בית פורומים עצור כאן חושבים

בין בית שמאי לבית הלל [אשכול של ויקמן]

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/11/2002 21:39 לינק ישיר 
בין בית שמאי לבית הלל [אשכול של ויקמן]

אני מתנצל בפני ויקמן-יעל על שיכתוב האשכול, אבל מאחר ושם האשכול לא הצביע על תוכנו, אני מביאו כלשונו רק בשינוי כותרת.

בכן ההודעה הראשונה היא הודעתה של ויקמן:
שלום, שמי יעל.
אנו לומדים כרגע בבית הספר על התק' של המאה הראשונה לספירה ביהודה.
תהיתי אם תוכלו להסביר לי בקצרה את ההבדלים בין בית שמאי לבית הלל...
בתודה מראש, יעל.



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/11/2002 21:40 לינק ישיר 

תגובתו של מיימוני:

יעל

ברוכה הבאה לפורום
(וסליחה על העיכוב)

קצת קשה לענות לך, מפני שתשובה מתחילה תמיד ממה שידוע לשואל וממשיכה משם והלאה.
איני יודע מה ידוע לך על היהדות והתורה, ועל יהדות בית שני, ואיך מה שמכנים במקומות מסויימים "היהדות הפרושית" משתלבת בתוך ההיסטוריה של עם ישראל.
אנסה לענות, אבל אני מזהיר מראש שהתשובה כוללנית, ואין בה יותר מאשר ראשי פרקים.

עם ישראל חי לפי התורה.
בשלהי ימי בית שני, מסירת התורה, כלומר הלימוד שלה וההכרעה בשאלות המתעוררות מזמן לזמן, הופקדו בידי חכמים שהשתייכו למסגרת לימודית שישבה בירושלים. בראש אותה מסגרת עמדו באופן קבוע שני תלמידי חכמים, שהיו הגדולים בדור.
על שם הנהגה זו, היא נקראת בספרים "תקופת הזוגות".
הלל ושמאי היו שנים מאותם זוגות של תלמידי חכמים שעמדו בראש מסירת התורה של הדור.

עד לימי הלל ושמאי, כמעט לא היו מחלוקות בשאלות הלכתיות. הסיבה היתה מפני שבשעה שנאלצו למצוא תשובה לשאלות חדשות, שלא נמסרו במסורת, עמדו החכמים למנין, והכריעו לפי הרוב.
תלמידי הלל ושמאי לא הצליחו להגיע להכרעה זו. יתכן שהסיבה היתה חיצונית, בגלל הקשיים החיצוניים (שלטון הורדוס או/ו הרומאים) ויתכן שזה היה בגלל קשיים פנימיים בתוך עולם לימוד התורה (רמתם של התלמידים לא היתה בדרגה של הדורות שקדמו להם).
לאחר הלל ושמאי, נותרו מחלוקות פתוחות, כלומר ניתן היה לנהוג כמו בית הלל או בית שמאי. כך נוצרו שתי קבוצות, שכל אחת הלכה בדרכה שלה.
מספר המחלוקות בין בית הלל לבית שמאי לא היה גדול, וקשה לנו היום להבין את טעמי המחלוקות. נעשו נסיונות שונים לבאר את המחלוקות, אבל כדי להבינם צריך להכיר חלקים נכבדים מאד מהתורה. למשל, חלק מהמחלוקות שלהם נגעו לדיני טהרה וטומאה, שאינם נוהגים היום.

הנה מחלוקת לדוגמא בין בית הלל לבין בית שמאי, שיחסית קלה להבנה. היא בנושא שנקרא "שביתת כלים".

הכל יודעים כי יהודי אסור במלאכה בשבת. (אם אינך יודעת מה זה, הכוונה לכל פעולה שמחדשת דבר בעולם. בישול ואפיה, תפירה וכתיבה, וכל כיוצא באלו).
ובכן, אסור להשקות בשבת, אך האם מותר להניח צינור בשבת, כך שהמים ימשיכו להגיע לגינה כל השבת ולמעשה ישקו אותה? זה לא מעשה אדם, אבל זו תוצאה אסורה.
דוגמא ששייכת לזמננו: האם מותר להפעיל מכונת כביסה בערב שבת, כך שתמשיך ותכבס בשבת?
לפי המקובל, בית שמאי אסרו זאת. העיקרון הזה נקרא "שביתת כלים". כלומר, אסור שהכלים "יחללו שבת". (זאת למרות שהם אינם בני דעת).
לעומת זאת, בית הלל מתירים זאת, וכן היא ההלכה הרווחת עד היום הזה.

