בית פורומים עצור כאן חושבים

מרד גטו וורשה - אספקטים בקידוש השם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/4/2008 00:07 לינק ישיר 
מרד גטו וורשה - אספקטים בקידוש השם

יצא לי לחשוב היום על מרד גטו ורשה, ותהיתי על השאלה הידועה מה היתר היה לסכן חיים בלחימה חסרת סיכוי.

כידוע, זוהי שאלה טעונה מבחינה אידיאולוגית, שכן הציונות (לפחות בראשית ימי המדינה) נטתה לראות במרד גטו ורשה תמצית התגובה הראויה נגד הנאצים, הקרבת החים למען הכבוד, ואילו האפולוגטיקה הדתית (ראה ספרה של אסתר פרבשטיין 'בסתר רעם') שמה את הדגש על קדושת החיים, ואף העלתה נימוקים נגד המרד (מפאת חוסר הסיכוי להצליח), לפיהם אין טעם למרוד סתם כשזה לא מציל חיים. לכאורה תפיסה הרבה יותר רציונלית (מה שבד"כ מאפיין את החשיבה הדתית, בניגוד לאמונה הטפלה הרווחת בדבר הרציונליות החילונית, ואכמ"ל בפרובוקציה הזו).

והנה בהקשר זה עלה בראשי הרמב"ם הידוע בפ"ה מהל' יסודי התורה ה"ה, שדן במקרה שגויים צרים על עיר ודורשים שהיהודים שבפנים ימסרו להם את אחד מהם, ומאיימים שאם לא יעשו כן הם יהרגו את כולם. הרמב"ם פוסק שאסור למסור אדם לגויים גם אם הם מאיימים להרוג את כל הנצורים, ואפילו אם הם מייחדים אותו (=קובעים את מי הם רוצים), ואפילו אם הוא חייב מיתה (שמעיקר הדין מותר למוסרו) מידת חסידות היא לא למסור אותו.
לכאורה יש כאן העצמה של איסור רציחה (ולא של ערך החיים. ראה להלן), ולכן אנשים חייבים למסור את נפשם כדי לא לרצוח.
הכס"מ על אתר מקשה שהרי בין אם ימסרו אותו ובין אם לאו הוא עומד למות. אז מדוע לא למסור אותו כדי לפחות להציל את השאר? הכס"מ שם טוען שזה לכאורה מנוגד לנימוק בגמרא שמבסס את ייהרג ואל יעבור ברציחה על הסברא 'מי יימר דדמא דידך סומק טפי', שהרי כאן הוא עומד למות בכל מקרה. ובפרט שמדובר בהצלת נפשות של רבים. וראה שם מה שדחק בהסבר הרמב"ם בדברים תמוהים.
לכאורה הרמב"ם מציג כאן עמדה 'חילונית' (=לא רציונלית) ואילו הכס"מ מייצג את העמדה המפוכחת יותר, ששוקלת רווח והפסד.

והנה, באשכולי על הפרדת תאומי סיאם הצעתי פירוש שהרמב"ם מדבר בגדרי קידוש השם ולא בגדרי רציחה. ואכן ההלכה ההיא מופיעה בהל' יסודי התורה בפרק שדן בקידוש השם, ולא בהל' רוצח ושמירת הנפש. תורף הטענה היא שהאיסור למסור את האדם לצרים אינו נובע מחשש לעבירת רציחה של המוסרים (שהרי הוא גברא קטלא, כמוש"כ הכס"מ) אלא מאיסור חילול השם. אסור למסור אותו לגויים בגלל חילול השם שבדבר ולא בגלל איסור רציחה. הנפ"מ היא שבדילמה כמו זו של הפרדת תאומי סיאם אין ללמוד מהרמב"ם הזה מאומה (ולכן חובה להפרידם, ע"ש ובמאמרי ב'תחומין' כז), שכן שם הדיון הוא בהל' רוצח ושמירת הנפש, ללא אספקטים של קידוש השם. ובאמת ללא מצב של חילול השם אין כל איסור להרוג את מי שעומד בין כה וכה למות כדי להינצל.

