בית פורומים עצור כאן חושבים

יחסיות דיני אישות (כחלק מהרכיב ה'משפטי' של ההלכה)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/4/2008 09:42 לינק ישיר 
יחסיות דיני אישות (כחלק מהרכיב ה'משפטי' של ההלכה)

לפני כמה שנים התנהל כאן דיון שפתח אותו עורבא פרח ידידנו משכבר (שפרח ואיננו. ווי לחסרון כיס), אודות דיני ממונות בגטו קובנא. לאחר הדיון כתבתי מאמר שצירפתי אותו לסוף האשכול (כמדומני). המסקנה היתה שבמקום בו שוררת אנרכיה משפטית והממון הוא הפקר לכל דיכפין, כלומר ששם לא מכירים בחוקי הבעלות המשפטים, אזי ממילא לא יחולו גם החוקים ההלכתיים ('לא תגזול').
הדברים מבוססים על שיטתו הידועה של ר' שמעון שקאפ (בשער ה), לפיה איסור לא תגזול הוא נדבך נוסף על גבי חוקי הבעלות המשפטיים, והוא נותן להם גושפנקא הלכתית. בהיעדרם לא יהיה גם איסור לא תגזול.
ניתן לשאול שאלות דומות לגבי כמה וכמה הקשרים הלכתיים, שיש להם מבנה דומה. כלומר בכל מקום בו ההלכה היא קומה נוספת על גבי הקומה האנושית האוניברסלית, ומטרתה רק לתת גושפנקא הלכתית לקומה האוניברסלית, שם יש מקום לשאול מה יהיה הדין בחברה בה לא קיימת קומה א.
והנה לגבי הלכות אישות יש מקום רב לראות גם אותם כבנויים במודל של שתי קומות. יש קומה אוניברסלית, שמתוארת ברמב"ם ריש הל' אישות, שאדם פוגש אישה בשוק ומכניסה לביתו והם הופכים לזוג נשוי. התורה מקימה על גבי זה קומה שנייה, של קידושין כהקדמה, ומוסיפה לכך כללים הלכתיים שונים כמו החלת איסור אשת איש לגביה וכדו'. דומני שסביר יהיה לומר שהתורה רק נותנת גושפנקא הלכתית למושג האוניברסלי של נישואין.
לכן הנישואין בהלכה אינם נעשים כאקט הלכתי, ולכמה דעות לא בעינן עדות וכדו', אלא רק שיכניסה לביתו ותו לא מידי. הקומה הזו נותרת כשהיתה, באופן האוניברסלי שלה.
וכבר כתבתי כאן בעבר שגם פירוק הנישואין נעשה באותם שני שלבים (פירוק הקידושין, משעה שנתן עיניו לגרשה לא בא עליה ואין לו פירות, ואולי גם לא יורש אותה וכדו'. ואח"כ פירוק הקידושין וההיתר לשוק).
אם אכן יש כאן מבנה דומה לזה של דיני ממונות, התמונה המתקבלת היא שכל מה ששייך לחלק ה'משפטי' של ההלכה בנוי באופן כזה. אלו הם החלקים של אישות ומשפט אזרחי (אבהע"ז וחו"מ). החלקים ההלכתיים (או"ח ויו"ד) יש להם בד"כ אופי אחר, ואכ"מ.

השאלה שלי היא האם ניתן להסיק מהתמונה הזו (בהנחה שהיא נכונה) את המסקנה המקבילה לזו שהוצגה למעלה: במקום בו לא יכירו במוסד הנישואין, וכל אחד יפשע וינאף עם אשת חברו (כמו בדור המבול לפי חז"ל), וזה יהיה מעוגן בחוק ובנוהג המקובל, כלומר לא תהיה שם משמעות לחיים הזוגיים, האם במצב כזה יבוטל גם איסור ניאוף? האם לא יהיה במקום כזה איסור אשת איש?
ודוק היטב, אין כוונתי לטענה שאם הוא חי במקום כזה אז מקדש אותה אדעתא שתהיה מותרת לכל העולם, ולכן אין משמעות לקידושיו. זה לא חידוש גדול. כוונתי לטעון שאם בחברה שוררת נורמה של הפקרות ביחס לזוגיות, אז אפילו אם שניהם מתכוונים ברצינות לקידושיהם זה לא יחול. בדיוק כמו בדיני ממונות.
ביסוד הדברים מונחת התפיסה שזוגיות ונישואין הם מבנה חברתי. וכידוע 'עדים לקיום הדבר' נתפסים ע"י כמה אחרונים כנציגות של החברה שנותנת גושפנקא משפטית-חברתית לקידושין. ומשאין גושפנקא כזו אין קידושין, גם אם העדים התכוונו להעיד והמתקדשים התכוונו להתקדש ולקדש.