כמו בדוגמא זו, כך בכל המחלוקות, או ברובן, לאחר כמה דורות, התקבלה הסכמה בין כל חכמי ישראל שיש לנהוג רק כבית הלל. וכך נוהגים עד היום הזה.
ועל זאת נאמר הכלל: "בית שמאי במקום בית הלל אינה משנה".

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/11/2002 21:41 לינק ישיר 

תגובה של ויקמן:

ברצוני להודות לך!
תרמתי לי מאוד, ולא רק בנוגע למבחן שעברתי, אלא העשרתי את ידיעותי.
תודה!!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/11/2002 21:42 לינק ישיר 

תגובה של מבחן:

באופן כללי:
הלל ליברלי יותר, וגמיש ורחב לב
לעומתם בית שמאי מקפידים יותר ודייקניים יותר
קיצרתי, אך במידת הצורך ארחיב בע"ה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/11/2002 21:43 לינק ישיר 

הודעת מיימוני:

מבחן

איני מסכים עימך.
ואני אפילו תוהה על כוונת דבריך.

אם יש מקום להציג את מחלוקות הלל ושמאי כמבוססות על רקע "אידיאולוגי", ניתן לומר כי בית שמאי נתנו מקום לשיקולים של חששות והרחקות יותר מבית הלל.
לדוגמא, אותה מחלוקת מפורסמת בכלי חרס של עם הארץ, שאינם מצילים באהל המת גזירה מפני כלי חרס טמאים.
בדוגמא זו הודו בית הלל לבית שמאי, אם זכרוני אינו מטעני.
הטעם לגזירה הוא החשש פן עם הארץ יבלבל בין כלי חרס טהור לטמא.
וזו דוגמא אופיינית מאד.

יתכן כי דבריך מתבססים על המחלוקת הידועה ב-18דבר, שבה הכריעו בית שמאי כדבריהם, ועל כך אמרו חכמים כי גדשו את הסאה יותר מדי. כלומר, שמרוב גזירות וחומרות, יש מקום לתקלה יותר מאשר אם גוזרים וחוששים פחות.

ככלל, הנושא של גזירות והרחקות ראוי לדיון מאד. אפשר גם לנהל את הדיון פה, באשכול זה, שהרי הגישה הראויה לענין הרחקות עומדת, כפי שציינת בעצמך, ביסוד המחלוקת ביניהם.

לאחר שחשבתי שוב, העליתי השערה כי כוונתך למעשה שלושת הגרים. מעשה בשלושה גרים שבאו אל שמאי על מנת להתגייר, אלא שהציבו תנאים בלתי אפשריים, כגון "אתגייר על מנת שאהיה כהן גדול".
גיור כזה אינו אפשרי, ואכן שמאי דחה מייד את הפונים. לעומת זאת, הלל קיבל אותם, מתוך ההנחה שטהרת כוונתם תסייע להם לעמוד על האמת - ואז לא יתחרטו שבקשתם אינה יכולה להתקיים. וכך היה.

לא הייתי רואה בכך מחלוקת ב"ליברליות", אלא, לכל היותר, אופטימיות מסויימת ביחס לאדם, או מחלוקת בשאלה אם יש להתייחס למצב כאן ועכשו, או כפי שהוא עתיד להיות לאחר זמן - בתודעתו של הגר. אך קל להעלות סברות וקשה לשפוט עליהן.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/11/2002 17:53 לינק ישיר 

בעניין המחלוקות בין בית הלל ובית שמאי-

בדר"כ מקובל להבחין בגישות שונות בין הבתים בשני מישורים. א. פוליטי-חברתי ב. תורני-לימודי. כאשר ללא ספק התקיימה לה זיקה הדוקה בין שני מישורים אלו:

המישור הפוליטי-חברתי: בייחס לאוכלוסיה הנוכרית ולשלטון הרומי, נהגו בית הלל במתינות יתר, ולא בכדי זיהו חכמינו את ריב"ז שפעל להשלמה עם הרומאים כתלמידו של הלל. מאידך האסכולה השמאית היתה קשורה יותר לקנאים שבימי בית שני. ביטוי לכך ניתן לראות בגזירת י"ח דבר, וכן במסורות השונות על פתיחותו של הלל בקבלת גרים לעומת שמאי.

