בית פורומים עצור כאן חושבים

פלורליזם ואוטונומיה בהלכה - מעשה ריו"ח בן החורנית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/6/2008 01:21 לינק ישיר 
פלורליזם ואוטונומיה בהלכה - מעשה ריו"ח בן החורנית

הגמרא בברכות יא ע"א עוסקת במחלוקת ב"ה וב"ש לגבי הטייה בק"ש של ערבית. לאחר מכן היא מביאה את מחלוקת האמוראים, בין רב יחזקאל לבין ר' יוסף:

תני רב יחזקאל: עשה כדברי בית שמאי - עשה, כדברי בית הלל - עשה. רב יוסף אמר: עשה כדברי בית שמאי - לא עשה ולא כלום.

את המחלוקת הזו, שמתרחשת דורות אחרי שאנשי שני הבתים כבר אינם בעולם, אפשר להבין בשתי צורות:

  1. המחלוקת היא האם נפסקה ההלכה כב"ה או לא. זה כמובן בניגוד לגמרא על פסיקת בת הקול.
  2. המחלוקת היא האם גם לאחר שנפסקה ההלכה כב"ה (כבת הקול), עדיין ניתן לעשות כב"ש (אולי מי שסובר כמותם, או מי שמשתייך לבית שמאי- זה כבר לא רלוונטי בתקופת האמוראים).

די ברור שהמחלוקת אינה עוסקת רק בהטייה בק"ש, אלא באופי הכללי של מחלוקות ב"ה וב"ש, שהרי מייד לאחר מכן מובאת ראייה שמביא ר' יוסף לשיטתו, והיא עוסקת בישיבה בסוכה (כלומר במחלוקת אחרת בין ב"ש וב"ה):

דתנן: מי שהיה ראשו ורובו בסוכה ושלחנו בתוך הבית - בית שמאי פוסלין, ובית הלל מכשירין. אמרו להם בית הלל לבית שמאי: מעשה שהלכו זקני בית שמאי וזקני בית הלל לבקר את רבי יוחנן בן החורנית. מצאוהו שהיה ראשו ורובו בסוכה ושלחנו בתוך הבית, ולא אמרו לו כלום. אמרו להם: משם ראיה? אף הם אמרו לו: אם כן היית נוהג, לא קיימת מצות סוכה מימיך.

המעשה מדבר על הדור הצעיר של ב"ה וב"ש, שדנו במעשה שנעשה ע"י דור מבוגר יותר של שני הבתים. כלומר יש כאן שלושה שלבים היסטוריים: המחלוקת האמוראית. המחלוקת המקורית של זקני ב"ה וב"ש. והמחלוקת של צעירי ב"ה וב"ש.

בקריאה ראשונה נראה שהראייה התבססה על כך שב"ש לא העירו מאומה, ומכאן שגם הם הבינו שנפסקה הלכה כב"ה, וקיבלו שיש לנהוג כב"ה. זו ראיה לשיטת ר' יוסף. אך לאחר מכן נדחית הראיה בקביעה שיש טעות במעשה: ב"ש כן מחו על התנהגות כב"ה.
לפי קריאה זו, המחלוקת האמוראית מתפרשת באופן הראשון (=כלומר שהמחלוקת היא האם נפסקה הלכה כב"ה או לא), ולמסקנה הראיה נדחתה, והמחלוקת האמוראית נותרת בעינה.

אך כשקוראים ביתר דקדוק רואים שמי שתיקן את תיאור המעשה לא היה ר' יחזקאל, אלא ב"ש (הצעירים) עצמם. הלשון היא "אמרו להם: משם ראיה?", כלומר הדוברים הם ב"ש כלפי ב"ה, ולא ר' יחזקאל כלפי ר' יוסף. אם כן, ציטוט המעשה שמובא כראיה כולל גם את התיקון למעשה שהיה בדור המבוגר. הראיה היא מהמעשה שלאחר התיקון. יתר על כן, אין לראיה הזו דחייה בגמרא. כלומר ר' יוסף נמצא צודק לאור מסקנת המעשה.

ברור שאין במסקנת המעשה הזה שום ראיה לגבי השאלה האם נפסקה הלכה כב"ה או לא (ובודאי לא ראיה לכך שאכן נפסקה הלכה כמותם, כדעת ר' יוסף). אם כן, עלינו להבין את מחלוקת האמוראים באופן השני (לגבי השאלה האם כיום ניתן לנהוג כב"ש אף שנפסקה הלכה כב"ה).

כעת השאלה היא מה הראיה? לכאורה מה שעולה מכאן הוא שבהתחלה צעירי ב"ה טענו שזקני ב"ש לא מחו, ומכאן שהם הסכימו שהלכה כב"ה, או שלפחות ניתן לנהוג כמותם. אך למסקנה צעירי ב"ש עונים שזה לא נכון, וזקני ב"ש כן מחו.

מה ניתן ללמוד מכך שהם מחו? לכל היותר שהם החזיקו בדעתם שלהם, וחשבו שמי שנוהג שלא כמותם לא עשה כלום. אבל מה ניתן ללמוד מכאן לעניין מחלוקת האמוראים, שמתרחשת שנים רבות אח"כ? הרי שם השאלה נוגעת לשלב אחרי שהוכרעה מחלוקת ב"ש וב"ה!

רש"י על אתר מסביר שאנו לומדים שכמו שב"ש הקפידו שמי שעשה כב"ה לא עשה כלום, כך גם ניתן להסיק שב"ה הקפידו שמי שעשה כב"ש לא עשה כלום. ומכאן ראיה לר' יוסף.

אם כן, ברור שרש"י למד את מחלוקת האמוראים באופן השני, וכנ"ל. לכל הדעות נפסקה הלכה כב"ה. והמחלוקת האמוראית היא בשאלה כיצד לנהוג כיום אחרי הפסיקה (ולא האם יש פסיקה, שהרי לזה כלל אין ראיה מהמעשה). ולכך הובאה ראיה ממחאת ב"ש.

ועדיין לא ברור מדוע זה רלוונטי למחלוקת האמוראים? הרי שם השאלה היתה האם אנחנו כיום, אחרי הפסיקה, יכולים לנהוג כב"ש? הראיה מוכיחה שב"ש עצמם סברו כמו עצמם ושללו הנהגה כב"ה. מדוע זה מוכיח משהו לגבינו?

יתר על כן, לא ברור כל המהלך. כיצד יש מקום למחלוקת האם ניתן לנהוג כב"ש, כאשר לכל הדעות מוסכם שנפסקה הלכה כב"ה? מה המשמעות של פסיקת ההלכה אם גם לאחריה אפשר עדיין לנהוג כב"ש?

כאן אציע הצעה: אולי ההלכה נפסקה רק לגבי מי שאין לו עמדה משלו. אבל מי שבעצמו סובר כב"ש, לדעת ר' יחזקאל ודאי יכול לנהוג כב"ש. ועל זה חולק ר' יוסף. לדעת ר' יוסף משנפסקה הלכה כב"ה שוב אין מקום להתנהג כדעתנו שלנו.

אבל אם אכן זו המחלוקת האמוראית, אז מה הראיה מדברי ב"ש עצמם? הרי מה שמוכיחים משם הוא שב"ש עצמם שללו את ההנהגה כב"ה, וזה הרי ברור. הם עצמם סוברים כב"ש, וממילא לדעתם העושה כב"ה לא עשה כלום. אך מה לזה ולשאלה מה אנחנו אמורים לעשות כיום כשיש לנו עמדה משלנו ביחס למחלוקת שנפסקה? זוהי שאלה אחרת לגמרי.

 

כידוע, תוס' על אתר משנה את המהלך, ולשיטתו יש קשיים גדולים לא פחות. אבל כדי להתמקד אני מתחיל בדיון על שיטת רש"י. לאחר מכן ניתן להסתעף. אשמח אם לא ניכנס עדיין לשיטתו אחרות, אלא אם יש בהן כדי להבהיר את שיטת רש"י.

_________________
קיצור הכותרת

מיכי



תוקן על ידי עצכח ב- 23/06/2008 14:13:41




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2008 11:19 לינק ישיר 

רב יחזקאל "תני" כלומר הוא מביא ברייתא, דהיינו מתקופה תנאית.
רב יוסף אמר, כלומר בשם עצמו.
אם כן לא בהכרח יש ביניהם מחלוקת, רק רב יחזקאל ציטט את דברי התנאים, אולי לפני שנפסקה הלכה כב"ה ואולי אחרי - ואולי עדיין ניתנה רשות לנהוג כב"ה, ורב יוסף העיר את מה שהיה מקובל על כל האמוראים בזמנו, שהברייתא הזו כבר איננה שייכת בימיו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2008 15:16 לינק ישיר 

מיכה,

אז אתה טוען שההסבר במחלוקת הוא הראשון (שנחלקו האם נפסקה הלכה מחייבת או לא). אבל זה נסתר ממהלך הגמרא, ולפחות מרש"י.

