בית פורומים עצור כאן חושבים

התגלות סיני: מוציאה התגלויות אחרות לאומות?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/2/2008 05:23 לינק ישיר 
התגלות סיני: מוציאה התגלויות אחרות לאומות?

כב' היראים והחכמים שבפורום זה, החוה"ש עליכם (והתודה למנהלים אשר אשרוני להניח את דבריי על שולחן מלכים דידהו)

לנו המאמינים בני מאמינים בי"ג עיקרי היהדות המיוסדים זה שנות דור והמושרשים בעמנו אין לנו ספק במעמד הר סיני ושזאת התורה לא תהא מוחלפת בתורה אחרת. כל זה בנוגע לנו ולבנינו עד עולם אבל לאומות העולם שגם אלה שתחתינו רק נצטוו על שבע מצוות בני נח, למה שלא נוכל לקבל שהא לדידן והא לדידהו? והיינו משני פנים לא מבעיא דת האיסלם ודת הנצרות לסוברים שאין בה סרך ע"ז וממילא אין אמונתם נוגדת לשבעת המצוות אלא אפילו לסוברים שבנצרות ישנו סרך ע"ז מי יאמר שלא רצה הקב"ה להנחיל להם את אמונתם כפי שהיא? וא"ת לצד השני (לגבי הנצרות) יש ניגוד לז' מצוות בני נח? אומר לך שזה הנאמר לגויים שתחת ידינו וידינו תקיפה עליהם או לאלה שרוצים להיות גרים ותושבים עמנו, אבל לשאר גויים מאן דכר שמיה? וא"ת וכי אמונת שקר ינחיל הקב"ה? אומר לך א' גילוי נבואה לנביאי הגויים כבר אישרה לנו התורה אצל בלעם, ב' לגביהם אין זה שקר להאמין בהתגלות שעבורם, ג' גם אם שקר יש בזה אולי משום שלא רצו לקבל את התורה רצה הקב"ה להנחילם אמונת שקר או מכל סיבה אחרת.

עכ"פ מקובל אצלנו שאמונתנו מוציאה מכלל אמת את אמונות שאר הדתות ועל זאת שאלתי ובקשתי מי יימר? שמא רק עבורנו לקבל את אמונותיהם שקר הוא לנו אבל עבורם אלו ואלו דברי אלוקים חיים ומלך כל העולם?

_________________




דווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-11/2/2008 09:19 לינק ישיר 

גארטעל: מה בין מסורת ישראל למסורת אוה"ע?
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=546071

אריק123:
שמים בתורה הם דבורים ריקים.
למוסלמי יש שמים בקוראן.
לנוצרי יש שמים בברית החדשה.
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1160520&whichpage=2#R_15

_________________

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2008 09:28 לינק ישיר 

חסיד,
לא ברורה שאלתך. מה פירוש 'אמונתנו מוציאה מאמונתם'? האם תוכל לפרט? אם אתה חושב שההתגלות שלהם היא שקר, אז כבר אמרת שזה שקר. מה עוד אתה שואל? האם הם עוברים איסור באמונה בשקר זה?
השאלה האם ההתגלות שלהם היא שקר היא שאלה עובדתית, ואו שאתה מקבל זאת או שלא. אין לכך קשר לאמונתנו או לא אמונתנו.
ככל הידוע לי, בשתי הדתות הללו יש אמונה במתן תורה בסיני. אני לא לגמרי יודע מה יחסם ל'ברית הישנה', ועד כמה היא מחייבת. הם רק בודים דת מליבם (ממציאים הלכות ומצות, וממציאים שהמצוות הקודמות בטלו גם עבור ישראל), וגם בזה יש בעיה מבחינה הלכתית, ולכן ברור שהם עבריינים הלכתיים. אז מה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2008 09:51 לינק ישיר 

עד כמה שאני הבנתי את השאלה- למה אומות העולם יהיו עבריינים הלכתיים, עלינו ה' כפה ה' הר כגיגית ולכן אותנו זה מחייב,
איתנו ה' כרת ברית ולא איתם , אנחנו אמרנו נעשה ונשמע ולא הם, אנחנו קיימנו וקיבלנו, ולא האומות., אז למה הם עבריינים?