המישור התורני- לימודי:
למן ראשית המחקר התלמודי הוכחה ההנחה שבית שמאי, נצמדים בהלכותיהם להלכה הקדומה. ההלכה הקדומה באופייה היא כוללנית , וממילא מחמירה ושמרנית. וב"ה נטו להרבות בשיטת המדרש, המאפשרת פרשנות וחידוש בהלכה- ומדגישה את יסוד השכל בעיצוב ההלכה ובמסירתה. (במחקר מיוחס להלל את עיקר הפיתוח בשימוש מדרש הכתובים)
שתי גישות אלו כפי שנסחתי אותם בקצרה, נובעות מתפיסת עולם שלמה ומורכבת, המשפיעה על תחומים רבים בהשקפה הדתית, ומובילה לגישות שורשיות מנוגדות. עד שבמסורת הדורות כונו שני הבתים "שתי כיתות",(ירושלמי שבת פ"א ג ע"ג. ומקבילות בבבלי יג ע"ב ויז ע"א) וכן נמסר, שבימיהם נעשתה התורה "שתי תורות" (ירושלמי חגיגה פ"ב ה"ב עז ע"ד)

גם אותו משבר שארע בימי יבנה, בין ר' אליעזר ה'שמותי' (בירושלמי נתפרש כינוי זה- מתלמידי שמאי) לבין ר' יהושוע, נסוב כנראה על ויכוח עקרוני זה. וכידוע ביבנה הוכרעה ההלכה כב"ה ובאותה עת גם נקבע במסמרות העיקרון 'לא בשמים היא'

כתבתי בקצרה. ואם ירצה ה' (וגם אתם, ואני כמובן) אמשיך ואפרט.

מקורות והפניות למעיין:

על קנאותם הפוליטית של בית שמאי, ראה ספרו של ישראל בן שלום 'בית שמאי ומאבק הקנאים ברומי,
על ההבדלים בין ההלכה הקדומה וההלכה המפותחת, ובהתייחס לבתים, ראה: אברהם גייגר (מותר להזכיר אותו כאן?!) 'קבוצת מאמרים' 64-70, 88-91, 116-112. המקרא ותרגומיו 98-102; ז' פרנקל, דרכי המשנה 48-49 .בהתייחס לר' אליעזר ולחכמי דורו, ראה: י"ד גילת, משנתו של ר' אליעזר בן הורקנוס. 7-31, 277-286. וכן ספרו פרקים בהשתלשלות ההלכה.
פיתוחם המורחב של התפיסות השונות שבין התנאים נעשה לראשונה על ידי מ' פיש בספרו 'לדעת חכמה' (מומלץ!. בעקבותיו הלך א' שגיא, תוך שהוא מדגיש את ההבדל שבין הגישות בייחס למחלוקת, ראה ספרו 'אלו ואלו', בעיקר עמ' 10-24. 174-224).
לאחר מכן הפליאו לעשות ח' שפירא ומ' פיש במאמרם 'פולמוסי הבתים' (עיוני משפט כב') בו ניסו לאפיין באופן פילוסופי ושיטתי את תפיסותיהם המטא הלכתיות של הבתים.

לעומת חוקרים אלו הבאים מחקר מחשבת חז"ל, פורסם חומר יקר ערך מעזבונו של הרא"ש רוזנטל תחת השם 'מסורת הלכה וחידושי הלכה' (תרביץ סג')שיש בו להאיר הרבה מסוגיה זו. באופן כללי טענתו היא שאף אם אפשר להוכיח את מקומו הרב של החידוש במסורות בית הלל וההולכים בדכם, קשה לתחום באופן מובהק את גבולות החידוש אצל בית שמאי. נקודה נוספת מודגשת על ידו, והיא גם המבארת את הקושי במחקר הדברים, שלא מעט הלכות שנתחדשו בדור מסוים, נמצאות בדור שלאחר מכן כמסורת שבשמועה. ומאידך הלכות הנראות כמחודשות במקומן, מתבררות כעתיקות ממקומות אחרים.

"לעולם יהא אדם ענוותן כהלל ואל יהא קפדן כשמאי"( שבת ל ב).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/11/2002 22:03 לינק ישיר 

תלמיד חכם

ברוך הבא אל הפורום!

תודה על המקורות וההרחבה, שהוסיפה לי רבות.
עוררת אותי להתבונן בשאלה אם ניתן לבאר את המחלוקות הרבות המיוחסות לשני הבתים למניעים ולשיקולים שכתבת.

באשר לגייגר, אתה רשאי להביא איזה מקור שתרצה. הכלל שלנו הוא "שמע האמת ממי שאמרה". כמובן, יש לבחון כל מקור בקפידה, ללא קשר לאומרו. אנו מבדילים, בעקבות פופר, בין הקשר גילוי להקשר תקפות...