לי זה נשמע סביר, אבל מעניין אותי האם אתם מסכימים, והאם יש מקור שיכול לאושש את ההיפותיזה הזו?

אשמח לשמוע דעות גם ביחס לעצם המודל של שתי הקומות, הן לגבי דיני אישות (לגבי ממונות כבר היו ויכוחים על דברי ר"ש, וזה פחות מעניין כרגע), והן לגבי ההבחנה בין החלק המשפטי לבין החלק ההלכתי. ואח"כ לגבי המסקנה מהמודל הזה, לפיה לא תהיה משמעות לאיסור אשת איש בחברה שהיא פרוצה מהותית.

אורך הכותרת



תוקן על ידי עצכח ב- 09/04/2008 8:57:34




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/4/2008 23:26 לינק ישיר 

ר' מיכי

מתחילה טענתי שחזרה למצב שלפני מתן תורה מבחינת התורה יהיה נסיגה וישתייך לאחד משלושה דרכים - אונס, שוגג, מזיד.

(אם כי סייגתי שהאפשרות התיאורטית היחידה היא אם נטען שמיסוד הזוגיות הוא פיתרון תקופתי, מה שאיני מוצא לו עיגון)

מאידך, הסברתי שאם החברה כולה חוזרת לכך, הרי זה מעין מושג של אנדרלמוסיה ( - לשון חז"ל תוהו) של קודם מתן תורה, שהרי כדי שיוכרו המצבים דלעיל צריך שתהיה בפועל אלטרנטיבה חברתית שתטען כך, שאל"כ ממילא לא שייכים כלל חוקי התורה (ומצד קב"ה בהדי כבשי למה לך, וכי מי יודע אם יהפוך את הארץ כסדום אם לאו).

במחשבה שניה - יתכן שניתן לראות את הדוגמה של בנות לוט ואביהן  כאב טיפוס לשינוי דפוסים חברתיים - מאידך כידוע בחסידות האריכו הרבה בשאלה זו אם היו שוגגות / לשם שמים וכו'.


נשובה לשאלתך:

א) התעלמת מדברי כי לדעתי הכשל שבדבריך הוא בהנחה שניתן לבודד מערכת ערכים מסוימת מתוך חוקי תורה, והרי מעת שניתנה תורה רבים מהחוקים והערכים כבר שלובים. ולפיכך לענ"ד א"א להציב את שאלת האישות כאירוע עצמאי.

ב) כמו כן, לענ"ד גם בין שנים נדרש מבנה של הסדר=חוק למניעת שרירות ואין אפשרות לסמוך רק על הרצון הטוב, ק"ו כשיש שלישי (=תחילתה של חברה) שמעצם הגדרת השלישי עולה מושג הסיוג של אפשרות של התמסרות מוחלטת של אחד כלפי השני (-מה שתיאורטית ניתן בשניים, שכן בשלושה התמסרות זו היא כבר עוול כלפי השלישי).
לכן, כל עיגון של הסדר בין שניים הוא כבר תחילת חוק של אישות, והוא שאמרתי שהתורה גם קודם מתן תורה מתייחסת למצב של זנות = חוסר מיסוד מהותי, כדבר שלילי - והעד יהודה ותמר.

הדוגמה בענין חיוב בהפרת החוקים כלל אינה מובנת לי - הרי כל חיוב על הפרת חוק הוא הכרעה של החברה אם לממש אותו לפי הנסיבות הריאליות, האכיפה החברתית רלוונטית אך לפי תפישת החברה את תפקיד האכיפה בכל מצב נתון, ואם כלל החברה או חלק ממנה הם בבחינת שוגג / מזיד בחוק - מאליו החוק אינו ממומש מצד התודעה של החברה החיה באותו זמן.

