר את המצב זו חוקה רציונאלית.
חוקה אמורה להגדיר כל דבר בצורה ברורה. הגדרות שנשענות על המציאות ועל זיהוי רציונאלי שלה, וזה מתחיל מהמילים שמופיעות בה.
אי אפשר להשתמש במונח  "זכויות אדם" ללא הגדרה ספציפית וברורה של הדבר הזה.
וזו סתם דוגמא זעירה לים הטעויות הנוראיות שאת המחיר אנחנו משלמים ונשלם. 

ובאופן כללי, כל עוד הרגשות ימשיכו לנהל את המדינה הזו, המצב ילך ויחמיר.

אבהו,
לגבי דיון ציבורי, אין לי שום אשלייה כזו.
הרי מרבית האנשים לא מסוגלים להגדיר את המושגים שהם משתמשים בהם (לדוגמא 'מוסר', 'זכויות אדם'), אז אתה גם רוצה שהם יתנו תשובה מנומקת שיכלית למה זה מוסרי למחוק שכונות בעזה?

דבר נוסף, לרשום "חוסר בגרות" זו דמגוגיה (=פנייה אל הרגש), ואני מקווה שתחדל ממנהג מגונה זה בעתיד.
חוסר הסבלנות שלי נובע מחוסן מוסרי, והאחרון נובע מהיפך הדבר שאתה מחשיד אותי בו. 
אתה יכול להיות סבלני כלפי מי שרוצה להרוג אותך, אבל לא כשזה מסכן את חיי.  
עכשיו, במקום התחמקות אל הרגש, אני מציע שתחשוב ותתייחס לגופן של הטענות שלי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2011 03:27 לינק ישיר 

מה מידת המוסריות למרידה במנהיגים תורניים- אדמורי"ם, "גדולים", רבנים, וכדו'?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2011 10:31 לינק ישיר 

הצפיה שאיזשהוא שלטון יהיה מושלם ו/או נטול שחיתויות היא צפיה ילדותית ובלכתחילה אנו מחפשים את הרע במיעוטו, ואני סבור ששלטונו של נתניהו הוא יחסית סביר ומעלה ולא היה הרבה זמן מצב כה רגוע בבטחון ובכלכלה.
וכשנוצרת בעיה כמו בקוטג ובדירות ,הציבור מגיב וגם נשמע ,ואין שום תחושה ששמים עליך קצוץ, ואין שום סיכוי שאחרי המרד ועליה על הכנסת בטנקים יהיה שלטון טוב יותר.אלא אותם שהשתמשו בטנקים הם ידכאו את העם כמו שהיה מאז ומעולם.
ואם בקום המדינה בכל דבר שהשלטון עשה היה קביעה ואמירה לדורות בהתישבות בבנין הקיבוצים וההתנחלויות בבנין צבא העם ביחסי דת ומדינה היום השלטון מתבטא בשמירת ובתחזוקת הקים וכאמור זה נעשה די טוב.
ואם כבר בקטע של זעם [שגם היה אצלי אחרי הביוגרפיה של סטלין מהתסכול של חוסר האונים ואי יכולת לעמוד מול האדם הזה] הייתי מפניהו על בית המשפט שהוא לקח לעצמו את השלטון על קביעת ערכי טוב ורע ושליטה על פני המדינה וערכיה מבלי שנבחר באמת והא קובע לא את הרצון העליון של העם אלא את רצון האמת המחלטת שהיא האמת של השופטים יודעי החן.
ועוד הערה בזמן סטלין העם המדוכה והנרמס לא מאס בו אלא הלך למות בשירת הלל לסטלין וזה לא על ידי מנגנוני הפחדה אלא שעשה עצמו לאל ממש הממית ומחיה ואת האל האדם מהלל גם בזמן מותו,

תוקן על ידי רוחדשה ב- 26/07/2011 10:33:23




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2011 11:02 לינק ישיר 

רוח חדשה,

מיכי פתח את האשכול ב-2008, כשרוה"מ היה אולמרט. אין קשר לנתניהו.

מיכי,

העובדה שאולמרט הודח, למעשה, בשל האשמה בשחיתות מעידה על חוזקה של השיטה. בבריה"מ [וכנראה גם ברוסיה של היום...]  זה לא היה קורה.

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-26/7/2011 11:14 לינק ישיר 

טעיתי. מתנצל. אבל גם בזמן אולמרט אין מקום למרד אלא להחליפו כמו שאכן נעשה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2011 11:28 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
מה מידת המוסריות למרידה במנהיגים תורניים- אדמורי"ם, "גדולים", רבנים, וכדו'?

או בגבאים ושמשים ונהגים שלהם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על האנרכיזם: גבול הדמוקרטיה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.