אשמח אם תוסיף ותרחיב את היריעה, ואף אני אשתדל להעיר אם יהיה לי על מה, כשאסיים לבחון את הנושא עד כמה שידי מגעת.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/11/2002 23:15 לינק ישיר 

דוגמאות אופייניות:

לב"ש 'כלה כמות שהיא' ולב"ה 'כלה נאה וחסודה',
לב"ש 'שני זכרים' (והשכן ידאג לנקבות) ולב"ה 'זכר ונקבה'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/11/2002 08:16 לינק ישיר 

הרחבת הנושא-

כבקשתך מימוני אנסה להרחיב בנושא, אם כי נושא זה כתורה כולה "רחב מיני ים וארוך מארץ מידה". אגב, אני מכיר מישהו שמסיים בקרוב דוקטורט על בית הלל ובית שמאי, שבו כמובן עיון מפורט על כל מחלוקותיהם! ברור מאיליו שלא אוכל להרחיב יתר על המידה, אך אשתדל להאיר הבטים מסויימים מתוך אותם דברים שהזכרתי לעיל- ואעשה זו בצורה פשטנית מה (כדי להקל לעכל את הדברים למי שהם זרים לו במעט). אם כי מי שמעוניין בהיקף סוגיה זו ראוי שיעיין במקורות המחקר שציינתי לעיל, ובהפניות ששם.

מקור הסמכות---
השאלה בדבר טבעה של התורה שבע"פ- מניין יונקת היא את סמכותה? ומי הרשאי והמוסמך לבארה ולהכריע בהלכותיה?- לא הוכרעה באופן ברור בין החכמים, וכנראה כבר בימי הבית התחדדו להם שתי גישות שונות .
עמדתם של 'המסורתנים' שבאה לידי ביטוי בתורתם של בית שמאי הייתה, שהתורה שבעל פה יונקת את כל כוחה מקבלתה בסיני. ולכן סמכותה נמצאת אצל ראשי העם, שהם היחידים המשמרים בקפדנות את הלכותיה, ודואגים להעבירה מדור לדור ממש בהתאם לקבלתה בסיני מפי הגבורה. כפי שמעידה המשנה הראשונה במסכת אבות "משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע ויהושע לזקנים..."
בחכמים אלו נמצאו כאלה שנהגו, שבדברים שלא הייתה בידם מסורת ברורה נמנעו מלומר הלכה, ובעניין שבספק החמירו. וכשהיו בטוחים בשמועתם עמדו על דעתם בכל תוקף, ולא בנקל הסכימו לדחותה מפני קושיות או סברות, משום שלדעתם יש לתת מקום משני לטעמיהן של ההלכות בהשוואה לכוחה של השמועה. לכן לדעתם, אף לא ניתן מכוח הבנת טעם ההלכה לנסות להגדיר מחדש את גבולותיה, ולהורות להקל במקום שאין הטעם מתקיים. וכך נמצאו מסורתנים אלו בדרך כלל 'משווים מידותיהם' ורואים במסורת שבידם הוראה כללית, שמעצם טבעה נוטה להחמיר.

לעומתם היו שראו בתורה שבע"פ, דבר שניתן לחלוטין לבני אדם 'לא בשמים היא'. כשבצמוד למסורת שנמסרה, יש לכל דור ולכל אדם מקום לחידוש ולפרשנות בלימוד התורה. תפיסה זו היתה נחלתם של בית הלל. לדעתם, כל חיותה ונצחיותה של התורה מתקים על עקרון זה, והוא הדבר המאפשר את התאמתה לכל דור. הכח שניתן לחכמים, ביכולתו לגלות טעמי הלכה ומתוך כך לחדש בה. ועל אף ניסוחה הכללי של המסורת, ניתן על ידי הבנת טעמה לצמצם הוראתה ו'לחלק המידות'. וכך, בהתחשב בתנאי הזמן והמקום, להורות להקל היכן שאפשר.

תושבע"פ ניתנה לבני אדם להגות בה בשכלם האנושי, ללומדה לפי דעתם ולהורות בה כפי הבנתם. לפיכך, אין לאיש או למוסד כלשהו סמכות בלעדית בלימוד התורה או בהכרעת הלכותיה. וכל הלכה הדורשת בירור, ראוי לה להתברר בדרך העיון והויכוח, ולהכריעה באופן דמוקרטי כדעת הרוב.