 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2008 00:46 לינק ישיר 

כמתעסק,
לגבי בנות לוט כבר בגמרא עצמה (נזיר כא, ומקבילות) מפורש שדרשו זאת לשבח ולא רק לגנאי.
מעבר לזה, אני לא מבין כמעט אף משפט בדבריך, ולכן קשה לי להתייחס.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2008 14:52 לינק ישיר 

כנראה שהבעיה תלויה בהסברי אנסה לחזור בצורה פשוטה  -

1) טענתי הראשונה כי מצוות התורה שלובות

כך לדוגמה: אב מצווה לפרנס ילדיו, וילדים מצווים בכיבוד אב ואם - אמנם לכאורה אלו חובות פרטיות של גברא כלפי גברא, אבל מאידך מסתבר שחובות אלו קשורות גם במודל תפישת הלכידות המשפחתית.

אולם לפי הנחתך המשפחתיות אינה ערך תכליתי = וכאן לענ"ד מקום החולשה הראשונה ההבחנה בין מוסד המשפחה וריבוי תוצאותיו בהלכה לבין פעולת המיסוד.

לדברייך לענ"ד אפשר שגם מצוות אלו צריכות להשתנות. כך גם נאמר 'שמע בני מוסר אביך ואל תיטוש תורת אמך' - כדרכנו שמענו שיש התיחסות למשפחה כגורם בהעברת המסורת, וכן גם אכילה למשפחותיכם (- אף שצווי הוא לחבורה, ודאי שהמצוה מתייחסת למשפחה ככלי בסיסי במצוה זו והעד - והגדת לבנך שמתקיים סביב האכילה למשפחות).

לכאורה גם מצות 'הקהל' רואה בהגעה כמשפחות כערך.

מצות ת"ת מאב לבן - הרי בציור של חברה שאין כל מיסוד לנישואין מסתבר מאוד שגם זיקת האחריות הבין אישית בין הורים לילדים מתמעטת. מכאן שענין מיסוד המשפחה כרוך גם בהעברת המסורת וכדו'.

מוסד נוסף הוא כל עניני היחוס - כגון לכהונה וכדו'. מסתבר שהלכות אלו קשורות גם לתפישה של המשפחה בה בני הזוג מוכרים שאל"כ מתרבים שתוקים וכדו', שהרי קיום יחסי אישות מזדמנים יוצר בעיה של הבחנה.

כל הנ"ל אינן בעיות לוואי, אלא לענ"ד הדגמה לכך שיש רכיבים שהמערכת מניחה אותן בבסיס הלכותיה, ועצם השינוי היסודי שבדבריך מתווה שינוי לכלל המערכת.

לפיכך אמרתי, שהנחתך שניתן לדון על תחום אחד לבדו - מוטעית.


2) הנחתך מניחה שאלה יסודית יותר - האם התורה רואה במיסוד יחסים בין בני אדם (לאו דווקא באישות) ערך. לענ"ד התשובה העולה מכל מערכת התורה היא כן, התורה חותרת להסדרת ומיסוד של מערכות יחסים בין בני בכל התחומים בתוך החוק, ולכן מצב של אי סדר חוקי נתפש בעיני התורה כלא מתוקן ומכאן שלילת הנחתך בבסיסה. ואין הגיון להחריג את תחום האישות משאר התחומים וןבפרט שנודעת לכך השלכות רחבות (אונס אינו מקרי במקום שאין מיסוד, אלא הוא עוד יותר לגיטימי, שכן כשאין מיסוד, ודאי כל דאלים גבר)

2) אף באופן קונקרטי אתה שואל האם התורה רואה ערך במיסוד יחסים זוגיים בין בני אדם, השבתי שככלל נראה שהתורה חפצה במיסוד, שהרי גם אצל בני נח יש מיסוד, והתורה העלתה זאת מדרגה! אתה טוען כי אפשר שאך ביחס למצב של תרבות כשל בני נח התורה מגיבה, ולכן הבאתי מדברי הרמב"ם בבני נח שהוא מתאר את התהליך אצלם גם כהתקדמות תרבותית. לשון אחר: פחות מבני נח - אין זה כלל תרבות, ולכזה מצב אין ניתנת תורה כלל - ובלשון חז"ל שנות תוהו.