 מעמד הר סיני והתורה  שבכתב שניתנה לעם ישראל, ולעם ישראל בלבד.(נכרי ששבת חייב מיתה) אבל הרי שבע מצוות בני נח, שלא נתנה להם אפילו זה בהר סיני, אלא הכל לימוד של רבנן, האם גם זה מחייב אותם? הם קיבלו עליהם את התשב"פ- ואת הרמב"ם לפוסק? 


ומענין כי גם הרמב"ן סובר כי לאומות העולם יש שרים אחרים, שכנראה להם הם מחויבים בהנהגתם

רמב"ן ויקרא פרק יח

ובספרי (האזינו שטו) ואין עמו אל נכר (דברים לב יב) , שלא תהא רשות לאחד משרי האומות לבא לשלוט בכם, כענין שנאמר ואני יוצא והנה שר יון וגו'



תוקן על ידי ירוחםשם ב- 11/02/2008 10:14:33

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2008 10:23 לינק ישיר 

חסיד,
שאלה חשובה מאוד.
השאלה שלך קשורה לדיון על עולם הבר לבני נוח.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/2/2008 10:35 לינק ישיר 

בעל
יש לך ספק בכלל שבני נח יהיו בעולם הבא???
מי אתה חושב יעשה את כל העבודות השחורות ונקיון הבית??

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2008 13:30 לינק ישיר 

כב' הרמ"א ורבנו ירוחם והבעל בעמיו שליט"א

שאלתי פשוטה קודם על הצד שאין דבר באמונותיהם הסותר לאמונתנו, שלמה לא נאמין כי גם להם היתה התגלות להביא את בשורתם לעולם, אלא שלנו אסור לקבלה. הוספתי שגם על הצד שיש דבר הסותר לאמונתנו היפלא מה' דבר לנבא להם עבורם דבר הסותר לאמונתנו וגם אם שקר הוא הלא כשם שרצון ה' להכביד את לב פרעה כדי להענישו או מכל סיבה אחרת כך רצון ה' להנחיל להם נבואה שהיא שקרית עבורנו. (מה שהם רצו להביא את בשורתם גם לישראל, י"ל כי זו צורת הבאת הבשורה לכל העולם ובאמת לכן ציוונו ה' בפרשת ראה "כי מנסה ה' אלוקיכם אתכם" אבל גם זו שליחות מאת ה' אלוקיכם.

לגבי העולם הבא אין צורך בבני נח הלא ימלא הארץ רובוטען אבל בלאו הכי למה לא ירשו עוה"ב גם אם הולכים בתמים לפי אמונתם הם?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-11/2/2008 14:09 לינק ישיר 


חסיד דינגה,

 -העובדה שאמונתם היא שקרית היא מפני שעל נבואת משה שנתן לנו מצוות אין מוסיפים ואין גורעים - הנצרות ביטלה את תורת משה והיוצא מזה שלפי קריטריונים של התורה הנביא הזה הוא נביא שקר - אותו דבר לגבי האיסלם גם הנביא שלהם הוא נביא שקר מעצם זה ששינה ממצוות משה -
ה' לא שולח נביאים ובזה מנסה את בני האדם,  אלא, לבני האדם יש דחף לדבר בשם ה' -  והנסיון הוא בזה שצריך לזהות על פי קריטריונים ברורים של התורה מי הוא נביא השקר ומי הוא נביא האמת - (אגב,  ראה באיגרת תימן שם הרמב"ם אומר: "נאמין בנביא או נכחישהו מצד נבואתו ולא מצד ייחוסו" -)

http://kodesh.snunit.k12.il/i/e510.htm

"כללו של דבר:  אין מניחין אותן ( בני נוח)לחדש דת, ולעשות מצוות לעצמן מדעתן, אלא או יהיה גר צדק ויקבל כל המצוות, או יעמוד בתורתו ולא יוסיף ולא יגרע.  ואם עסק בתורה, או שבת, או חידש דבר--מכין אותו ועונשין אותו, ומודיעין אותו שהוא חייב מיתה על זה; אבל אינו נהרג."