נמצאנו למדים שמסירת יהודי לגויים שדורשים את דמו היא חילול השם, ובגלל זה מחוייבים אנו למסור את חיינו כדי לא להיכנס למצב כזה. זאת על אף שלא נרוויח מאומה, שכן בכל מקרה הוא ימות, וכך גם אנחנו מתים. זה מקביל במידה מסויימת לגישה החילונית הנ"ל, שמעדיפה למסור את החיים על הכבוד, ולא לחיות בחוסר כבוד.
ואולי אפשר לקרב את המקרים עוד יותר. אם לא היו נלחמים בגטו ורשה, אזי הם מוסרים בזה את חיי כולם לנאצים, ובזה יש חילול השם, לא פחות מאשר במסירת אחד מהם.
יתר על כן, ניתן לומר שעצם העובדה שיהודים נרצחים ללא תגובה זהו מצב של חילול השם (וראה דבריי באשכול של שוטנג על נרצחי 'מרכז הרב'), ואולי בגלל זה שווה לנהל מלחמה, גם אם היא חסרת סיכוי.
ומכאן שאולי יש בסיס הלכתי לתפיסה ה'חילונית' הנ"ל. ככל הזכור לי יש שמצטטים את ר"מ זעמבא (שהיה גם הוא שם בגטו) שגם הוא אמר משהו כזה ואף צידד במרד (אף שאצל החרדים מקובל להכחיש זאת, ואיני זוכר מקורות).

מה דעתכם?

_________________

מיכי




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2008 00:52 לינק ישיר 

נראה לי שבמקרה זה מצטרף אלמנט נוסף והוא הריגת הגרמנים בחי' תמות נפשי עם פלשיתים

בעניין חילול ה' שיש במצב בו עמ"י מושפל, הרצ"יה קוק הביא את הפס ביחזקאל פרק לו

  • פסוק כ: וַיָּבוֹא, אֶל-הַגּוֹיִם אֲשֶׁר-בָּאוּ שָׁם, וַיְחַלְּלוּ, אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי--בֶּאֱמֹר לָהֶם עַם-יְהוָה אֵלֶּה, וּמֵאַרְצוֹ יָצָאוּ. 


תוקן על ידי Shlomo_l ב- 30/04/2008 1:12:59




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/4/2008 01:09 לינק ישיר 

הרב מיכי,

חילול ה' יש במסירת יחיד - מלשנות ומסירה זה מעשה מכוער גם בעיני מקבל ההלשנה. לא לחינם חז"ל הוסיפו את הברכה התשע עשרה "ולמלשינים", הם לא הוסיפו ברכה למיגור רוצחים, נואפים, גזלנים, רמאים וכו' אלא למלשינים - מוסרים. מסירה של כל העם אין בזה חילול ה', כי זו אינה מסירה אלא מעשה גבורה, מה גם שכל העם לא מוסרים האחד את השני, אלא כל אחד את עצמו. האם המעשה הזה מותר, יש כאן מקום לדון.

לגבי מסירה עצמית, מצינו שאסור לאדם למסור אחר כדי להציל רבים, אבל מותר לאדם למסור עצמו בכדי להציל רבים, כפי שכבר נדון באשכול אחר:
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2335273&whichpage=#R_10

אתה מנסה להעלות צד שעצם העמידה הרכה והנתינה לצוררים להורגנו זהו חילול ה'. האם מותר/צריך למסור ע"כ את הנפש?

(הערה: נניח כדבריך ונניח שצריך להיהרג ולא לעבור על חילול ה' שבאי השבת מלחמה השערה, הרי שכל זמן שלא נהרג הרי הוא מחלל את ה', כמו מי שלא נהרג על ג' עברות חמורות שחילל את ה' ורק מיתתו כפרתו. יוצא שבמצב כזה שצריך למסור להיהרג ולא לעבור על חילול ה', יש אין סוף עבירות של חילול ה', דו"ק.)


_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2008 08:41 לינק ישיר 

הרב מיכי,

כפי שציין שלמה, ההתאבדות של שמשון והריגת הפלישתים במותו אכן תמוהה. וצ"ל, שמותר להיות לוחם מתאבד כל אימת שמדובר במלחמה. ואצל שמשון הדברים עוד קשים קצת, כי המלחמה שלו הייתה אישית, אבל בגטו ורשה ברור שכל נאצי שהורגים משמעותו פחות הריגת יהודים. א"כ היה מותר למסור את הנפש ולו רק מצד זה (אין תח"י הספר "בסתר רעם", אבל אני מניח שצריך שתהיה התייחסות לטענות הללו בעד המרד).
לגופם של דברים, גם נקמה, בלי שיש סיכוי לנצח בה, היא דבר יהודי. אלא שבמקרה רגיל אין להתיר נקמה מול חשש פקו"נ, וכאן שממילא היו כולם הולכים להריגה, נשארת רק הנקמה, או קידוש ה' שבה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/4/2008 08:47 לינק ישיר 

מיכי
תרשה לי סטיה.
הרי דעת הרמב"ם היא שאסור למסור את הנפש בשאר מצוות שאין בהם דין ייהרג ואל יעבור, אם כיצד תתכן מידת חסידות בקידוש השם?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/4/2008 08:52 לינק ישיר 

מ. זוהר

אכן, ברמב"ם שם מדובר על מסירה, אבל היא גופא יש בה משום חילול ה'.