 

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2008 23:00 לינק ישיר 
מקרים שלא הוכרעה בהם ההלכה ע"פ כללי פסיקה

מיכי

 

העלית נושא מעניין לדיון, והנושא שבחרת איננו משתייך רק למחלוקת ב"ש וב"ה, אלא יש לו השלכות גם לסוגיות אחרות בתלמוד.

 

בכדי לבאר את הדברים, צריך לקבוע אקסיומות, כללים הגיוניים מוסכמים, ואז יתבהרו הדברים, ונגיע להבנה ברורה בנושא.

 

בתמציתיות, יש הלכות בתלמוד שחכמים לא הכריעו בהם, ובכל הלכה מאותם הלכות יש סיבה שונה מדוע חכמים לא הכריעו שם, אבל אין בכוחם של מקרים יוצאי דופן אלה להפוך את הקערה על פיה, פסיקת התלמוד היא על פי כללי פסיקה, ויש מקרים בודדים בהם לא נקבעה ההלכה ע"פ כללי הפסיקה.

 

***

 

כעת אם נתבונן על מחלוקת ב"ש וב"ה שבכל התלמוד, ברוב המקרים נפסקה ההלכה כמו ב"ה, מלבד מקרים בודדים, כגון ראשו ורובו בסוכה ושולחנו בתוך הבית, שם נפסקה ההלכה כב"ש, כי גזירתם מסתברת שמא ימשך אחר שולחנו, ועוד מקרים בודדים.

 

כיוון שכן, אם נמצא מחלוקת אמוראים, ובה יביע אמורא את דעתו שיכול אדם לעשות כפי ב"ש, ההיגיון אומר שאותו אמורא לא בא לחלוק על כל התלמוד (זאת אקסיומה), אלא הוא מתכוון למקרה בודד, רק במקרה זה מי שעשה כב"ש עשה, אבל בשאר המקרים גם אותו אמורא מסכים שהלכה כב"ה.

 

על פי הנ"ל, מחלוקת רב יחזקאל ורב יוסף לא יכולה להתפרש כמחלוקת מהותית על כללי פסיקה, האם נקבעה הלכה כב"ה או שעדין יכול כל אדם לעשות כרצונו, אלא הם דנים במקרה בודד, הטיה בקריאת שמע ערבית, האם שם נפסקה הלכה כב"ה דוקא, או שמא אפשר גם לעשות כב"ש.

 

כאן יש מקום נרחב למפרשים לפרש, מדוע במקרה זה יכולה להיות הלכה כב"ש, או כי בהטיה אין שום הפסד גם לב"ה, או כי אפשר להחמיר כב"ש (תוס'), ועוד סיבות רבות כפי רוחב דעתם של המפרשים.  

 

לאחר שנתבאר שורש המחלוקת של רב יחזקאל ורב יוסף, כעת אם נתבונן בתלמוד ונראה כי רב יוסף מביא ראיה לשיטתו כי אסור לעשות כפי ב"ש, צריך להבין את ראיית רב יוסף ע"פ ההבנה הבסיסית של המחלוקת, רב יחזקאל ורב יוסף נחלקו רק בהטיה בקר"ש, ורב יוסף מוכיח את שיטתו ממקרה שלדעתו הוא זהה להטיה בקר"ש, בשני המקרים מדובר במחלוקת על צורת ישיבה, וכמו במקרה שם נאסר על אדם לשנות את אופן הישיבה בסוכה, כך גם בהטיה בקר"ש.

 

כאן עלי להבהיר, כי אין מטרתי בהודעה כאן לפרש את הסוגיה כרש"י או כתוס', אלא לתחם את ההבנה בסוגיה, גם רש"י יפרש את מחלוקת רב יחזקאל ורב יוסף כמחלוקת על מקרה בודד, וגם לפי רש"י לרב יחזקאל אין שום היתר לאדם לפסוק בסתם מחלוקת ב"ש וב"ה כפי ב"ש.

 

***

 

כעת נביא עוד מקרים בתלמוד בהם לא נפסקה ההלכה ע"פ כללי הפסיקה, וננסה למצוא מכנה משותף בין כל המקרים, כך אולי נזכה להבין את מחלוקת רב יחזקאל ורב יוסף בצורה יותר יסודית, ונבין מדוע אמר רב יחזקאל כי יכול אדם לעשות גם כב"ש.

 

משנה בסוף מסכת ברכות

דף מד,א משנה  אכל ענבים ותאנים ורמונים מברך אחריהם שלש ברכות דברי רבן גמליאל וחכ"א ברכה אחת <מעין שלש> ר"ע אומר אפי' אכל שלק והוא מזונו מברך עליו ג' ברכות השותה מים לצמאו מברך שהכל נהיה בדברו ר' טרפון אומר בורא נפשות רבות וחסרונן:

 

דף מה,א גמרא רבי טרפון אומר בורא נפשות רבות וחסרונן:  אמר ליה רבא בר רב חנן לאביי ואמרי לה לרב יוסף הלכתא מאי אמר ליה פוק חזי מאי עמא דבר:

 

במשנה הובאו 2 דעות מה יברך על מים, שהכל או בורא נפשות, בתלמוד נשאלה השאלה כמי ההלכה, והובאה התשובה, פוק חזי מאי עמא דבר, צא וראה כיצד העם נוהג, והעם נהג לברך שהכל לפני השתייה, ובורא נפשות לאחר השתייה, וכך נקבעה ההלכה.

 

אם נתבונן, גם במקרה זה לא הוכרעה ההלכה ע"פ כללי הפסיקה, אלא מורה ההוראה נתן תוקף למנהג העם. מדוע? כי בברכות העיקר הוא השבח לה', ואין נפק"מ אם שהכל יהיה לפני השתייה או לאחריה, וכיוון שהעם נהג לברך שהכל לפני ובורא נפשות אחרי, מנהגם יאה ומתקבל, וכך נקבעה ההלכה.

 

למדנו מכאן, יש מקרים בהם אין צורך לקבוע מסמרות בהלכה, אלא מעשה השבח הוא הנרצה בהם, והעם יכול לקבוע כיצד לשבח את ה', ומנהגם יתקבל ויקבע בהלכה.

 

כאן המקום להעיר, כי יש פוסקים שלקחו משפט זה ככלל פסיקה הלכתי, בכל מקום שהם אינם יודעים לברר את ההלכה הם הולכים על פי מנהג העם, אבל ע"פ דברנו מעשה הפוסקים האלה הוא שלא כהוגן, בפסיקת ההלכה יש כללי לימוד וכללי פסיקה, ורק במקרים בודדים ניתן לקבוע הלכה כפי מנהג העם, אבל סתם מנהג העם לא יכול להוות פסיקה הלכתית, אלא על מורה ההוראה לברר את הסוגיה ולפסוק בה הלכה ברורה ומוכחת.

 

***

 

יש עוד מקרה בו לא נקבעה ההלכה בצורה מוחלטת, והוא זמן תפילת ערבית, תפילת ערבית היא רשות, וכיוון שכן ניתן להתפלל אותה מפלג המנחה או משקיעת החמה.

 

וכך נאמר במסכת ברכות דף כז,א

 

אמר ליה רב חסדא לרב יצחק התם אמר רב כהנא הלכה כרבי יהודה הואיל ותנן בבחירתא כוותיה. הכא מאי [מהו זמן תפילת ערבית]? אישתיק ולא אמר ליה ולא מידי.

אמר רב חסדא נחזי אנן מדרב מצלי של שבת בערב שבת מבעוד יום ש"מ הלכה כרבי יהודה. אדרבה מדרב הונא ורבנן לא הוו מצלו עד אורתא שמע מינה אין הלכה כרבי יהודה.

השתא דלא אתמר הלכתא לא כמר ולא כמר דעבד כמר עבד ודעבד כמר עבד.

רב איקלע לבי גניבא וצלי של שבת בערב שבת והוה מצלי רבי ירמיה בר אבא לאחוריה דרב וסיים רב ולא פסקיה לצלותיה דרבי ירמיה שמע מינה תלת שמע מינה מתפלל אדם של שבת בערב שבת ושמע מינה מתפלל תלמיד אחורי רבו ושמע מינה אסור לעבור כנגד המתפללין. (ע"כ תלמוד)

 

בתלמוד נשאלה השאלה מהו זמן תפילת ערבית, והובא סיפור על חכם שהתפלל מבעוד יום, והובא עוד סיפור על חכם שהתפלל משחשכה, ואז נאמר, כי להלכה יכול אדם להתפלל כפי איך שירצה, מבעוד יום או משתחשך.

 

וכן פסק הרמב"ם בהלכות תפילה

ג,ז  ... ויש לו להתפלל תפילת ערבית של לילי שבת, בערב שבת קודם שתשקע החמה; וכן מתפלל ערבית של מוצאי שבת, בשבת:  לפי שתפילת ערבית רשות, אין מדקדקין בזמנה.  ובלבד שיקרא קרית שמע בעונתה, אחר צאת הכוכבים.