אתה מציג איזה ה' מניפולטיבי שאפשר שחותמו לא יהיה אמת? אתה משווה בין הכבדת לב פרעה כאילו ה' גזר עליו "מיתה"  בטרם ניתנה לו הזדמנות? לכך שיתכן וה' ינחיל לבני אדם אחרים תורה שהיא איננה אמת ? אלא רק אמת חלקית או משהו כזה? - הרי זה סותר לכך שה' הוא רחום חנון עושה משפט אמת וצדק לכל בני האדם לא רק לבני ישראל - הוא שעל אף שמעשי ידיו הגיעו לכדי רשעות - דעתו לא היתה נוחה מכך שמעשי ידיו טובעים והם אומרים שירה !

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2008 14:36 לינק ישיר 

לכב' הרבנית ריב היקרה תליט"א הרבה את ריב ה' צבקות למען שמירת אמיתת נבואת האמת

השקר של הנצרות הוא עבורנו שאין לנו לקבל אמונתם. זה אבל רק עבורנו כי לא זו הדרך ולא זו העיר אשר נתן ה' לעם הנבחר וכל אשר כתב הרמב"ם הוא כמו שכ' למעלה ר' ירוחם עבור עם ישראל ולא עבור יאנוש, איסטבן, ג'ון, האנס ואחמד.

מי אנו לדעת חשבונות שמים למה יתן ה' אמונה כזאת לעם זה וכזו לעם אחר. מה שכתבתי שאולי יש מקום לומר שה' נותן אמונה משום הענשה היה רק צד הסבר לשבר את האוזן אבל בעצם לגופו של ענין אין צריך הסבר וגם לא סתרת את ההסבר כי כאמור מי יודע דרכי ה' כאמור במדרש קהלת ש"יודיע דרכיו (רק) למשה" וגם שואות איומות אנו מקבלים כחסדי הי"ת.

_________________



תוקן על ידי חסיד_דינגה ב- 11/02/2008 14:46:57




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-11/2/2008 15:59 לינק ישיר 

חסיד,
אמונתם מבוססת על עובדות ומורה (גם) על עובדות. לכן לפחות חלק מזה אינו עניין לשאלה האם זה עבורנו או לא. אם היתה התגלות לאותו האיש (או למוחמד יר"ה), אזי היא היתה, גם אם היא לא היתה עבורנו. אין אפשרות לומר שהיתה התגלות רק עבורם, ועבורנו אסור לנו לקבל שהיתה. אמנם ייתכן שתכני ההתגלות ההיא פנו רק אליהם, אבל זו שאלה אחרת.
טענתם 'אנחנו ישראל', והנסיון שלהם להמיר את דתנו אליהם, גם הם לא נראים כמתיישבים עם הנחות היסוד שלנו. האם הקב"ה רצה שנמיר את דתנו או לא? ושמא תאמר שהוא רצה שהם ינסו ולא יצליחו, אז אתה מדמה את הנצרות לשטן, ששניהם עושים רצון קונם באותה מידה (ובד"כ בחריצות רבה). אם כן, ממ"נ אתה מגיע לקביעת עמדה לגביהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2008 16:09 לינק ישיר 