לאמור, יתכן שכוונת חז"ל במאמרם 'כל מקום שיש זנות אנדרלמוסיה באה לעולם'. משמעותה: עצם התופעה של יחסים בין אישיים לא ממוסדים תוצאתה הטבעית היא אנדלמוסיה, וכפי שביארתי לעיל.

מקווה שדברי מובנים יותר, ואם לא הצלחתי, צר לי.

_________________

 



תוקן על ידי כמתעסק ב- 10/04/2008 14:54:20




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2008 09:06 לינק ישיר 

איזהו חכם -

ואלו דברי הרמב"ם:

ספר המצוות לרמב"ם מצות לא תעשה שנה

"...אל תחלל את בתך זה המוסר בתו פנויה שלא לשום אישות וכן המוסרת עצמה שלא לשם אישות. ושמע ממני למה כפל לאו זה בזה הלשון ואי זה ענין הוסיף בו. וזה שכבר קדם מדיניו יתעלה שהבועל בתולה בין שיהיה מפתה או אונס אינו חייב שום עונש מן העונשים אלא קנס ממון לבד ושישא אותה כמו שהתבאר בכתוב (משפטי' כב כי תצא כב), והיה עולה במחשבתנו כי אחר שזה הדבר אין בו זולת קנס ממון שיהיה דינו הולך כדין דבר שבממון וכמו שיש רשות לאדם לתת לחברו מממונו מה שירצה או יפטרהו במה שיש לו אצלו שיהיה כמו כן מותר לו שיקח בתו הנערה ויתנה לאיש שיבעל אותה ויפטרהו מזה אחר שזה זכות מזכיותיו, כלומר החמשים כסף שהם לאבי הנערה, או גם כן יתנה לו על תנאי שיקח ממנו כך וכך דינרים, והזהיר מזה ואמר לו אל תחלל את בתך להזנותה. לפי שזה שדנתי בו לענשו ממון לבד אמנם הוא כשיקרה שיפתה איש או יאנוס אבל שיהיה העניין ברצון שניהם יחד ובהסכמה אין דרך לזה. והראה בזה הטעם ואמר (קדושים שם, עי' ש"ה עמ' קיד - טו) ולא תזנה הארץ ומלאה הארץ זמה. לפי שהפתוי והאונס לא יקרה אלא מעט אבל כשיהיה הענין בבחירה והסכמה ירבה זה ויתפשט בארץ. וזה טעם יפה מאוד ומשובח בזה הפסוק והוא נאות לכל מה שזכרוהו החכמים ולמה שהסכימו עליו הדינים התוריים.

רמב"ם הלכות נערה בתולה פרק ב הלכה יז

אבל אם הניח זה בתו הבתולה מוכנת לכל מי שיבוא עליה גורם שתמלא הארץ זמה ונמצא האב נושא בתו והאח נושא אחותו שאם תתעבר ותלד לא יודע בן מי הוא.


להבנתי הרמב"ם מפרש שגם במקום שירצו לעשות זאת כולם בהסכמה - הדבר שלילי, והוא אפריורית נחשב 'זנות'. וכך גם הכרת הולד. כל' כשהחברה עצמה נובגת בהסדר יחסים למצות התורה יש מימד מכוון, כשהחברה אינה נוהגת כך יש למצוה מימד מכונן. 

אכן:

אם תקום חברה שבה לא יהיה פה לא יהיו איסורי אכילה
אם תקום חברה שלא תשמע לא יהיו איסורי שמיעה
אם תקום חברה שלא מבינה שצריך להסדיר יחסי אישות באיזה הסדר חוקי - לא יהיה רוונטי - זנות
אם תקום חברה שאבות אוכלים בנים ובנים אוכלים אבות - לא יהיה לא תרצח שם.
אם תקום חברה אחרת - תינתן תורה אחרת, או שלא תינתן כלל תורה.

איני חושב שדרגת איסור והיתר היא כדרגת דרך -ארץ. לכאורה זה מה שגנוז בשאלת האשכול. איסור והיתר באישות הוא כדרך ארץ שהוא תלוי חברה ומקום.