ר' מיכי

לפי המובא באינציקלופדיה של השואה, ע' מרד גטו ורשה. הידיעה על גירוש וחיסול הגטו למחנות המות, היתה תחילת ההתלבטות על המרד, אך ההתנגדות נבעה בדיוק מהסיבה שציינת חשש מאסון כללי וגדול יותר. אולם לאחר הגירוש של 300,000 דייירי הגטו, נותרו כ 60,000, וחילחלה תחושת ההתפכחות ונטישה של אלו שנלקחו, וכן  כי גם הנותרים לא ישרדו ואף אלו עומדים לפני גירשו , כל זה הוביל לאיחוד כוחות והסכמה על מרד. הציבור הניח כי האקציה הבאה - תיקח את כולם!
אגב, מהעולה מהאינצקלופדיה, היתה גם הנחה שהתנגדות תשפיע על האקציות, ודווקא פאסיביות תגרום אקציות נוספות.

מכל מקום נראה שהתודעה היתה שבאי התנגדות גם אין סיכוי של החיים, והתנגדות לכל היותר היא סיכון של המתים - וכבר לא היה הרבה מה להפסיד.

אמנם לגוף דברייך אני מסכים - שבמקרה של 'עומדים עלינו לכלותינו' - התנגדות מאורגנת של הציבור העומד על נפשו, היא בגדר קידוש ה'.

לענ"ד אפשר גם שיש לחלק בין מיסרו אחד לסיכון חלק גדול של הציבור שזו כבר אינה מסירה אלא בבחינת 'עומדים עלינו לכלותינו', והרי זה 'דין מלחמה' להצלת ישראל, ומאי שנא מגויים שצרו על עיר. ו'דין מלחמה' גדריה כידוע שונים שהרי מעיקרה מותר לסכן חיים (כבנצי"ב המפורסם) וכל שכבר מדובר בהגנה על ציבור שבתוך הקהל דין מלחמה להם וכעין דין עיר שצרו עליה גויים.

אמנם מאידך, במקרה של הגטו - אפשר שיש לראותם כקהל שבוי. אבל איני משוכנע שקהל כל כך גדול למרות אי האמצעים שלו יש לראותו כקהל שבוי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2008 09:25 לינק ישיר 

מיכי,
אם השפלה לאומית היא חילול ה', והקרבה נואשת היא קידוש ה', הנה לך הצדקה גם למיתוס (השבור ?) של מצדה. מכאן הדרך פתוחה להצדקת טבח עצמי מזעזע.  (איני רואה כל חילוק בין רצח אקטיבי לפסיבי, כמו שהסיקו שוחטי ילדיהם באשכנז של ימי הביניים)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/4/2008 11:05 לינק ישיר 

עלו כאן כמה נקודות, שחלקן נוגע להיבטים ערכיים וחלקם להיבטים עובדתיים. בהיבטים העובדתיים אין ברצוני כאן לדון, שכן הם לא העיקר (אף כי לצורך הבירור ההיסטורי כמובן הם חשובים). לדוגמא, האם היה סיכוי להינצל, לפחות לחלק מהאנשים, בלי המרד? האם היה ברור שעומדים לרצוח את כולם, וכל השאלה היתה רק איך למות ולא האם למות? קאהן העלה שאלה שאולי המתת נאצים חוסכת חיי יהודים. אני לא חושב שזה נכון. ההנחה היא שייהרגו כמה נאצים בודדים, וזה לא ישנה מאומה לגבי השמדת יהודים. זה ודאי לא נתון שניתן להתייחס אליו כתוצאה סבירה שמצדיקה מסירת נפש.
בכל אופן, אני מניח כרגע לצורך הדיון שהמיתוס הציוני היה נכון, כלומר שהיתה אפשרות לפחות לחלק מהאנשים לנסות ולהינצל, והם בחרו להילחם ולמות. על כך אני שואל האם יש לזה הצדקה הלכתית?