דינגה,

איך יכול להיות שמה שכתב הרמב"ם הוא רק עבור עם ישראל  ולא עבור יאנוש, איסטבן, ג'ון, האנס ואחמד - אם הוא כותב במפורש ש
"נאמין בנביא או נכחישהו מצד נבואתו ולא מצד ייחוסו" ?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2008 16:59 לינק ישיר 

כב' הרמ"א שליט"א

הסיפא שבדבריך היא היא השאלה ולא אחרת דהיינו שאין בעיה להניח שהיתה להם התגלות שהיתה מיועדת להם ולא לנו ואין כאן עובדות סותרות. מה שהערת לגבי נסיונם לטעון שהם מחזיקי האמת לכל, כבר כתבתי שעבורנו זה לשטן כהבטחת הכתוב "כי מנסה ה' אלוקיכם אתכם" אבל לדידהו זו האמת מנקודת מבטם ואלו ואלו דא"ח וכמו הרב שאמר לכל אחד משני בעלי הדין "אתה צודק" וכן לרבנית התמיהה. עוד י"ל כי הרי בנבואה שתי נקודות בהן על הנביא להיות נאמן, עצם הנבואה והציווי למסור את הנבואה. על כן ייתכן שכמו שנאמר למשה לדבר אל בני ישראל ובכל זאת חושבים בנ"י שהאמיתות שלהם הן האמיתות לכל כך חשבו הם.

הרב"ר תליט"א

"נאמין בנביא" הוא להאמין שהוא מנבא בשם ה' שציוה לדבר עמנו ולקבלת אמונה זו יש קריטריונים שכתב הרמב"ם אותם נתן ה' לנו ולא להם ואיני מבין את תלונתיך.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-11/2/2008 17:17 לינק ישיר 

ספרי דברים פיסקא שנז ד"ה (י) ולא

כמשה בישראל לא קם אבל באומות העולם קם ואיזה זה זה בלעם בן בעור אלא הפרש יש בין נבואתו של משה לנבואתו של בלעם משה לא היה יודע מי מדבר עמו, ובלעם היה יודע מי מדבר עמו, שנאמר +במדבר כד טז+ נאם שומע אמרי אל משה לא היה יודע מתי מדבר עמו עד שנדבר עמו ובלעם היה יודע מתי מדבר עמו שנאמר ויודע דעת עליון, משה לא היה מדבר עמו אלא כשהוא עומד שנאמר +דברים ה כז+ ואתה פה עמוד עמדי ובלעם היה מדבר עמו כשהוא נופל שנאמר +במדבר כד ד+ מחזה שדי יחזה נופל וגלוי עינים משל למה הדבר דומה לטבחו של מלך ויודע כמה הוצאות יוצאות למלך על שולחנו.


מענין מאד על מה בלעם התנבא? אילו חוקים ומצוות ציווה עליו ה' להתנבא על אומות העולם? האם ה' ציווה עליו להתנבא דברי שקר? ( כמובן לפני שסרח בבעל פעור) הרי הוא היה גם נביא קודם??!!
אולי בכל זאת יש אמות מידה שונות בין מה שאנחנו מצווים ומה שהם מצווים, ולמרות  הרמב"ם-כפי שפורש כאן בטעות, המצוות המחיבות אותם הם בסדר גמור- בשבילם, ואמונתם היא בסדר גמור- בשבילם, ומעשיהם הם בסדר גמור בשבילם.
אולי הערבות שאנו סוברים להאהיל עליהם, לא כל כך במקומה? והנהגותיהם הדתיות והמוסריות, הם על דעת הבורא?