אמנם יש דינים באישות שהם מאותו סוג, וזה מושג 'עוברת דת', או מושגי צניעות. ויתכן שאפילו דיני סוטה = עונשים.
אבל אין לערבב עימן מצות-עשה שאופן המצוה הוא הסדרי, אבל תכלית המצוה הוא לכונן. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2008 10:46 לינק ישיר 

כמתעסק,
אנא קרא שוב את דבריי. אני מסביר שוב ושוב ואתה פשוט מתעלם.
ברור שאם תהיה חברה שבה לא יהיו זוגות אז לא יהיה איסור אשת איש. אני לא מדבר על זה, ועל כך אין חולק. אם האישה אינה נשואה אז אין לגביה איסור אשת איש! וכי דבר זה צריך לפנים? מה, לדעתך עולה צד שיש חיוב מיתה על ביאת פנויה? מה זה קשור לדבריי? אני מדבר על מצב שבחברה כולה אין זוגיות, אבל כעת מגיע זוג אחד ומתקדש כדת משה וישראל, בעדים והתראה ומה שאתה רוצה. מה שאני שואל הוא האם לקידושין הללו יש תוקף, והאם מי שבא עליה עובר באיסור אשת איש?
מה עניין זה למצב בו אף אחד לא שומע שאז אין איסורי שמיעה? מה לא ברור בדבריי? אתה כמובן יכול לא להסכים לעמדתי (ואני יודע שהיא מחודשת, אף שאני מאמין שהיא נכונה), אבל אתה חוזר כל העת ומביא דוגמאות שאינן ממין העניין. לא זה נושא הדיון!!!
גם ההשוואה של הרמב"ם לדיני ממונות אינה נוגעת לשאלתי. גם אני לא טוען שבחברה מתוקנת אב יכול לקחת את בתו ולתת אותה למי שירצה. אני מדבר על מצב אנרכי נתון בכל החברה, ושואל מה נגזר ממנו. ברור שבחברה מתוקנת שבה שוררים דיני אישות ומוסדות הזוגיות אין אישה דומה לממון. מה זה קשור אלינו?
שלא לדבר על הדוגמא שהבאת  לחברה שבה אבות אוכלים את בניהם, ששם ודאי יהיה איסור 'לא תרצח', ועוד איך יהיה. די לדמגוגיה, תתייחס לשאלתי ואל תיקח אותה למקומות בלתי רלוונטיים.

איזהו,
מאותה סיבה גם דברי הרמב"ם במו"נ וגם בהלכות נערה אינם עניין לדבריי. הוא מדבר במישור טעמא דקרא, ואנחנו לא דורשים טעמא דקרא. אני מדבר בהגדרה ההלכתית עצמה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2008 14:37 לינק ישיר 

"אני מדבר על מצב שבחברה כולה אין זוגיות, אבל כעת מגיע זוג אחד ומתקדש כדת משה וישראל"

משפט זה מוטעה בעצם הצבתו.

אם אין כלל זוגיות - זוהי חברה יהודית דתית / חילונית / כלל אינה יהודית? = מה דעתך?

לדעתי א"א לדון עליה בתוכה כחברה יהודית ששיך לגביה שם שמירת מצוות כלל!! (- בניסוח הלכתי הרי הם כאילו מומרים לאחת המצוות בין אם בשוגג בין אם במזיד) - ולכן להטיל על קהל כזו שאלה בעלת קטגוריה יהודית דתית - זה ניסוח חסר משמעות.

אם החברה כולה אינה מקיימת כלל מבנה של זוגיות אבל מתקיימים יחסים בין אישיים. לענ"ד בהכרח צריך להניח אפריורי לגביה שלא רק הלכה זו לא תתקיים בה - כלומר הם לא מוגדרים כחברה יהודית ולכן השאלה בטלה מהם.

מה המשמעות שאחד מתחתן כדת משה וישראל?

כלפי אותה החברה, הרי היא אינה מכירה כלל באיזה מושג של "כדת משה", השאלה מבחינה מהותית לדעתי פשוט חסרת משמעות.

כלפי שמיא - מניין אני יודע כיצד הקב"ה מתייחס לחברה שמכולה בטלו הלכותיו - שוב ושוב אני שואל, מדוע אין זה בעיני השמים קהל שוגגים / או פחות מזה קהל שכלם אין כלל שם של נתינת תורה?