וכעת לטענות הערכיות
מש"כ זוהר שהלשנה ומסירה הם יסוד הכיעור, ועל כך הם מסרו את נפשם. זה נראה לי קשה, שכן הבעייתיות העיקרית כאן היא שהמסירה מוליכה לנטילת חיים. לולא הבעייתיות של ערך החיים לא היתה כאן בעייתיות כה גדולה במסירה (עד כדי כך שזה מתיר לחימה ומסירת הנפש עבור זה). על כן דומני שאין להימלט מכך שאופן המיתה הוא הכיעור (=חילול השם) שמצדיק את מסירת הנפש, וכעת אני מרחיב את ההגדרה וטוען שאם מיתה מכוערת היא ערך שעליו מוסרים נפש, אזי כמו שמסירת חבר למיתה היא מכוערת ומצדיקה מסי"נ, יש מקום לומר שמסירת עצמנו למיתה בלי התנגדות יש בה כיעור (=חילול השם) שמצדיק מסי"נ. אני יודע שיש כאן הרחבה, ועדיין שני השיקולים הללו הם מסוג דומה (מה שכיניתי למעלה: הסוג ה'חילוני'). שו"ר שאולי לזה כיוון כמתעסק במשפט הבודד שלו לזוהר.

עלו טענות של קביעת הרף. איזו מידה של חילול השם מצדיקה מסי"נ. לכאורה רק שלוש עבירות חמורות (ובודאי לשיטת הרמב"ם). אמנם יושבי אירופה היו אשכנזים, ולכן לא בהכרח חשבו כרמב"ם. אבל יש לזכור שכאן מדובר על שעת שמד ופרהסיא (כמו בירושלמי תרומות שמהווה מקור לרמב"ם), ולכן יש למסור את הנפש אף על ערקתא דמסאנא, אז ודאי שעל חילול השם כה חמור. וזה ודאי נכון גם לשי' הרמב"ם. שו"ר שכן כתב להדיא בעל ישועות יעקב, יו"ד סי' קנז סק"א, לגבי היכולת להחמיר בדיני קידוש השם, ע"ש.

את הטענה של זוהר על אינסוף עבירות של חילול השם לא הבנתי (האם הכוונה כפלפולו של הרב מפוניבז' על הכשלה באיסור 'לפני עיוור'?).

ומה שטען אמיר לגבי מצדה, לא הבנתי. אם אכן יש הצדקה למסירת הנפש כדי להינצל אז אכן גם שם יש לכך הצדקה. אמנם שם לא דובר על חילול השם אלא על הינצלות הייסורים ומיתות משונות ו/או חיי עבדות. ועל כך כבר האריכו, האם יש הצדקה למסור נפש כדי להינצל מייסורים, והפוסקים הביאו ראיות שכן (וכמדומני שיש מאמר של הרב ב"צ פירר ב'תחומין' על כך, ביחס לחיבור חולה למכשירים, שתולה בזה מחלוקת בין מפרשי תוס' בגיטין וע"ז, האם די בחשש מיסורים או שבעינן גם חשש מעבירות). וכן לגבי שאול והנער העמלקי עלו אותם צדדים. אמנם לפי דרכי היה מקום לומר שהמתת שאול מלך ישראל היא חילול השם, ולכן היתה לו הצדקה להרוג את עצמו (גם בלי קשר ליסורים או עבירות).
ובהקשר זה יש להביא את סוגיית גיטין על אותם מאות נערים ונערות שזרקו עצמם לים כדי להינצל מעבירה. האם זה לא יכולה להיות דומה למצדה? מדוע כל כך ברור לך שמצדה היתה משהו שלילי?


תוקן על ידי mdabraham ב- 30/04/2008 11:23:57




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2008 11:36 לינק ישיר 

עוד נקודה שהיה ראוי לברר היא: שיש הבדל בין איסור מסירה לרוצחים במקום חילול השם לעומת התקוממות ומרד בהם יש התגרות שברוב המקרים תגרום להריגת יותר אנשים ממה שהיו נהרגים בלעדיה.

מסירה לרוצחים - חילול השם
התקוממות ומרד - איבוד חייהם של יותר אנשים (לפחות חיי שעה)
שב ואל תעשה -  על פניו נראית כחלופה העדיפה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/4/2008 12:10 לינק ישיר 

הרב מיכי,

אני סבור שאתה טועה. עיקר דין מוסר הוא מצד ההלשנה והמסירה. אם כדבריך, מדוע למוסר ממון ישראל אין חלק לעוה"ב, או מוסר אפילו ממון קל מותר להורגו (רמב"ם חו"מ פ"ח). האם מצינו אצל גזלן כזו חומרה לגביו? עצם העובדה שדין מוסר לא מחלק בין מסירת הגוף ובין מסירת ממון, מוכיח שיסוד האיסור במסירה זה הכיעור של המסירה ולה ערכיות החיים והממון.