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2008 19:32 לינק ישיר 

ירוחם,
אני מסכים לכל, פרט למילה אחת: "אמונתם". אין דבר כזה אמונתם היא בסדר גמור בשבילם. אמונה עוסקת בעובדות, וככזו או שהיא נכונה או שלא. נורמות ומצוות בהחלט יכולות להיות שונות לקבוצות שונות, כמו בין כהנים ללוויים וישראלים.
אמנם יש להעיר לאותן שיטות שבני נוח אינן מוזהרים על השיתוף (ויש שהליצו כך על הנוצרים), שכאן לכאורה יש מצב בו אמונה היא בשבילם, שהרי השיתוף אינו נכון (זוהי עובדה) ובכל זאת בני נוח אינם מוזהרים עליו.
אמנם יש להעיר כאן בתרתי: 1. אינם מוזהרים פירושו שהם לא נענשים על כך, אבל אין כאן אמירה  שאמונה זו נכונה, לא עבורם ובודאי לא עבורנו. מי שמאמין בשיתוף מאמין באמונה שגויה. 2. גם זה גופא שהם לא מוזהרים על שיתוף כבר פקפקו בזה טובא(בתרתי: אם בכלל, ולמה הכוונה - נוב"י ועוד).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2008 19:58 לינק ישיר 



http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/mekorot/teyman-2.htm

השוואת דתנו לדתות אחרות
ואין הפרש בין דתנו זאת לשאר הדתות שרוצים לדמותם אליה, אלא כמו שיש ההפרש בין האדם החי המרגיש, ובין הצלם שפסלו האומן מעץ או שיצקו ממתכת, כלומר מכסף או מזהב, או שפיתח מאבן גלל, כלומר מאבני שיש וזולתו, עד שתקנו וציירו בצורת אדם. שהכסיל, שאינו יודע החכמה האלקית והמלאכה ההיא, בראותו הצלם ההוא בדמות אדם בכל משטחו הגלוי וכתבניתו ובדמותו ובמראהו, יחשוב שנעשה כמו שנעשה האדם, לפי שאינו יודע הפנימיות של שניהם. אבל החכם היודע הפנימיות של זה ושל זה, אז יודע שהפנימיות של זה הצלם אין שם תיקון מלאכה. וכן ידע שהפנימיות של אדם יש בה הנפלאות האמיתיות והמלאכות המורות על חכמת הבורא יתברך, בראותו עצביו נמשכים בבשר שהוא סיבת התנועה החפצית הנקרא בלשון ערב "עצל" ובלעז "מוסקול" באברי הבשר והתלכדם, ונטיית יתרותיו, ומקום דיבוקם, ולפיפת קישוריו, ואיכות גידולו, והרכבת אבריו ופרקיו ומוצא עורקיו המתנועעים, והעורקים שאינם מתנועעים, והתחלקם, וישוב נתחיו קצתם על קצתם החיצוניים והפנימיים, כל דבר ודבר על מתכונתו ותבניתו ובמקומו.

כן הדבר בכסיל שאינו יודע סתרי כתבי הקודש ופנימי המצות. כשירצה לערוך דתנו זאת אל דת המזויפת הנפעלת, יחשוב שיש ביניהם ערך ודמיון. הואיל וימצא בדת ה' איסור והיתר ובדת המזויפת הנפעלת כמו כן. ובדת ה' ימצא מיני עבודות ובנפעלת כמו כן מיני עבודות. ודת ה' יש בה צוויים הרבה ואזהרות ועונשים ושכר, וכמו כן בזאת המזוייפת הנפעלת. ואלו היה יודע פנימיותיהם, היה יודע שהדת האלוהית האמיתית, שחכמתה בפנימיותיה, ושאין לה שום צווי ולא אזהרה, שאין בפנימיות שלה דברים המביאים תועלת בשלמות האדם ומרחיקים ממנו נזק שמונע ממנו השלמות ההיא, ויגיעו לו בהם מעלות המידות ומעלות הדעות, להמון כפי יכלתם וליחידים כפי השגתם, ובהם יהיה הקבוץ האלהי המעולה והמגיע והחונה על שתי השלמויות האלו: כלומר השלמות הראשונה, שהיא התמדת קיומו בעולם הזה על מיטב העניינים הנאותים לאדם. והשלמות השנייה, שהיא השגת המושכלות כמו שהם בעצמם כפי כוחו של אדם.