 

הרמב"ם אומר כי חכמים לא הכריעו מה הוא זמן קריאת שמע ערבית, כי היא תפילת רשות, ולפיכך אין צורך לדקדק בזמנה.

 

למדנו מכאן עוד מקרה, בו לא הכריעו חכמים הלכה ברורה, אלא הם השאירו את הדבר לבחירתו של האדם.

 

***

 

אם ננסה למצוא מכנה משותף בין ההלכה של ברכת שתיית המים, וההלכה של זמן תפילת ערבית, נגלה כי בשני מקרים אלה לא הכריעו חכמים הלכה ברורה, כי אין בדבר נפק"מ, ויכול האדם לעשות כרצונו, או כי העיקר הוא השבח לה' (ברכת שתייה על מים), או כי התפילה היא רשות (זמן תפילת ערבית).

 

בנוגע לאופן התנוחה בזמן קריאת שמע ערבית, גם כאן נראה כי בסיס שיטתו של רב יחזקאל הוא כי לפי ב"ה אין שום נפק"מ איך תהיה תנוחתו בקריאת שמע, ולפיכך הוא הורה כי יכול לעשות כב"ש, ורב יוסף חלק עליו כי אסור לאדם לשנות מההלכה בכוונה תחילה, גם במקום שאין נפק"מ או איסור אם יעשה כפי הדעה הדחויה.

 

***

 

סוף דבר

 

מחלוקת רב יחזקאל ורב יוסף היא מחלוקת מקומית, והם נחלקו רק בתנוחת קריאת שמע ערבית, וגם הסמכנו לכך עוד 2 מקרים בהם לא הוכרעה ההלכה בתלמוד בצורה ברורה על פי כללי הפסיקה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/6/2008 10:03 לינק ישיר 

איני מצוי בפרטי הסוגיה, אך על פניו נראה שיש כאן דיון עקרוני כזה -
האם צורת המצווה/מצוות צריכה לקבל את המבנה המדוייק ביותר לסגנון ועניין המצווה, או שאדרבא, ההיצמדות לטכניקה מדוקדקת בנ"ל, סותרת את ההיצמדות לרוח. ובעיניי מי שנותן משקל עדיף לרוח על פני האופי הטכני של רוח העניין, ההיצמדות הטכנית מוכרעת כשלילית (ובל"א קטנונית).

משל למה הדבר דומה -
אב האומר לבנו "תאמר לראובן 'תודה רבה רבה'"
מחד הגישה החינוכית הקפדנית לא תסתפק באמירת 'תודה' [ללא הרבה רבה]
ומאידך הגישה השמה דגש על הכיוון, תראה לחיוב את האפשרות שיאמר רק תודה וכו' ואת ההקפדה על הדיוק תראה כקטנונית וחסרת תועלת.

וזה מה שקורה כאן בב' הנושאים בגמ' לכא'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/6/2008 10:51 לינק ישיר 

דרום,
חן חן על ההתייחסות המפורטת, אבל דומני שאין היא מעלה ארוכה לנדון דידן.
ראשית, העלית הצעה מעניינת כשלעצמה (ולא בהכרח קשורה לשאר הדיון שלך), שמחלוקת ר' יחזקאל ור' יוסף עוסקת במחלוקות ב"ה וב"ש שלא הוכרעו. אתה מניח שיש כאלה גם אחרי ההכרעה הגורפת. בראשונים לא משמע כך, שכן הם מניחים בכל מקום שהלכה כב"ה (פרט לי"ח דבר), אלא אם נאמר בפירוש אחרת. אפילו בגזירה שמא ימשך לא מוסכם שהלכה כב"ש (ואפילו לא מוסכם שמדובר בגזירה. ראה שם ברי"ף).
בכל אופן, אני מוכן לקבל את ההנחה הזו לצורך הדיון, ולבחון האם היא פותרת את הבעיה.
כעת עלינו לשאול במה נחלקו ר'  יחזקאל ור' יוסף? לכאורה, לפי הנחתך הם נחלקים בשאלה האם במחלוקות שלא הוכרעו בין ב"ש לב"ה מותר לנו לנהוג כב"ש. כבר כאן לא ברור לי מהם הצדדים במחלוקת הזו? לכאורה אם ההלכה לא הוכרעה, אז מה הבעיה לנהוג כמי שאני רוצה, או כמי שאני מסכים עמו? אלא מאי, אולי המחלוקת היא בעצם השאלה האם ההלכה אכן הוכרעה בסוגיות אלו או לא. אבל כאן עולה שאלה אחרת: גם אם ישנה מחלוקת ביחס להטייה בק"ש, מה הראיה מישיבה בסוכה להטייה בק"ש. מדוע העובדה שניתן לנהוג כב"ש לגבי ישיבה בסוכה (כלומר ששם לא נפסקה הלכה) מוכיחה שניתן לעשות כן גם בהטייה בק"ש (כלומר שגם שם לא נפסקה הלכה)? אין כל קשר בין הנדונים.
האפשרות היחידה היא לראות שהמחלוקת היא בשאלה האם בכלל נותרו הלכות שלא הוכרעו כב"ה, כלומר מחלוקת בעצם ההצעה שלך. לפי ר' יחזקאל לא כל המחלוקות הוכרעו, ולפי ר' יוסף כולן הוכרעו. כעת נתבונן בראיה שמביאה הגמרא: היא מביאה מו"מ בין צעירי ב"ש וב"ה לגבי המעשה בריו"ח בן החורנית. מה מוכח משם? שב"ש מחו במי שלא עשה כדבריהם. אז מה? במה זה מוכיח את עמדתו של ר' יוסף (שסובר שההלכה הוכרעה תמיד כב"ה, לפי הצעתך הנ"ל).
מן הניתוח הזה עולה בבירור שהצעתך, המעניינת מאד כלשעצמה, אינה נכונה בפירוש הגמרא.

כעת לגבי הרחבת הדברים שהצעת. אכן יש הלכות שנותרו ללא הכרעה. אולי יש כאלה גם בין ב"ש וב"ה (לפחות לפוסקים בגזירה שמא ימשך כב"ש). מה עושים במקרים אלו? תוס' ב"ב סב ע"ב מיישם על זה את הכלל 'עבד כמר עבד', שמופיע בשתי סוגיות בלבד (בגמ' שבועות, בדין חזרה שבועה לסיני, ובמחלוקת ר' יהודה וחכמים לגבי זמן תפילה). ואנוכי הק' במאמר הרחבתי זאת לאור מקורות נוספים וטענתי שבכל מחלוקת שלא הוכרעה בגמרא כל אחד יכול, ואף חייב, לנהוג על פי הבנתו (אא"כ יש 'סוגיין דעלמא', וגם זה בעירבון די מוגבל). בכל אופן, סוגיית זמן מנחה וערבית אינה ראיה לשום כיוון, שכן שם הגמרא עצמה קובעת "עבד כמר עבד".

כמה הערות מקומיות על דבריך:
1. איני רואה כל קשר בין שתי הסוגיות של 'ישיבה'. בפרט כשבהטייה ב"ש מחמירים וב"ה אינם מתנגדים, ובסוכה לא זה המצב.
2. המחלוקת לגבי זמן התפילה לדעתך נפסקת 'עבד כמר עבד' בגלל שתפילה היא עבודת השם, ולכן לא חשובה הדרך. על כך כתבתי בעבר לגבי הכלל 'בעינן שנה עליו הכתוב לעכב', וטענתי שבאמת העיקרון הזה מונח בבסיס התפיסה שבקדשים (=עבודה) לא חשובים הפרטים ההלכתיים שחודשו בתורה אלא אם היא ציינה במפורש אחרת. עוד כתבתי לגבי מהות קרבן אשם, ושם טענתי שבברכות הנהנין אכן מדאורייתא די לנו בהודאה לקב"ה בכל לשון, כדי שלא ייחשב כמועל, אבל מדרבנן ודאי הנוסח מעכב.
אבל בכל מקרה הצעתך, שבגלל עקרונות אלו אנחנו לא פוסקים הלכות בהלכות 'עבודת השם', אינה יכולה לעמוד, שכן לפי דבריך לא נכון לפסוק בשום מחלוקת לגבי תפילה. ומה עם זמן תפילת שחרית? וזמן ק"ש? הרי באלו נפסקו הלכות ברורות. הוא הדין לגבי שתיית המים. הרי בהלכות ברכות הנהנין נפסקו הלכתא גבירתא, ולשיטתך אין לפסוק הלכות בהלכות ברכות כלל.
3. העיקרון של 'פוק חזי מאי עמא דבר' גם הוא אינו קשור לענייננו, שכן הוא יכול באותה מידה להוות אינדיקציה לשאלה מהי ההלכה באמת (שאם לא נביאים הם בני נביאים הם, וכן הסבירו כמה מפרשים), ולא לבטא שמותר לעשות זאת בכל צורה שהיא. הרי העיקרון השני מבוטא בכלל 'עבד כמר עבד', וכאן לא זו הלשון שנקטו חז"ל. ובודאי שלשון זו אינה מותירה דרגת חופש, שהרי מורים לנו לעשות מה שעמא דבר ולא מה שאנחנו חושבים ורוצים.