המחלוקת בהלכה--
בתפיסה המסורתנית, כמובן שהאמת ההלכתית היא אחת, וכל מחלוקת יש בה ערעור במידת מה על נאמנות המסורת. רק משרבו תלמידים שלא שמשו רבותיהם כל צורכן החלו להתרבות המחלוקות . כאשר קיימת מחלוקות בין החכמים הרי שוודאי האחד מהם טועה, וההכרעה במצב שכזה תיעשה רק על ידי הסמכות העליונה. מסורתן שכזה יעמוד על דעתו וימעט לחזור מדברי שמועתו ולהודות למתנגדו, בפרט כאשר הלה בא רק מכוח סברא והגיון. וכך נהגו בית שמאי שעמדו על דבריהם ולא חזרו בהם מהלכותיהם . וכפי שארע בגזרת י"ח דבר, אף כפו את דעתם בזרוע.

אך מאידך, הגישה הרואה בסברה ובטעמי ההלכות מרכיב מהותי בעיצוב התורה, קיומה של המחלוקת אינו לגנותה של תורה אלא לשבחה. דעות שונות שנתבררו ונתחדשו מתוך עיון בהבנת התורה וגילוי טעמיה, הרי הן כולן לאמיתה של תורה. ולכן, במקום שאפשר אין להכריח הכרעת הלכה, וינהג כל אחד לפי דעתו . ואף כאשר מכריעים הלכה, יש גם לדעה הדחויה מקום של כבוד בבית המדרש. ולעולם יש להכריע וללבן את ההלכה בדרך העיון והויכוח ושמיעת הסברות והטעמים. וכך מצינו את בית הלל פעמים רבות שומעים דבריהם של בית שמאי וחוזרים בהם, ואף כשנשארו חלוקים עמם ראו להזכיר דעתם ואף להקדימם .


קפדנות וענוותנות---
התפיסה השמרנית דורשת מטבעה קפדנות כלפי כל מי שרוצה ליטול חלק בלימוד התורה. עליו להתבטל כל כולו ללימודה ולמוסריה, ולהתמיד בשינון מדוקדק וקפדני, כדי לשמר היטב את המסורות שבידי רבותיו. קדושתה של תורה, שכולה מן השמיים, מחייבת דבקות דתית והיטהרות יתירה למבקשים לזכות בכתרה. לכן, לא כל אחד רשאי ליטול חלק במסירתה, ורק לאליטות המבוררות שבעם ניתנת הזכות להיות בין נושאיה לדורות הבאים. אכן, כך מצינו את בית שמאי, מקפידים כלפי מי שאינו מגלה תכונות נעלות בבואו ללמוד תורה "שבית שמאי אומרים אל ישנה אדם אלא למי שהוא חכם ועניו ובן אבות ועשיר". (אבות דרבי נתן, נוסח א, פרק ג.)

לעומת זאת הגישה הרואה בתורה דבר שניתן לבני אדם, אינה תופסת את התורה כשייכת לאליטות המבוררות ביותר, ואין היא מעדיפה את דעתו של חכם לפי יחוסו או מעמדו. לכל אחד יש מקום לחדש בתורה ולהוסיף טעמו וסברותיו, ולכן ראוי לכבד כל אדם ולהאזין לדעותיו. אל לו לאדם בבואו ללמוד לבטל עצמיותו ויחודו, גם לא בפני דעות רבותיו, שהרי כל אחד רשאי להוסיף את דעתו לדיון שבבית המדרש. וגם אם שלמותו המוסרית של אדם מוטלת בספק, עדיין, יבחנו סברותיו ושאלותיו ותתלבן ההלכה ברוב דעות. "ובית הלל אומרים לכל אדם ישנה שהרבה פושעים היו בהם בישראל ונתקרבו לתלמוד תורה ויצאו מהם צדיקים חסידים וכשרים".(שם, שם)

בין מסורת לחידוש---
על הקשר בין מידת האופי- קפדנות וענוותנות, לתפיסה ההלכתית- שמרנות וחדשנות, ניתנת לעמוד מהסיפור הבא: "מעשה בנכרי אחד שבא לפני שמאי אמר לו, כמה תורות יש לכם? אמר לו שתים, תורה שבכתב ותורה שבעל פה. אמר לו שבכתב אני מאמינך, ושבעל פה איני מאמינך, גיירני על מנת שתלמדני תורה שבכתב. גער בו והוציאו בנזיפה. בא לפני הלל –גייריה. יומא קמא אמר ליה א"ב ג"ד, למחר אפיך ליה. אמר ליה והא אתמול לא אמרת לי הכי? אמר לו לאו עלי דידי קא סמכת? דעל פה נמי סמוך עלי!" (שבת לא א)
שמאי לא הסכים לקבלו שהרי הלכה מפורשת "גר הבא להתגייר וקבל עליו דברי תורה חוץ מדבר אחד, אין מקבלין אותו". אך לעומת זאת הלל גיירו "וסמך על רוב חכמתו שסופו שירגילנו לקבל עליו, ולא דמיא הא לחוץ מדבר אחד... והלל הובטח שלאחר שילמדנו יסמוך עליו" (רש"י). שמאי מתוך קפדנותו לא היסס כלל, והכריע בהתאם להלכה. אך הלל מתוך פתיחותו, סמך על רוב חכמתו ו'חילק בין המידות', ומתוך כך הכריע שבמקרה זה ראוי לקבלו.