וידוע כמו כן, שהדתות ההם המדמים לדתנו, הם דברים שאין להם פנימיות, אלא סיפורים ודמיונים שהתכוון להם המדמה לכבוד עצמו, ולאמור עליו שהיה כפלוני ופלוני. והתבארה עברנותו לנגד החכמים, ונעשה הדבר שחוק וליצנות, כמו שמשחקים מפעולות הקוף, כשידמה מעשיו למעשה אדם.

וכבר הודיענו הבורא ע"י דניאל ע"ה שדבר זה עתיד להיות, ושבאחרית הדבר יעמוד אדם ויגלה דת שתדמה לדת האמת, וידבר גדולות, ויאמר שירדה עליו רוח נבואה ונתן לו ספר, ושדבר הבורא עמו, ואמר הוא לבורא וכיוצא בזה מהרבות דבריו, אמר דניאל כשספר עמידת מלך אדום. ודימה עמידת משוגע [=מוחמד], ואיך יהיה נוצח למלך אדום ולמלך פרס ויון, לקרן צומחת שארכה וגדלה, כמו שיתבאר זה מן הפסוקים להמון וליחידים שהם עניינים שנגלו במציאות, כלומר בעולם, ואין לפסוקים ההם פירושים אחרים אלא כפשטם. שכן אמר דניאל ז' ח' "משתכל הוית בקרניא ואלו קרן אחרי זעירה סלקת ביניהון ותלת מן קרניא קדמיתא אתעקרא מן קדמה ואלו עינין כעיני אנשא בקרנא דא ופום ממלל רברבן".


_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2008 20:38 לינק ישיר 

"נאמין בנביא" הוא להאמין שהוא מנבא בשם ה' שציוה לדבר עמנו ולקבלת אמונה זו יש קריטריונים שכתב הרמב"ם אותם נתן ה' לנו ולא להם ואיני מבין את תלונתיך -

דינגה,

"נאמין בנביא" מצד תוכן נבואתו ולא מצד יחוסו הגזעי, סותר את הטענה שלך כאילו אפשר לפרש שהרמב"ם כתב דברים שאותם נתן ה' לנו ולא להם - שהרי יתכן והנביא לא יהיה מישראל,  והראיה שלפני מתן תורה היו בני נוח שהגיעו להכרת ה' - (אם תשים לב, בכל הפרקים בהלכות יסודי התורה שעוסקים רובם במהות הנביא לא מוזכרת המילה ישראל  במובן הגזעי שלו - -
 
ראה כאן דוגמא  
http://kodesh.snunit.k12.il/i/1109.htm 

ב  לפיכך אם יעמוד איש, בין מישראל בין מן האומות, ויעשה אות ומופת ויאמר שה' שלחו להוסיף מצוה, או לגרוע מצוה, או לפרש במצוה מן המצוות פירוש שלא שמענו ממשה, או שאמר שאותן המצוות שנצטוו בהן ישראל אינן לעולם ולדורי דורות אלא מצוות לפי זמן היו--הרי זה נביא שקר, שהרי בא להכחיש נבואתו של משה; ומיתתו בחנק, על שהזיד לדבר בשם ה' אשר לא ציווהו, שהוא ברוך שמו ציווה למשה שהמצוה הזאת "לנו ולבנינו, עד עולם" (דברים כט,כח), ו"לא איש אל ויכזב" (במדבר כג,יט).

ג ב] אם כן, למה נאמר בתורה "נביא אקים להם מקרב אחיהם" (דברים יח,יח)--לא לעשות דת הוא בא, אלא לצוות על דברי התורה, ולהזהיר העם שלא יעברו עליה, כמו שאמר האחרון שבהם "זכרו, תורת משה עבדי" (מלאכי ג,כב

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > התגלות סיני: מוציאה התגלויות אחרות לאומות?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.