יהוסף,
לא הבנתי את דבריך. בקשר למה הם נאמרו? ומה הטענה?
  

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/6/2008 21:27 לינק ישיר 

מיכי

 

בהודעה שכתבת ייחסת לשיטתי הרבה דעות, וגם הקשית על אותם דעות, אולם דא עקא, כל אותם דעות לא קשורות כלל לדיון, ואין להם כל רמז בדברי.

 

בכדי למקד את הדיון ולהבהיר את הנושא, נכתוב תחילה את הדעות שיוחסו לשיטתי, ואח"כ נבאר את הדברים.

 

***

 

כך כתבת

< שמחלוקת ר' יחזקאל ור' יוסף עוסקת במחלוקות ב"ה וב"ש שלא הוכרעו. אתה מניח שיש כאלה גם אחרי ההכרעה הגורפת. בראשונים לא משמע כך, שכן הם מניחים בכל מקום שהלכה כב"ה (פרט לי"ח דבר), אלא אם נאמר בפירוש אחרת. אפילו בגזירה שמא ימשך לא מוסכם שהלכה כב"ש (ואפילו לא מוסכם שמדובר בגזירה. ראה שם ברי"ף).>

 

צדקת בדבריך, אלא שאני לא כתבתי שיש רשימה של מחלוקות בין ב"ש וב"ה שלא הוכרעו, אלא כתבתי בדיוק להיפך, שמחלוקת זו היא מחלוקת בודדת שבה סובר רב יחזקאל כי ניתן לפסוק כב"ש, משום הטעם המסוים שיש במקרה זה, אבל בשאר המקרים בודאי הלכה כב"ה, כל דברי מבוססים על אקסיומה זו, כל דברי מכוונים בדיוק למטרה זו כי תמיד הלכה כב"ה, כך שלבוא לייחס לשיטתי דעה זו, זה לקרוא את הדברים ולבאר אותם בדיוק להיפך. בנוגע לראיה מסוכה יתבאר בהמשך.

 

על פי הבהרה זו, מה שנכתב בהמשך לדחות את ביאור הסוגיה, נובע מחוסר הבנה, ועוד יתבאר בהמשך מה הראיה מסוכה. 

 

***

 

עוד כתבת

< המחלוקת לגבי זמן התפילה לדעתך נפסקת 'עבד כמר עבד' בגלל שתפילה היא עבודת השם, ולכן לא חשובה הדרך. על כך כתבתי בעבר לגבי הכלל 'בעינן שנה עליו הכתוב לעכב', וטענתי שבאמת העיקרון הזה מונח בבסיס התפיסה שבקדשים (=עבודה) לא חשובים הפרטים ההלכתיים שחודשו בתורה אלא אם היא ציינה במפורש אחרת. עוד כתבתי לגבי מהות קרבן אשם, ושם טענתי שבברכות הנהנין אכן מדאורייתא די לנו בהודאה לקב"ה בכל לשון, כדי שלא ייחשב כמועל, אבל מדרבנן ודאי הנוסח מעכב.
אבל בכל מקרה הצעתך, שבגלל עקרונות אלו אנחנו לא פוסקים הלכות בהלכות 'עבודת השם', אינה יכולה לעמוד, שכן לפי דבריך לא נכון לפסוק בשום מחלוקת לגבי תפילה. ומה עם זמן תפילת שחרית? וזמן ק"ש? הרי באלו נפסקו הלכות ברורות. הוא הדין לגבי שתיית המים. הרי בהלכות ברכות הנהנין נפסקו הלכתא גבירתא, ולשיטתך אין לפסוק הלכות בהלכות ברכות כלל. >

 

גם כאן צדקת בשאלתך, אלא שאני לא כתבתי זאת.

 

הטעם שאין הקפדה על זמן תפילת ערבית, איננו משום שתפילה היא עבודת ה' ולא חשובה הדרך, סברא זו היא סברא מוסרית ולא סברא הלכתית, ולא יכירנה מקומה בין לומדי ההלכה בבית המדרש, בכדי לבאר מדוע אין להקפיד על זמן תפילת ערבית צריך לכתוב סברא הלכתית, וכבר הבאנו את דברי הרמב"ם שכתב סברא הלכתית, לפי שתפילת ערבית רשות אין מדקדקין בזמנה, חכמים לא ראו צורך להכריע הלכה ברורה בנוגע לזמן תפילת ערבית, כי תפילה זו היא רשות ואין לדקדק בה.

 

גם כאן השאלות נובעות מחוסר הבנה, ייחסו לשיטתי דעות, ואז הובאה עליהם שאלה, אבל אין לכך כל רמז בדברי, וגם כתבתי להיפך.

 

***

עוד כתבת

<העיקרון של 'פוק חזי מאי עמא דבר' גם הוא אינו קשור לענייננו, שכן הוא יכול באותה מידה להוות אינדיקציה לשאלה מהי ההלכה באמת (שאם לא נביאים הם בני נביאים הם, וכן הסבירו כמה מפרשים),>

 

אמנם שיערתי כי יש שידמו בין "פוק חזי מאי עמא דבר", לבין "אם לא נביאים בני נביאים", אולם דימוי זה יפה מקופיה, אבל אם נתבונן מה היתה הסיבה לקביעת ההלכה כפי מנהג העם נגלה שאין לדמות כלל ביניהם.

 

כאשר ראה הלל את מנהג העם, הוא לא אמר הנה כך היא ההוראה משמים בדרך מסטית, אלא הוא נזכר בהלכה המקובלת בידו, ודבר זה לא קיים בנושא של פוק חזי, כי שם הוכרעה ההלכה לגמרי ונקבעה רק ע"פ מנהג העם, וכבי שנתבאר.

 

***

 

עד כעת באו הבהרות, כעת נוסיף לבאר את הנושא שלא רציתי להתמקד בו בהודעה הראשונה (אין מטרתי בהודעה כאן לפרש את הסוגיה כרש"י או כתוס'), והנה נוכחתי לדעת כי דוקא אותו נושא הוא הגורם לכל השאלות. 

 

מי שיתבונן יגלה, כי ההודעה שערכנו לא כוללת בתוכה שום חידוש שלא נשמע בבית המדרש, חכמי התוספות כתבו את הדברים גם במסכת ברכות וגם במסכת סוכה.

 

בהודעה שכתבנו הארכנו לבאר כי תמיד הלכה כב"ה, וגם רב יחזקאל כך סובר, ורק במקרה המסוים של הטיה בקר"ש סובר רב יחזקאל כי ניתן לעשות כב"ש.

 

והנה דברים אלה נכתבו ע"י תוס' בכמה מקומות. תוס' בכל מקום שואלים, פשיטא שהלכה כב"ה ולא כב"ש, ואז הם מבארים מדוע יש סיבה מיוחדת לעשות בהטיה בקר"ש גם כב"ש, מוכח פשוט וברור כי לחכמי התוס' היתה אותה אקסיומה שכתבנו, בכל מקום הלכה כב"ה, והם רק חיפשו טעם ייחודי, מדוע בהטיה בקר"ש נעשה כב"ש.

 

במסכת ברכות ביארו תוס', כי המיוחד בהטיה בקר"ש לעשות כב"ש, כי גם לפי ב"ה אין הפסד אם יקרא אדם קר"ש בהטיה, ואז הוכיח רב יוסף מסוכה, כי גם שם  אין הפסד אם ישב בסוכה קטנה, ויצא יד"ח, ורק יש גזירה שמא ימשך, ולמרות זאת אסרנו לעשות כב"ש, וה"ה בהטיה בקר"ש.

 

במסכת סוכה דף ג עמ' א כתבו תוס' טעם זה במילים שונות, המיוחד שיש בהטיה בקר"ש לעשות כב"ש, כי מהתורה לא משנה אם יקרא בישיבה או בהטיה, ורק חכמים הם שדקדקו בדבר, ורב יוסף מוכיח מסוכה, כי למרות ששם מהתורה סוכה קטנה כשירה, אבל אם עשה כב"ש לא יצא יד"ח, וה"ה בהטיה בקר"ש.

 

על פי כל הנ"ל, חכמי התוס' הבינו פשוט, כי רק במקרה של הטיה בקר"ש יש מקום לעשות כב"ש, ורב יוסף הלך והוכיח מסוכה כי גם במקרה זה אין לעשות כב"ש, אבל בשאר המקרים, מעולם לא עלתה על דעתו של איש לחלוק על כלל הפסיקה שבכל התלמוד, כי הלכה כב"ה לעומת ב"ש.