כלפי קהל אחר שומר מצוות - הרי נתתי דוגמה -

הגיע מאתיופיה קהל שמחזיק עצמו כקהל ישראל אך כל דיניהם שונים - ומה לי דינים שונים, מה לי אין כלל זוגיות - ופשוט דנו אותם כנכרים מבחינת דיני נישואים ובזה דילגו על השאלה שלך = בכך מודגמת טענתי כי השאלה הופכת לחסרת משמעות כקטגוריה דתית מבחינת החברה בה יש נוהגים אלו (-בתוך אתיופיה הם היו נשואים כי היה שם מושג של זוגיות, אך אם לא היה שם מוסד כזה הם לא היו נשואים, וכלפי חברה יהודית אחרת הדיון הופקע ע"י נתינת שם נכרים).

דומני שאני מבין היטב את שאלך, אבל לטענתי היא לא מתחילה כי אתה מציב שאלה שאולי היא כאילו הגיונית מצד המרכיבים שבתוך המבנה שלה, אבל היא מנותקת מקונטקסט = כלפי אותו קהל היא חסרת משמעות כי אין לאותה חברה שם ישראל ודיני דת משה; וכלפי קהל אחר שיש בו דיני ישראל כדת וכדין היא לא מתחילה כי קהל כזה יחשב כנכרי.

האמת, איני מבין מה לא ברור בדברי.




תוקן על ידי כמתעסק ב- 11/04/2008 14:36:53




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/4/2008 21:44 לינק ישיר 

כמתעסק,
את ההלכה לא מעניין האם חברה כלשהי היא חילונית, או יהודית, או משהו אחר. אם חבריה הם בני אדם יהודיה הם חייבים במצוות, ובודאי ששייך לגביהם חיוב שמירת מצוות שמעולם ולעולם אינו בטל לגבי יהודים.
ולכן גם אם אין נוהגים בה דיני אישות היא חברה יהודית, ואולי אף כשרה למהדרין (מבחינה הלכתית פורמלית, אף שלדעתי יש בה בעיה ערכית, ואולי אף ביטלו מצוות דינים - ובזה איני בטוח), ולכן שאלתי לגביה בעינה עומדת.
ובודאי אין אני שואל איך הקב"ה  מתייחס למישהו! היכן ראית אצלי שאלה כזו? אני שואל כיצד אני (ולא הקב"ה) אמור להתייחס לזוג כזה (ודוק, לא לחברה כזו, אלא לזוג המסויים הזה)? זוג שנישא כדין עם רב ושני עדים כשרים וחופה וקידושין, בתוך חברה שאינה מקיימת תאים זוגיים כלל.
אני לא ממש מצליח להבין היכן הקצר בתקשורת בינינו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/4/2008 21:55 לינק ישיר 

האמת שגם אני לא מבין

לדעתי - כן מעניין, וכל המושג של קהל שלם ששגג או שנכשחה ממנו הלכה נועד כדי להתמודד עם שאלות כשלך.
לכן, מבחינתי: הם או בבחינת שוגגים או יוגדרו כנכרים (- המקרה של ביטול דיני אישות זה יהיה בבחינת סימן לכשל מהותי - אתה מתעלם מכך שכך באמת עשו כפי שהדגמתי ביהודי אתיופיה ולא התיחסו לכל המסורות "ההלכתיות" / היהודיות שלהם, מאידך גם לא דנו אותם כשוגגים, והערתי שהסיבה המהותית הייתה בדיוק בשל שאלתך!)

ויותר אין לי מה להוסיף כי אנו חגים סביב עצמינו.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/4/2008 22:19 לינק ישיר 

מיכי,
הבעייתיות של השאלה שאתה שואל מתגלה גם מתוך הדוגמאות וגם מהנפקא מינות שאתה מביא.  אם מגיע זוג לחברה כזו ומתקדש, כבר אי אפשר לומר שזו חברה שאין בה קידושין שהרי זה לפחות דבר שהוא כבר מוכר לחברה הזו, אלא שהיא בוחרת לעבור עליו.  ומה פירוש במצב כזה שמישהו עובר על איסור א"א?  אם אתה מניח שיש למישהו סמכות לדון אותו, ממילא החברה היא כבר חלק מחברה גדולה יותר שמכירה באיסורי עריות - ואם אין מישהו כזה אז אתה שואל האם בבי"ד של מעלה ידונו אותו לכף חובה?  באמת.