האם השואה היתה גזירת שמד? אני לא בטוח. הנאצים רצו להרוג את היהודים, הם לא אסרו קיום מצוות. מה שבזמן שמד צריך למסור את הנפש בכדי לקיים מצוות מדובר שהמלכות אוסרת לקיים מצווה ספיציפית שאינה משלש עבירות חמורות, במצב כזה צריך לההירג ולא לעבור אפילו על דבר קל שבקלים. הנאצים לא איימו להרוג יהודים המקיימים מצוות, הם הרגו מסיבות גזעניות ולא דתיות ולכן לא נראה לי שהיה צריך למסור את הנפש על מצוות שלא צריך למסור את הנפש שלא בזמן גזירת שמד - שלש עבירות חמורות.

(טענתי לגבי האין סוף דומה לטענת הרב מפונוביז' על לאו דלפנ"ע, זו הערת פלפול צדדית שאינה קשורה לדיון גופא.)



כמתעסק,

לא הבנתי כוונתך, האם התכוונת לפרשנות של רבינו מיכאל לדבריך?

_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2008 12:21 לינק ישיר 

כל הפלפולים וההגות הפילוסופית העמוקה והיפה לא יעזר כלום.

הכל מה שהיה בשואה. כולל גטו מרד ורשה- ואחרים שלא כל כך מוכרים. היה חילול ה' אחד גדול!!!!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2008 12:38 לינק ישיר 

ירוחם,

עם ישראל רדוף כבר אלפי שנים, החל משיעבוד מצרים ועד שואת אירופה (וי"א ההתנתקות..) ובתווך היו אין ספור מקרים שבהם נהרגו ונטבחו יהודים במסעות הצלב, בספרד ע"י האינקוזיציה ועוד ועוד. האם כל הרדיפות הללו וההרג כלפי עם ישראל זה חילול ה'?

_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2008 12:54 לינק ישיר 

מאיר ידידי
לא הבנת.!!!!   ה' הוא שחילל את שמו. כשהוא גורם שבניו עבדיו יושמדו כמו כינים ומכרסמים, הוא מחלל את שמו.
כבר סיפרתי את הסיפור את זה כאן, הסיפור הוא של אלי ויזל, על שני בחורי ישיבה, שהיו באושביץ, אחד מהם נהיה אפיקורס גדול.
ביום השחרור, ששניהם שרדו, נעמד האפיקורס- על יד ערימת הגוויות, שנערמו לערימות ענק, -ואמר קדיש,
שאל אותו חברו, חזרת בך?, חזרת בתשובה? ענה לו- אתה לא רואה שאני צוחק עליו, שאני לועג לו
כאן על הערימת הגוויות של בניו, שמו יתגדל??



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2008 13:10 לינק ישיר 

ירוחם,

נפלאת ממני כוונתך.

האם אתה מנסה לאמר שהיה חילול ה' וכך אתה מנסה לסייע לתזה של הרב מיכי?

האם אתה מנסה להלין כלפי שמיא?

אתה מנסה להצדיק את אלי ויזל?

אתה מנסה להצדיק את הנאצים כי אלוקים היה איתם וכך רצונו (מגלגלין חובה ע"י חייב)?


כבר היו תקדימים לכך:
"קָצַפְתִּי עַל עַמִּי חִלַּלְתִּי נַחֲלָתִי וָאֶתְּנֵם בְּיָדֵךְ לֹא שַׂמְתְּ לָהֶם רַחֲמִים עַל זָקֵן הִכְבַּדְתְּ עֻלֵּךְ מְאֹד" (ישעיה מז, ו)

_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2008 13:24 לינק ישיר 

אם פסוקים אתה מצטט- אני הייתי במקרה הזה, בוחר באיוב, -ארץ נתנה...

חוץ מהצדקת הנאצים,  כל שאלותיך בהן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2008 13:33 לינק ישיר 

ירוחם,

זה שהקב"ה חילל את שמו לא מסייע לתזה של הרב מיכי מכיוון שאם הוא חפץ בחילול שמו, לא יעזור מאום אם נלחם. כך רצונו כי כך עלתה במחשבה לפניו.

לגבי שתי הנקודות הנוספות (הלנתך כלפי שמיא ואלי ויזל), דומני שבאשכול סמוך יש דיון ער בנושא.

לגבי הפסוק מאיוב, אה"נ.

_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מרד גטו וורשה - אספקטים בקידוש השם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.