 

***

 

כעת באים אנו לדון בדעת רש"י, והאמת היא כי נושא האשכול הוא דעת רש"י, ובדבריו לכאורה לא באו הדברים מפורשים, כך שלכאורה הוא חולק על התוס', והוא איננו מסכים למה שכתבנו, אלא לדעתו יש אפשרות לעשות כב"ש בכל מחלוקותיהם, אם מישהו סובר כמותם, או משום סיבה אחרת.

 

אלא שבדיוק מחמת כך נערכה ההודעה הראשונה בצורה כללית, ראשית צריך להתייחס לסוגיה על פי כללי ההיגיון הבסיסים והמפורסמים שבכל הש"ס, ובכל הש"ס נפסקה הלכה כב"ה, כך שלא מסתבר שרב יחזקאל חולק על כך.

 

ועל כך כתבנו

רב יחזקאל ורב יוסף נחלקו רק בהטיה בקר"ש, ורב יוסף מוכיח את שיטתו ממקרה שלדעתו הוא זהה להטיה בקר"ש, בשני המקרים מדובר במחלוקת על צורת ישיבה, וכמו במקרה שם נאסר על אדם לשנות את אופן הישיבה בסוכה, כך גם בהטיה בקר"ש.

 

ועוד כתבנו

בנוגע לאופן התנוחה בזמן קריאת שמע ערבית, גם כאן נראה כי בסיס שיטתו של רב יחזקאל הוא כי לפי ב"ה אין שום נפק"מ איך תהיה תנוחתו בקריאת שמע, ולפיכך הוא הורה כי יכול לעשות כב"ש, ורב יוסף חלק עליו כי אסור לאדם לשנות מההלכה בכוונה תחילה, גם במקום שאין נפק"מ או איסור אם יעשה כפי הדעה הדחויה.

 

צודק מיכי כי אין כאן סברות תלמודיות, מחלוקת על צורת ישיבה אינה סברא תלמודית שמחמתה נדמה בין קר"ש לסוכה, שאסור לשנות מההלכה בכוונה תחילה, גם דבר זה אינו סברא תלמודית שמחמתה נדמה בין קר"ש לסוכה, אלא שאני בכלל לא באתי לעסוק בנושא זה, כי גם רש"י לא עסק בנושא זה, ורש"י לא כתב על כך דבר וחצי דבר, וכל דברי היו למטרה אחת, לא מסתבר לומר שלפי רב יחזקאל (בשיטת רש"י) אפשר לעשות כב"ש בכל מחלוקותיהם, אלא יותר מסתבר שדברי רב יחזקאל נאמרו כהוראה מקומית במקרה של הטיה בקר"ש.

 

***

 

סוף דבר

 

הדברים שכתבנו מפורשים בדברי התוס', מחלוקת רב יחזקאל ורב יוסף היא מחלוקת מקומית על הטיה בקר"ש כדעת ב"ש, אבל בדברי רש"י אין רמז מהי דעתו בנידון, ולמרות כך ביארנו את דבריו כפי שיטת התוס', בכדי שלא לייחס לשיטתו סברות לא הגיוניות, כאילו עדיין יכול כל אדם לפסוק כפי ב"ש, וכאילו עדיין לא הוכרעה ההלכה כב"ה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/6/2008 22:37 לינק ישיר 

דרום,
מכיון שלא הסברת את שיטת רש"י ואת הראיה בגמרא לשיטתו, הרי כל הדיון מיותר. לשי' התוס' עוד לא נכנסתי, וגם שם יש בעיות קשות שדבריך אינם מעלים להן ארוכה. אבל דווקא בגלל זה רציתי להפריד ולחלק את הדיון.

ראשית אשאל אותך, אם זו מחלוקת בודדת, אז כיצד להוכיח מישיבה בסוכה להטייה בק"ש? מה עניין זה לזה? והדמיון ששניהם עוסקים בישיבה הוא אבסורד דמוכח כמובן. אני מקווה שלא כתבת זאת ברצינות.

לגבי תפילת ערבית אכן טעיתי בקריאת דבריך, וחשבתי שהשווית זאת לברכת המים. אלא שכעת אינני מבין מה הסברת לגבי המשותף בין ערבית לבין ברכת המים? מדוע אתה אומר שאין נפ"מ להכרעה? ואם באמת ברכת המים היא שבת ולא משנה איך עושים אותו, אז מדוע בערבית לא תאמר אותו דבר? ומדוע בשחרית לא? ומדוע בברכת הפת או הפירות לא?

אגב אעיר כי המחלוקת בין ר"י לחכמים נוגעת גם לזמן תפילת מנחה, והיא ודאי אינה רשות. לכן די ברור שהרמב"ם לא מסביר כאן מדוע לא נפסקה המחלוקת בין ר"י לחכמים, אלא הוא מסביר את דין התפילה בערבי ומוצאי שבתות שנדון כאן, וזה נוגע ספציפית לתפילת ערבית. הנחתו כאן היא כאילו שהמחלוקת בין ר"י ולחכמים כן הוכרעה בצורה כלשהי, ולכן יש זמן לערבית. אלא שאין צורך להקפיד על הזמן - כי תפילת ערבית רשות. רק את זה הוא מסביר כאן.

 

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2008 00:06 לינק ישיר 

מיכי

לא הסברתי את שיטת רש"י איך הוא משווה בין הטיה בקר"ש לסוכה קטנה, כי רש"י בעצמו קיצר בדבריו, וקיצור דבריו לא יכול ללמד כלום על שיטתו, כי חסרים בדבריו פרטים בסיסיים בסוגיה שיבהירו את דעתו. אבל תוס' האריכו, והסבר תוס' ברור ומובן, וגם כתבתי את דבריהם גם מברכות וגם מסוכה.

גם תוס' בסוכה כתבו כי מדברי ב"ש נלמד על דברי ב"ה (כפי דברי רש"י), אבל משפט זה אין בו ללמד כלום על ההשוואה, אלא אם נחליט שלפי רש"י (בדעת רב יחזקאל) כל מחלוקות ב"ש וב"ה לא הוכרעו, וניתן לפסוק כב"ש בכל מקום, אלא שאינני נוהג ליחס סברות מופרכות בלי הוכחה, וסברא זו לא הגיונית ואין טעם לייחס אותה לרש"י. 

***

בנוגע לתפילת ערבית וברכת המים, חכמים הם שלמדונו שאין צורך לקבוע כאן הלכות, ואני לא אניח כי חייבים לקבוע כאן כללי פסיקה הלכתיים ואז אקשה על דברי חכמים, ואשאר בצ"ע, אלא להיפך, דברי חכמים הם שילמדונו כיצד להתייחס לפסיקת ההלכה.

לפני שמקשים על חכמים צריך להכיר את אופן הפסיקה שלהם, והייחודיות בנושאים אלה היא המלמדת כי לא תמיד הכריעו חכמים ע"פ כללי פסיקה.

ברכה על מים, היא ברכה קלה, כי המים הוא המשקה היותר פחות מבין כל המאכלות והמשקים, וחכמים לימדונו כי ברמת העיקרון היה אפשר לברך עליהם בצורה שונה.

תפילת ערבית היא רשות, שאר התפילות הם חובה, ואין מקום לדמות ביניהם כלל וכלל.

***

מה שכתבת כי "דעבד כמר עבד" שייך גם לזמן תפילת מנחה, זה משום שאתה מפרש את התלמוד כמו חכמי התוס'.

אבל כבר ערכתי על כך הודעה ארוכה, "עיונים בתוס' הראשון שבש"ס"
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1932885&forum_id=1364#R_13

   
ולפי הרמב"ם אין להוציא סוגיות מפשוטם, וחכמים הזכירו זאת רק בתפילת ערבית, אבל תפילת מנחה זמנה עד שקיעת חמה, ויכול להתפלל מנחה וערבית לאחר פלג המנחה אף לכתחילה ואין בכך תרתי דסתרי, וכך היה המנהג פשוט להתפלל מנחה וערבית בשבת מפלג המנחה, ומעולם לא חששו להקדים הרבה את מנחה ולאחר את ערבית לאחר פלג המנחה, אלא גם מנחה וגם ערבית נהגו להתפלל אותם לאחר פלג המנחה.

מדוע? כי הנקודה של דעבד כמר עבד איננה כי יש כאן זמן ניטרלי, או שנייחס אותו למנחה או שנייחס אותו לערבית, אלא להיפך, זמן מנחה הוא עד שקיעת החמה, וזמן ערבית אין צורך לדקדק בו, ואפשר להתפלל ערבית גם בזמן הרשמי של תפילת מנחה, כי תפילת ערבית רשות ואין מדקדקים בזמנה.