מצטער אם הארכתי, לא עמד לרשותי מספיק זמן כדי לקצר.

" הלל אומר: הוי מתלמידיו של אהרון, אוהב שלום ורודף שלום, אוהב את הבריות ומקרבן לתורה"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2002 02:59 לינק ישיר 

כהרגלי בקודש דלגתי על רוב ההודעות ואקווה שתסלחו לי אם חזרתי על דבריכם.
ובכן,לשיטת בית הלל ובית שמאי אוכל להפנותכם לספרו של הרב זוין " לאור ההלכה".
בקצרה הרב זוין מסביר שהמחלוקת היסודית בין בית שמאי לבית הלל היא השאלה היא האם דבר נידון לפי "הבכוח" שבו או "הבפועל" שבו.
קצר אבח אני בטוח שאם תעיינו בספר תזכו להרחבה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2002 08:14 לינק ישיר 

תודה על הדברים, דברי תורה פרים ורבים ותמיד יש מקום להוסיף.

כפי שכתבתי לעיל, מקובל במחקר שישנם הבדלים שיטתיים בין הבתים. גם ההבדל בין הבכח לבפועל הוזכר בין הדברים, כאשר בהתאם לאמור לעיל, ההלכה הקדומה מתייחסת למוחשי, לקונקרטי -לבפועל, וההלכה המפותחת לוקחת בחשבון אף את הבכח. על אותו משקל, ההלכה הקדומה מתייחסת בעיקר ל'מעשה' כפי שהוא משתקף לעינינו. לעומת ההלכה המפותחת הלוקחת בחשבון גם, ולעיתים בעיקר את ה'כוונה'. לדבר זה השלכות רבות בהלכות טומאה וטהרה, בין לחומרא ובין לקולא. (על כל האמור, ראה בספרו של י"ד גילת, משנתו של ר"א בן הורקנוס)

על אף הנ"ל, הקולות החדשים העולים אצל חוקי התלמוד, טוענים כי קשה להוכיח את הדברים עד תום. מה גם שמי שיעיין היטב יווכח שיש שהגדירו את הדברים ממש בהיפוך, בית שמאי לוקחים בחשבון את הכוונה, לעומת בית הלל.

עוד שני דברים רצוי לזכור בעניין זה.

א. לא פעם החליפו חכמינו במכוון את שמות החולקים, במחלוקות ב"ה ובית שמאי, וזאת כנראה כדי להתאים את הנוהג הרווח לדעתם של ב"ה.(ראה ריש מסכת ביצה למשל, וכבר האיר סוגיה זו הנ"ל בספרו 'פרקים בהשתלשלות ההלכה')

ב. לא מעט מהחומר המשמש אותנו להכרת ההבדלים בין הבתים, מיוסד על דבריהם של תנאים שלאחר תקופת הזוגות, בהתאם לידוע לנו אודות זיקתם לבתים. למשל ר"א- שמאיי, ור' יהושע- חכם מדרכם של ב"ה. הבעיה בכך היא, שבדורות אלו כבר לא התקיימו להם הבתים כבתי מדרש נפרדים, וממילא קשה לזהות חכם באופן מובהק עם אחד הבתים, על אף שללא ספק היה ניתן גם אז להבחין בשרידים של הבדלי התפיסות מהדור הקודם. דוגמה מובהקת לכך ניתן לראות בריב"ז, שמחד מזוהה הוא עם דרכם של ב"ה כידוע לכן מעיין. ומאידך דווקא דרכו ההלכתית מלמדת לכאורה על שמרנות בעניינים שבשמועה, והיסוסו הרב לחדש הלכות. ובהתאם לכך מוצג ר"א "שכל דבריו אינם אלא מפי השמועה" כממשיך דרכו של ריב"ז רבו, וכפי שראה זה האחרון להגדירו "בור סיד שאינו מאבד טיפה" הוא הדין כלפי ר"ג דיבנה, שהיה כידוע משושלתו של הלל, אך מאידך דרש שכל שאין תוכו כברו לא יכנס לבית המדרש, ונלחם בעוז בדרכו של ר' יהושע.