האמת היא שהתהיה שלי מאז ששאלת את השאלה היא לא אם יש איסור א"א בחברה כזו.  שבת יש שם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/4/2008 22:26 לינק ישיר 

גם וגם

הדגמת יפה מה שאני מנסה להסביר לאורך כל הדרך, השאלה פשוט לוקה בכשלים מצד הצבתה.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/4/2008 10:56 לינק ישיר 

טוב, כנראה אני לא מצליח להבין כאן משהו מאד יסודי. מה כל זה ק'שור לשוגג וכדו'? מדובר בחברת תלמידי חכמים מובהקים, שורקי ש"ס ושו"ע בעיון, שאינם מכירים בתא הזוגי וחיים בקומונה. וכעת באים שניים מתוכם ומתקדשים כדת משה וישראל עם עדים כשרים (ת"ח וכנ"ל). שאלתי היא האם יש משמעות למוסד הנישואין במצב כזה? ממש פשוט, ולא קשור כלל ועיקר לשאלות של שוגג אנוס מזיד וכדו'. פשוט לא קשור.
העובדה שמוסד הנישואין מוכר לחברה זו הוא ברור. הרי הם יודעי ש"ס בעיון. מי דיבר על שוגגים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/4/2008 13:59 לינק ישיר 

אם אתה מתעקש לפעול לפי ההגדרות ההלכתיות, ברור שלהלכה יש מה לומר כאן. ההלכה לא תבחין בין מצב שיהודי אחד אינו מכיר במוסד הנישואין לבין מצב שקבוצה גדולה של יהודים אינה מכירה בו; היא לא תתבטל בגללם, וממילא תחול גם עליהם (גם אם יתכן שלפי שיטתך שיש אונס בדעות נדון אותם כאנוסים, עדיין זה דיון בתוך השדה ההלכתי). אבל שוב אנחנו נכנסים לאותו כשל: התיאור הזה של הענינים מניח במובלע שהקבוצה הזו אינה כל עם ישראל. ההלכה כשלעצמה קיימת, אבל אותה קבוצה החליטה להתנער ממנה. זה מרוקן את השאלה מתוכן. האפשרות השניה היא שכל עם ישראל החליט להתעלם מההלכה בתחום העריות. השאלה במצב כזה היא לא האם איסור א"א חל עדיין אלא האם בכלל יש משמעות להלכה כמערכת. זה מקור שאלתי לגבי השבת. אני סבור שהשאלה שאתה מעלה כאן היא שאלה לגבי תוקפה של המערכת ההלכתית כולה, ולכן הצמצום שלה רק לאיסור א"א עצמו הוא חסר משמעות - זו מטה-שאלה אודות ההלכה ולא שאלה אודות הלכה ספציפית. רק כדי לשבר את האוזן אשאל אותך: אם קבוצה בעם ישראל תחליט שהלכות ע"ז אינן מחייבות אותה והם יתחילו לעבוד את ברהמה ושיווה או את המולך והבעל, האם עליהם כן יחול איסור א"א? האם זו שאלה רלבנטית?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/4/2008 02:30 לינק ישיר 

תודה רבה, וסליחה על ההטרחה בימים לחוצים אלו. (אגב, מה העוקץ בכינוי הנ"ל?)

שכחתי לציין עמש"כ לעיל (http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=6&topic_id=2390455&forum_id=1364) שבדר"כ הבעל אינו מכוון שקידושיו יהיו לרצון חכמים, יש להעיר ע"ז:
א) זו תהיה כוונתו אם נשאל אותו (וזה מועיל - תוס' כתובות מז: ד"ה שלא כתב לה)
ב) כיוון שאומר "כדת משה וישראל" זו פירוש דבריו, וכוונתו היא דברים שבלב. (בדבר שאין לו פירוש מקובל בלשון בנ"א, אזלינן בתר הפירוש התורני של מילה זו, - הגרז"נ גולדברג שליט"א, מובא http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=6&topic_id=2390455&forum_id=1364 פרק א אות ג, ואף שהוכיח דבריו מהנוב"י, מ"מ יש לזה ראיות רבות מהגמ' עצמה).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2008 08:34 לינק ישיר 

לא קראתי את כל האשכול,רק לגבייי הפתיח,מנקודת מבט חילונית לכאורה אני רוצה לומר מספר דברים.