זאת היא שיטת הרמב"ם, והוא מוכחת מן התלמוד שלא הזכירו בו שלא יעשה כתרתי דסתרי, וגם הזכירו זאת לגבי תפילת ערבית ולא הזכירו זאת בתפילת מנחה כלל וכלל.

***

אשמח לשמוע מה קשה על שיטת תוס'.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/6/2008 17:40 לינק ישיר 

דרום,
בוא נעזוב את הדיון על המים ועל ערבית. זה מסיט אותנו מעיקר העניין, ולא מוסיף מאומה לדיון. כרגע אני לא רוצה להיכנס לשיטת התוס', כי גם זה יבלבל אותנו. נתמקד ברש"י, אלא אם אתה חושב ששיטת התוס' מסבירה גם אותו.

לפי רש"י, הגמרא לומדת ממה שב"ש מחו על ישיבה בסוכה ושלחן בבית, על כך שאסור להטות בק"ש. שאלתי שתי שאלות:
1. מה היתה המחלוקת הבסיסית בין ר' יחזקאל לבין ר' יוסף?
2. כיצד לומדים זאת מהמעשה דריו"ח בן החורנית? זה הכל.

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2008 00:45 לינק ישיר 

מיכי

 

אמנם לכאורה הכל כבר נתבאר, כי עד עכשיו כתבתי כתוב וחזור, שרש"י סובר כמו תוס', ולכאורה אין יותר מה להוסיף, אלא שזכות דייקנותך עמדה בסוגיה, אין דברי תורה נקנים אלא בחבורה, והדקדוק אחר רמיזות הביקורת שלך, גרמו לי להבין היטב את דברי רש"י בסוגיה.

 

בכדי להקל על הלומדים, נסכם את הדברים.

 

א- היגיון פשוט ומוסכם, כי לא ניתן לייחס לרב יחזקאל דעה הסוברת שעדין לא הוכרעו מחלוקות ב"ש וב"ה, ויכול כל אדם לפסוק כדעת ב"ש בכל נושא שיראה לו לפסוק כמותם, אלא עלינו לפרש את דברי רב יחזקאל כמתייחסים למקרה של הטיה בקר"ש בלבד, ורק שם אמר רב יחזקאל כי מי שעשה כב"ש עשה כהוגן.

 

ב- כאשר בא רב יוסף לדחות את שיטת רב יחזקאל, והוא הוכיח מהיושב בסוכה קטנה שחייבים לנהוג דוקא כב"ה, צריכים למצוא מכנה משותף בין סוכה קטנה לבין הטיה בקר"ש, כי רב יחזקאל דיבר על מקרה מיוחד בו הוא סובר כי ניתן לעשות כב"ש, וכפי שנתבאר בסעיף א', ולכן גם דברי רב יוסף חייבים להיות זהים לכך, הוא צריך להביא מקרה בו קיימים כל התנאים של הטיה בקר"ש, ולהוכיח כי גם במקרה כזה אסור לעשות כב"ש.

 

ג- תוס' ביארו מה המכנה המשותף בין הטיה בקר"ש לבין סוכה קטנה, כי בשני המקרים לפי ב"ה אין איסור אם ינהג אדם כפי דעת ב"ש, ולכאורה יש מקום להתיר לעשות כב"ש, ובא רב יוסף והוכיח ממקרה זהה כי אסור לעשות כב"ש.

 

ד- לעומת דברי התוס', רש"י לא טרח לבאר מה המכנה המשותף בין הטיה בקר"ש לבין סוכה קטנה, ורש"י כתב על המקרה של סוכה קטנה. לא קיימת כו' - וכי היכי דעשה כדברי בית הלל לא עשה ולא כלום לדברי בית שמאי, אף העושה כדברי בית שמאי לא עשה ולא כלום לדברי בית הלל. (ע"כ רש"י)

 

ה- לכאורה ביאור שיטת רש"י הוא כמו תוס', כי גם רש"י לא יחלוק על ההיגיון שנזכר בסעיף א, כך שלמרות שרש"י קיצר בדבריו כנאמר בסעיף ד, אבל מן הסתם הוא סובר כמו תוס' שנזכרו בסעיף ג.

 

ו- מי שידקדק ברמיזותיו של מיכי, יגלה כי מיכי לא מסכים לנאמר בסעיף ה, כי רש"י הוא פרשן שהקפיד לבאר את הסוגיה בצורה מושלמת, כך שלא מסתבר שבהסבר כל כך מהותי להבנת הסוגיה לא כתב רש"י כלום, והוא מסתמך על דברי תוס' המפורשים, ולכן ביאר מיכי את הסוגיה בצורה שונה, כך שדברי רש"י הקצרים כבר כוללים את כל הביאור ולא חסר בדבריו כלום.

 

ז- אם נגלה כי יש בסוגיה מסוכמות שכולם סוברים כמותם, כי אז נבין שדברי רש"י הקצרים אינם נובעים מחמת שהוא בדבריו הקצרים כתב ביאור מושלם, אלא מחמת כי הוא בדבריו בכלל לא התיימר לבאר את המוסכמות שכולם סוברים כמותם, אכן הדברים שלא נתפרשו בדבריו התפרשו בדברי התוס', אבל רש"י בקיצורו לא התיימר לפרש את המוסכמות, אלא הוא מפרש את הדברים הטעונים ביאור, ויבואו המפרשים שביארו בהרחבה וישלימו את הביאור, וגם יתייחסו לביאור המוסכמות.

 

***

 

כעת נרחיב קצת בסוגיה, ונכתוב את כל שיטות האמוראים שנזכרו בה.

 

תני רב יחזקאל: עשה כדברי בית שמאי - עשה, כדברי בית הלל - עשה.

 

רב יוסף אמר: עשה כדברי בית שמאי - לא עשה ולא כלום, דתנן: מי שהיה ראשו ורובו בסוכה ושלחנו בתוך הבית - בית שמאי פוסלין, ובית הלל מכשירין. אמרו להם בית הלל לבית שמאי: מעשה שהלכו זקני בית שמאי וזקני בית הלל לבקר את רבי יוחנן בן החורנית. מצאוהו שהיה ראשו ורובו בסוכה ושלחנו בתוך הבית, ולא אמרו לו כלום. אמרו להם: משם ראיה? אף הם אמרו לו: אם כן היית נוהג, לא קיימת מצות סוכה מימיך.

 

רב נחמן בר יצחק אמר: עשה כדברי בית שמאי - חייב מיתה, דתנן אמר רבי טרפון: אני הייתי בא בדרך והטתי לקרות כדברי בית שמאי, וסכנתי בעצמי מפני הלסטים. אמרו לו: כדאי היית לחוב בעצמך, שעברת על דברי בית הלל. (ע"כ תלמוד)

 

עד כעת נסוב הפולמוס על דברי רב יחזקאל ורב יוסף, אלא שיש עוד אמורא בסוגיה, רב נחמן בר יצחק, ושיטתו לא זכתה להתייחסות, ואולי הוא זה שיגרום להבין את רמיזותיו של רש"י.

 

רב נחמן בר יצחק אומר כי מי שעשה כדברי ב"ש חייב מיתה, והוא מוכיח את דבריו ממעשה ר' טרפון שנזכר במשנה, כדאי היית לחוב בעצמך, מכאן שחייב מיתה.

 

בעיון קל נגלה כי אין ראיה מהמשנה לשיטת רב נחמן בר יצחק, כי המשנה מדברת על מקרה של סכנת נפשות, ושם נאמר כי מי שסיכן עצמו משום ב"ש הרי הוא מתחייב בנפשו, אבל אין להוכיח מכאן לשאר מקרים שאין בהם סכנת נפשות.

 

על כורחנו, רב נחמן בר יצחק לא ביאר את המשנה פירוש מילולי, אלא הוא יצא לבלוש אחר סגנונות הלשון המיוחדים שנזכרו במשנה, והוא למד מהלשון כדאי היית לחוב בעצמך (מדוע בחר התנא דוקא סגנון לשון זה), אסור לעשות כדברי ב"ש, ולא רק שאסור, אלא יש בדבר גם אזהרה חמורה של חיוב מיתה. 

 

רב נחמן בר יצחק הוא האמורא שהביע את ההתנגדות היותר חריפה כנגד שיטת ב"ש, לעומתו רב יוסף רק אסר לעשות כב"ש, ואילו רב יחזקאל מתיר לכתחילה לעשות כב"ש.

 

בעיון קל נבין כי כולם מדברים רק על הטיה בקר"ש (גם חיוב מיתה), וגם נבין כי לכולם היה ברור שיש כאן סיבה מיוחדת להתיר לנהוג כב"ש, מה הסיבה? כי לפי ב"ה אין בהוראת ב"ש מעשה איסור, ולפיכך לכאורה מותר לנהוג כב"ש, וכאן נחלקו הדעות, רב יחזקאל מתיר, רב יוסף אוסר, ורב נחמן בר יצחק אוסר בתוקף, והוא מייחס חיוב מיתה לעוברים על דברי לפי ב"ה.