אם בר"ג עסקינן, אכן מעניינת הזהות לכאורה, בין המסופר על הלל ושמאי בייחס לגר, לבין המסופר על ר"ג ור' יהושע. וגם כאן בדומה למקור שהבאתי לעיל, ניתן להווכח בקשר שבין פתיחות חברתית לפתיחות פרשנית, ולהיפך:

בו ביום בא יהודה גר עמוני לפניהם בבית המדרש אמר להם מה אני לבא בקהל אמר לו רבן גמליאל אסור אתה לבא בקהל אמר לו רבי יהושע מותר אתה לבא בקהל אמר לו רבן גמליאל והלא כבר נאמר לא יבא עמוני ומואבי בקהל ה' אמר לו רבי יהושע וכי עמון ומואב במקומן הן יושבין כבר עלה סנחריב מלך אשור ובלבל את כל האומות... מיד התירוהו לבא בקהל (ברכות כח א)

רבן גמליאל כלל לא מהסס בתשובתו לאותו עמוני, הלא מקרא מפורש אוסרו לבוא בקהל (ההלכה הקדומה). אך ר' יהושע בחכמתו ובחידושו יודע ללמד, שלא כל הוראות התורה מתקיימות בכל עת, ויש לתת את הדעת על חילוף הזמנים והתפתחות האירועים. חידוש הלכה, בהתאם למגמה שהתחזקה לה באותו יום שבו הודח ר"ג, וכדרכו של ר' יהושוע שהכריז את הכלל 'לא בשמים היא'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2002 12:24 לינק ישיר 

יהוא ותלמיד חכם

גם אם הרעיון המופשט לחלק בין מה שנמצא לפנינו היום, ה"בפועל" לבין מה שעתיד להתפתח, ה"בכוח", ניתן לזיהוי בתור סברה יסודית שעליה ייסובו דברי חכמים, בית הלל מול בית שמאי למשל, הרי שברור שמוצאו של צמד המונחים "בכוח" לעומת "בפועל" הינו זר לעם ישראל. הוא לקוח מן הפילוסופיה האריסטוטלית, שבה הוא מושג יסוד, והמונחים לקוחים מן התרגומים שרווחו בימי הבינים, ממורשת בית תיבון, אם אינני טועה.
החלוקה היסודית בין "בכוח" ו"בפועל" היא חלק מן הקטגוריות המחשבתיות שלנו, ויש לתהות אם היא ענין של תרבות או של משהו ראשוני יותר בתפיסה האנושית, פסיכולוגית ופנומנולוגית. עם זאת, יש לחילוק זה ערך רב, לדוגמא במדע הביולוגיה.

על כל פנים, לי היה רושם שפרשנותו של הרב זוין לעיקר המחלוקת בין בית הלל לבית שמאי כמבוסס על העדפת ה"בכוח" לעומת ה"בפועל" נראה לי כמבצע דרשני יותר מאשר בירור ה"פשט" ההיסטורי, וכן רמזתי בדברי הראשונים על המחלוקות בין הבתים.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2002 15:40 לינק ישיר 

מיימוני דבריך ראוייך, אך אל נשכח:

א.אריסטו קדם לבית הלל ובית שמאי.

ב. אפשר שעקרונות מחשבה יווניים הגיעו לחז"ל (ראה סיפרו של הגר"ש ליברמן 'יוונים ויונות)

ג. אפשר שלא השתמשו במונחים בכח ובפועל, שהם אכן מונחים מימי הביניים, אך הטיבו להבין את משמעם.

ד. כפי שציינתי, אפשר שלדידם, הגדרת הדברים נעשתה בין ה'כוונה' לבין ה'מעשה'.