היו היה ידוע שהיהדות הרשתה לגבר לשאת מספר נשים,לתת להן כסף וממון
לאחר מכן פסק הדבר איכשהו,כנראה בגלל היותנו קרובים בגלות לשאר אומות העולם,
שהן לכאורה השיגו תפיסה נעלה יותר לגביי חיי נישואין,היהדות חיכתה את הגויים,אין לי מושג איך ומדוע,והחליטה להדמות לגויים,לשאת אישה אחת.

עד כאן
עכשיו לעיניין הנישואין
היום ידוע שלקנות אישה בכסף(כתובה) זה נראה כמו משחק ילדים קצת מפגר
היום גבר הולך לזונה וקונה אותה לחצי שעה בממון
הגבר יכול לכאורה לעשות זאת גם לאישה שהוא ישא לו ,והיא תנקה ותבשל ועוד דברים
יש גברים שרואים את עיניין הממון כמפלצתי ומפגר ולא משקף את המציאות כלל
היום גבר שלא מאמין במוסד הנישואן ואישה גם כזאת מוצאים תחליף לעניין  הביאה כמובן שזה הסטוצים הרויים בימנו והרווקות ההולכת וגוברתףשגם מן הסתם לא מאמינים בסטוציםףוהם נשארים בודדים ללא אישה כלל כי הכל נראה להם לא נורמלי מעוות לחלוטין
בעולם מעוות לחלוטין בשאיפה למערב,איך אפשר לחשוב על נישואין וקידושין?

איך מנקודת מבט חילונית לכאורה אמור האדם החילוני להתייחס לעולם הנישואין שכמבון הוא מחוייב להתחתן בו בארץ ישראל לפי החלטת הממשלה,שהחליטה לשים את הדת כמרכיב זהות מחייב בנשיאויי האזרחים היהודים.

הממשלה מעוותת המדינה מעוותת כל העולם הזה מעוות לגמרי.(גם אני מעוות)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2008 11:24 לינק ישיר 

למאי,
1. לא הבנתי את השאלה על טומטום. מדוע זה נוגע להצעתי? יתר על כן, הדבר טעון בירור בלי שום קשר, שהרי אלו קידושין שלא מסורים לביאה (וברמה הרעיונית לא עשויים בשביל ביאה). אבל ככל שאני רואה זה לא נוגע להצעתי.
2. לציבור עצמו גם יש כוח להפקיע, והחכמים הם נציגיו שמפקיעים בשמו. הרי כל טענתי היא שיש לציבור כוח להפקיע את הנישואין, באם יפקיע את המוסד עצמו (ולא קידושין ספציפיים של זוג ספציפי. אמנם יש לדון אפילו על כך, ואכ"מ). ובעקבות כך יופקע גם מוסד הקידושין וכנ"ל (שמהווים הכנה אליהם).
לכן איני מבין גם את השאלה הזו. אם כוונתך  היתה לשאול מדוע לחכמים יש סמכות להפקיע קידושין מסויימים בעוד שלציבור יש סמכות רק על עצם מוסד הנישואין/קידושין, הרי זה דומה לסמכות של המחוקק שקיבל אותה מהציבור, ובסופו של חשבון יש לו יותר סמכות מאשר לציבור ששלח אותו. זה נכון כמעט בכל מערכת חוק (למעט אולי הדמוס היווני הקדום). כאן גם הציבור וגם החכמים מקבלים את סמכותם מהקב"ה והתורה, ולכן זה מעט שונה. אבל בהחלט יש קווי דמיון. 
עוד אוסיף שגם חכמים אינם מפקיעים קידושין מסויימים, אלא סוגי קידושין מסויימים (כמו ביטול שליחות וכדו'). בד"כ לא מקובל לתת להם סמכות להפקיע את קידושי פלוני (למרות שלפי תפיסת התנאי צריכה להיות להם סמכות כזו).

במעגל,
העלית לא מעט שאלות, חלקן טובות (וחלק אחר נובע מאי הבנה), אבל הן אינן קשורות ישירות לנושא האשכול. אני מציע שתפתח אשכולות על כל שאלה בנפרד ונוכל לדון בהן שם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > יחסיות דיני אישות (כחלק מהרכיב ה'משפטי' של ההלכה)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.