 

כעת כאשר רב יוסף חולק על רב יחזקאל והוא מביא מקרה של איסור לעשות כב"ש, הוא צריך להביא מקרה זהה למקרה של הטיה בקר"ש, הוא צריך להביא מקרה שגם לפי שיטת ב"ה אין איסור בשיטת ב"ש, והדוגמה שהוא הביא זה סוכה קטנה, וכפי שנתבאר בדברי התוס' ההשוואה בין המקרים.

 

כעת שאנו יודעים את כל הנ"ל, נתבונן בדברי רש"י.

 

לא קיימת כו' - וכי היכי דעשה כדברי בית הלל לא עשה ולא כלום לדברי בית שמאי, אף העושה כדברי בית שמאי לא עשה ולא כלום לדברי בית הלל. (ע"כ רש"י)

 

רש"י מעיר על ראיית רב יוסף, כי המקרה של סוכה מלמדינו על איסור של כל שינוי שיהיה מהשיטות, לשיטת ב"ה אסור לעשות כב"ש, ולשיטת ב"ש אסור לעשות כב"ה, עד עכשיו חיפשנו בדברי רש"י הסבר מה דומה הטיה בקר"ש לסוכה קטנה (שאלת תוס'), ולא מצאנן בדברי רש"י שום התייחסות לכך (שאלת מיכי), אבל כעת כבר זכינו לרדת לעומק דעתו של רש"י, רש"י בדבריו הקצרים בכלל לא התיימר לפרש את הדמיון של המקרים (הטיה וסוכה), כי דבר זה הוא מוסכמה פשוטה בכל הסוגיה, וכולם יודעים כי הדיון רק על הטיה בקר"ש, וכולם מביעים את דעתם רק על הטיה בקר"ש (גם חיוב מיתה), כך שגם הראיות ממקורות אחרים זהים למקרה המיוחד הנ"ל, אלא שרש"י בדבריו בא לבאר את הטעון ביאור, ויש דבר הטעון ביאור, איך מוכיחים מדברי ב"ש לדברי ב"ה, ואז כתב רש"י את ההשוואה, אבל כאמור מעולם לא התיימר רש"י להאריך ולבאר את המוסכמות הפשוטות שיש בסוגיה, כך שדבריו נכתבו בקיצור נמרץ, ואין לייחס לדבריו הקצרים כאילו הם כוללים ביאור שלם ומוגמר, כאשר שיטת רש"י בקצרנות מפורסמת וידועה.


***

 

סוף דבר

 

בדברינו כתבנו עיון אחר עיון ודיוק אחר דיוק בדברי רש"י, ולבסוף זכינו להבין כי רש"י קיצר הרבה בדבריו, והוא לא התייחס בכלל לשום מוסכמה פשוטה שנזכרה בסוגיה, ורק התוס' הם שהאריכו לבאר את הסוגיות בצורה מפורטת וברורה.

 

לא כתבנו סתם קביעה, רש"י סובר כמו תוס', אלא גם הגדרנו, רש"י נמנע בעקביות מלעסוק במוסכמות הפשוטות הקיימות בסוגיה, ורק תוס' הם שהאריכו וביארו את הדברים היטב.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/6/2008 15:42 לינק ישיר 

דרום,
אתה מסביר כדלהלן:
1. מחלוקת האמוראים היא רק לגבי הטייה בק"ש, שכן בזה גם ב"ה מסכימים שאם היטה אין בעיה. כבר כאן הערה: לפי זה, המחלוקת היא כמעט לגבי כל מחלוקות ב"ש וב"ה, שהרי כמעט בכולן ב"ש לחומרא וב"ה לקולא.
[בסוגריים אוסיף, שדעת ר' יחזקאל היא פשוטה, שהרי ודאי שלב"ה יכול להטות. אבל מה ההסבר בדעת ר' יוסף? כנראה היא נובעת מהרצון להטמיע ולחזק את העובדה שנפסקה הלכה כב"ה, ולכן הוא סובר שגם לחומרא אין לנהוג כב"ש. אלא שאם כן, אין בכלל מקום לראיות מב"ה וב"ש עצמם, שהרי כל עצמה של מחלוקת האמוראים נוגעת רק לגבי התקופה שאחרי המחלוקת בין ב"ש וב"ה והכרעתה].
2. כעת הביאו ראיה מהמקרה של ישיבה בסוכה. אבל זו אינה ראיה, שהרי שם ריו"ח בן החורנית ישב ושולחנו היה בבית, ולפי ב"ש הוא לא יצא יד"ח. לכן לפי הצעתך פשיטא שהיה עליהם לגעור בו לשיטתם. ולזה הרי יסכים גם ר' יחזקאל. אז מה הראיה מכאן נגדו?
3. רש"י פותר זאת באומרו שמב"ש נלמד לב"ה. אבל לפי הצעתך בשיטת רש"י הרי אי אפשר ללמוד מב"ש לב"ה, שהרי אצלנו (בהטייה) מדובר במקרה שבו הוא עושה משהו שגם לב"ה הוא יוצא יד"ח, ומה עניין זה למקרה ההפוך.
לסיכום: אתה מעמיד את מחלוקת האמוראים רק במקרה שאין מניעה לנהוג לחומרא כדעה אחרת, ואילו הראיה היא ממקרה הפוך.

הבה נעזוב את ר' נחמן בר יצחק למען הבהירות והמיקוד.
אנא הסבר לי אך ורק את הראיה שהובאה נגד ר' יחזקאל ממעשה דריו"ח בן החורנית.
מצידי אל תדייק זאת ברש"י, ואל תביא ראיות מלשונו. אני מוכן לקבל לצורך הדיון את טענתך החוזרת ונשנית שהוא החביא כל מה שמובן מאליו בעיניו (היכן כתבתי שלא?!). פשוט, הסבר לי איך הוא קרא את הראיה שהובאה בגמרא?

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2008 00:23 לינק ישיר 

מיכי

 

כעת התקדמנו שלב אחד קדימה, כי בדבריך גלית מה הם שאלותיך על תוס', אתה אמנם מצהיר ששאלותיך הם על שיטת רש"י, אבל אם הסכמנו להנחה שרש"י לא עסק בדברים הפשוטים, והדיון שלנו הוא על אותם דברים פשוטים (במה נחלקו האמוראים, מה היא ההשוואה בין הטיה לסוכה), הרי שרש"י לא כתב באותו נושא כלום, לא דבר ולא חצי דבר, כיוון שכן מה מקום להקשות כנגדו כאשר הוא שתק ולא אמר דבר.

 

כעת לאחר שהגדרנו כנגד מי מופנות שאלותיך, נסכם אותם בצורה מסודרת, וננסה להשיב עליהם, להלן שאלותיך על שיטת תוס'.

 

1- במחלוקות ב"ש וב"ה, ב"ש מחמירים וב"ה מקילים, כך שמי שיחמיר ויעשה כב"ש, הוא הגביל את עצמו כשיטתם, אבל לב"ה הוא בודאי יצא יד"ח, כיוון שכן, איך תוס' מבארים שמחלוקת רב יחזקאל ורב יוסף היא רק על מקרה בו אין מניעה לב"ה לעשות כב"ש, משמע שזה מקרה מיוחד, והרי כך הוא הדבר ברוב המחלוקות.

 

2- מחלוקת רב יחזקאל ורב יוסף היא מחלוקת אמוראים, לאחר שהוכרעה הלכה כב"ה, האם ניתן למרות זאת לעשות כב"ש, כיוון שכן, אם רב יוסף בא להכריע כשיטתו, הוא לא יכול להביא ראיה לדבריו ממחלוקת זקני ב"ש וזקני ב"ה עצמם, כי בזמנם עדין לא הוכרעה המחלוקת, ואילו רב יוסף אמר את דבריו לאחר שהוכרעה המחלוקת. גם שאלה זו מופנית כנגד תוס' הסוברים שמחלוקת רב יוסף ורב יחזקאל היא לאחר שכבר הוכרעו המחלוקות כב"ה.

 

3- במקרה של ר' יוחנן בן החורני, לב"ש חייבים לשבת בסוכה גדולה, ולב"ה גם סוכה קטנה כשירה, ואילו במקרה של הטיה בקר"ש גם לפי ב"ה גם אם היטה יצא יד"ח, כיוון שכן איך ניתן לדמות בין המקרים, והרי לב"ה אם היטה בקר"ש יצא, ואילו לב"ש אם ישב בסוכה קטנה לא יצא יד"ח. גם שאלה זו מופנית לתוס', כי הם שכתבו לדמות בין המקרים, והם ששאלו מה הדמיון בין המקרים והשיבו, מכאן שלכאורה יש להם תשובה על שאלה זו.