ולעיקר דבריך. אכן אחד הבעיות בחקירת הדברים, היא ההשלכה של אופני המחשבה המשפטית שלנו על חז"ל. ובעניין זה אולי ארחיב לעת מצוא. מסתבר שחכמינו חשבו בצורה הרבה יותר פשטנית מכפי שניסה לייחס להם ר' חיים מבריסק למשל בחילוקיו (לגבי זה האחרון, הדברים נכונים אף כלפי חידושיו ברמב"ם). אך מעולם לא נמנעו ת"ח וכן חוקרים מסויימים לשגות בכך באנכרוניזם מסויים.
חוסר דיוק מעין זה נעשה במשך כל הדורות, וגם בייחס לעולם המחשבה. בדיוק בנקודה זו למשל, הטיב הרב הירש באגרו"צ לבקר את דרכו של הרמב"ם, על שהשליך על מחשבת חז"ל, את עולם מחשבתו הערבי -יווני. וכך כתב: "הוא רק יישב את הסתירה על ידי פשרה... הכיוון הרוחני המיוחד שלו היה ערבי-יווני וכך הייתה גם השגתו על החיים. מן החוץ חדר לתוך היהדות והביא בידו השקפות כאלו שמצא אותן קיימות במקום אחר- ובהן ביצע את הפשרה" דברים אלו "צונזרו" בהוצאת נצח החרדית, אך ניתן לעמוד עליהם בהוצאת מוסד הרב קוק (שכבר אינה מודפסת כיום לחיבור זה)

אפרופו ספרים, ישנו ספר מעניין 'המידות לחקר ההלכה' (שלשה כרכים במספר) השם לו למטרה לאפיין באופן פילוסופי (איסטוטלי בעיקרו) את כל, אבל ממש כל, דיני התלמוד ושיטות החכמים שבו, ובדומה גם נגע אגב כך במחלוקות ראשונים מסויימות.

אי"ה ארחיב בעניין אופני המחשבה והניסוח ההלכתיים, והתפתחותם במשך הדורות. באופן כללי מדובר על התפתחות מהפשוט למורכב, ומהמקרה הקונקרטי, להמשגה המשפטית (רוב חוקי התורה- כי יגח שור... וכדו'. ואף במשנה יש המשך מסויים לכך -שניים אוחזים בטלית וכדו. וככל שמתקדמים ישנה חשיבה מופשטת יותר המתמקדת לא אחת ב'מושגים'. זה וזה גורם, כל הראוי לבילה, הזמנה מילתא ועוד כהנה. כאשר בדר"כ החשיבה המופשטת והמומשגת מחילה את עקרונותיה על תחומי הלכה רבים)

אצלכם שם בישראל, עוד מעט שבת, ואני חושש שתיסגרו לי את הפורום (כך קרה לי בשבוע שעבר - מה זו הכפיה הדתית הזו?!) אז כל טוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/2/2006 09:51 לינק ישיר 

לגבי קביעת ר"ה לאילנות נחלקו שלב"ש באחד בתשרי ולב"ה בחמשה עשר בו. בר"ה לשנים באחד בתשרי הרי מקורו מיום הזיכרון שבתורה וא"כ למה שיהיה ר"ה לאילנות בט"ו שאינו מקביל ל"ראש השנה" ממש אלא לאמצע חודש מעבר השנה בו חל חג שמחת השנה [סוכות]?

אך ייתכן כי כאן באילנות שנקבע ראש השנה בפריחה ולא בזריעה יש יותר צד הקבלה לאמצע החודש במילוי [פריחת] הלבנה ולכן דומה פחות לר"ה לשנים.

עכ"פ י"ל ג"כ שבית שמאי המקפידים על דיוק אין פשרה וראש השנה ניתן לקבוע אך באחד לחודש, אך לב"ה המתחשבים יותר בנוחות החיים יש יותר מקום לגבי האילנות לקבוע את ראש שנתם באמצע החודש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/2/2006 10:37 לינק ישיר 

חותני שיח' שעסק בחקלאות טען שבית שמאי מדברים על שנים פשוטות ואילו בית הלל על שנים מעוברות. בית הלל הוסיפו שהואיל יש שנים שעיצומו של חורף חל מאוחר יותר קבעו כך בכל השנים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/2/2006 11:44 לינק ישיר 

בל"ב,

ייש"כ על הפירוש המעניין.

אך הנה אנו נכנסים בדיון עתיק שהיה על דרכי הפירוש עליו היו אמונים בעיקר יהוסף ומבחן. הם טענו כדרכם של הרש"ר, רג"נ ועוד שכל שאין בידנו לפרש טקסט מסוים כמשקף בוודאי נסיבות מקריות מסוימות, יש לפרשו שאינו תלוי בנסיבות אלא שיש בו בעצמו משמעות אובייקטיבית-נצחית. אך מי שזיהה בחיבור טקסט שמוכח שהוא תלוי בנסיבות [עכ"פ נסיבות קבועות כדוגמא שלך משנים פשוטות ומעוברות], יטה לפרש כן שאר טקסטים של אותו החיבור. מכאן ההבדל בין פרושינו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בין בית שמאי לבית הלל [אשכול של ויקמן]
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.