 

***

מה שכתבת בסעיף 3 בדבריך, כלול במה שכתבנו למעלה בסעיף 3, אלא שאתה הלכת לחפש הסבר בדברי רש"י, אבל כבר ביארנו שרש"י לא כתב כלום בנושא זה, ואין לחפש בדבריו הסבר, אלא יש להפנות את השאלה על תוס', כי הם כתבו הסבר, וא"כ השאלה מופנית כלפיהם, וכבר כתבנו את שאלתך על תוס' בסעיף 3.

 

***

 

לאחר שהגדרנו ברור את השאלות, וגם הגדרנו ברור כלפי מי הם מופנות, ננסה ליישב אותם.

 

אם נעקוב אחר מחלוקות ב"ש וב"ה, נגלה שהם מחולקות ל-2 סוגים, יש מחלוקות בהם כל אחד הורה כי צריך לעשות בצורה מסוימת, ויש התנגשות חזיתית בין הדעות, ויש מחלוקות בהם יש מחמיר ומיקל, ולכאורה גם המיקל מסכים לדעת המחמיר, לדוגמה

 

משנה מסכת ברכות פרק ח משנה ז

מי שאכל ושכח ולא ברך בית שמאי אומרים יחזור למקומו ויברך וב"ה אומרים יברך במקום שנזכר עד אימתי הוא מברך עד כדי שיתעכל המזון שבמעיו. (ע"כ משנה)

 

לכאורה גם ב"ה יסכימו שאם חזר למקומו ובירך יצא יד"ח.

 

משנה מסכת דמאי פרק א משנה ג

הלוקח לזרע ולבהמה קמח לעורות שמן לנר שמן לסוך בו את הכלים פטור מן הדמאי מכזיב ולהלן פטור מן הדמאי חלת עם הארץ והמדומע והלקוח בכסף מעשר שני ושירי המנחות פטורין מן הדמאי שמן ערב בית שמאי מחייבין ובית הלל פוטרין: (ע"כ משנה)

 

לכאורה גם ב"ה יסכימו שאם הפריש דמאי על שמן ערב יצא יד"ח.

 

משנה מסכת עירובין פרק א משנה ב

הכשר מבוי בית שמאי אומרים לחי וקורה ובית הלל אומרים לחי או קורה רבי אליעזר אומר לחיין משום רבי ישמעאל אמר תלמיד אחד לפני רבי עקיבא לא נחלקו בית שמאי ובית הלל על מבוי שהוא פחות מארבע אמות שהוא או בלחי או בקורה על מה נחלקו על רחב מארבע אמות ועד עשר שבית שמאי אומרים לחי וקורה ובית הלל אומרים או לחי או קורה אמר רבי עקיבא על זה ועל זה נחלקו: (ע"כ משנה)

 

לכאורה גם ב"ה יכשירו במבוי אם עשה בו לחי וקורה כדעת ב"ש.

 

***

 

לעומת מקרים אלה, יש מחלוקות בהם כל אחד הורה כי צריך לעשות בצורה מסוימת, ולא ניתן לגשר כל הפערים, לדוגמה

 

משנה מסכת ברכות פרק ח משנה א

אלו דברים שבין בית שמאי ובית הלל בסעודה בית שמאי אומרים מברך על היום ואחר כך מברך על היין ובית הלל אומרים מברך על היין ואחר כך מברך על היום: (ע"כ משנה)

 

כאן יש מחלוקת מהו סדר הקידוש, ולא ניתן לגשר על הפערים.

 

משנה מסכת ברכות פרק ח משנה ב

בית שמאי אומרים נוטלין לידים ואחר כך מוזגין את הכוס וב"ה אומרים מוזגין את הכוס ואחר כך נוטלין לידים: (ע"כ משנה)

 

גם כאן יש מחלוקת כיצד הם סדרי הסעודה בזמן נטילת ידים, מחמת מחלוקת אחרת על שימוש בשמש ע"ה, ולא ניתן לגשר על הפערים.

 

משנה מסכת ברכות פרק ח משנה ג

ב"ש אומרים מקנח ידיו במפה ומניחה על השלחן וב"ה אומרים על הכסת: (ע"כ משנה)

 

גם כאן יש מחלוקת בדיני טומאה וטהרה, ומאותה מחלוקת יש נפק"מ כיצד יתנהג בזמן הסעודה, ולא ניתן לגשר על הפערים.

 

***

 

כיוון שהגענו עד הלום, נמצא שהשאלה הראשונה צודקת ונכונה, ויותר משיש בה שאלה יש בה ביאור, ואותו ביאור נזקף לזכותו של השואל, כי בזכותו כעת אנו מבינים ביתר בהירות את שיטת תוס', אכן מחלוקת רב יחזקאל ורב יוסף אינה רק במקרה הבודד של הטיה בקר"ש, אלא יש הרבה מחלוקות שהם זהות למקרה זה, ובכולם נחלקו רב יחזקאל ורב יוסף האם מותר לעשות כב"ש לפי ב"ה או לא.

 

אמנם הוכרעו כל מחלוקות ב"ש וב"ה, ונפסקה ההלכה כב"ה, אבל יש מחלוקות בהם אף לב"ה יצא יד"ח אם יעשה כב"ש, ועל אותם מחלוקות נחלקו האמוראים.

 

בהודעה הראשונה כתב מיכי כי מחלוקת רב יחזקאל ורב יוסף מלמדת כי עדין לא הוכרעו מחלוקות ב"ה וב"ש, ויכול כל אדם לפסוק כב"ש אם כך נראה לו, ואני כתבתי כי כל המחלוקות הוכרעו כב"ה, ומקרה של הטיה בקר"ש הוא מקרה בודד בו נחלקו אם יכול לעשות כב"ש, וכעת התברר שדברי שנינו הם טעות. אכן כל המחלוקות הוכרעו, אבל נחלקו האמוראים רב יחזקאל ורב יוסף על אותם מקרים בהם גם ב"ה יסכימו שאין איסור בדעת ב"ש, ובכל אותם מקרים סובר רב יחזקאל כי יכול לעשות כב"ש, ואילו לרב יוסף אסור לעשות כדברי ב"ש, כי מטרת חכמים שתהיה הלכה אחת והוראה אחת, ולא יתחילו בני אדם להתכתש במעשה הדת, מחמת כי כל אחד יבנה לעצמו במה.

 

על פי כל הנ"ל, כל האמור בשאלה 1 צודק ונכון, אלא שלא בכל המקרים ניתן לעשות כדברי ב"ש, אלא רק בחלקם, ועל כל אותם מקרים בהם מחמירים ב"ש, וגם ב"ה מסכימים שאם עשה כדבריהם יצא יד"ח, נחלקו רב יחזקאל ורב יוסף האם יכול האדם לעשות כב"ש או לא.

 

מדוע ירצה אדם לעשות כדברי ב"ש, או כי מחבב חומרות והוא רואה בכך התקרבות לפני ה', או כי הוא סובר שטעם ב"ש נכון וצודק, יהיה אשר יהיה, מכיוון שיש בהלכה כללי פסיקה, ואסור לעבור על דברי חכמים, לכן נחלקו האמוראים בדבר, לרב יחזקאל מותר ולרב יוסף אסור.

 

***

 

שאלה 2 כוללת בתוכה 2 עניינים.

 

א- היא בנויה על הנחה כי בזמן ר' יוחנן בן החורני עדין לא הוכרעו מחלוקות ב"ה וב"ש כפי ב"ה.

 

ב- היא מתייחסת לסיפור של צעירי תלמידי ב"ש וב"ה כויכוח כללי האם בכל המקרים ובכל המחלוקות הלכה כב"ה או כב"ש, מכאן שגם מחלוקת רב יחזקאל ורב יוסף היא על כל המקרים ועל כל המחלוקות בין ב"ה וב"ש, כי רב יוסף מביא סיפור זה כסיוע לשיטתו.

 

ר' יוחנן בן החורני הוא מתלמידי ב"ש, אבל הוא היה נוהג רק כדברי ב"ה, הוא היה נכבד גם על זקני ב"ש וגם על זקני ב"ה כאחד, ובסיפור הובא כי זקני החכמים הנ"ל באו לבקרו, משתמע שתקופת ב"ה וב"ש נמשכה תקופה, וצעירי התלמידים מספרים על זקני התלמידים כיצד הם נהגו.

 

תלמוד בבלי מסכת עירובין דף יג עמוד ב

אמר רבי אבא אמר שמואל: שלש שנים נחלקו בית שמאי ובית הלל, הללו אומרים הלכה כמותנו והללו אומרים הלכה כמותנו. יצאה בת קול ואמרה: אלו ואלו דברי אלהים חיים הן, והלכה כבית הלל. וכי מאחר שאלו ואלו דברי אלהים חיים מפני מה זכו בית הלל לקבוע הלכה כמותן - מפני שנוחין ועלובין היו, ושונין דבריהן ודברי בית שמאי. ולא עוד אלא שמקדימין דברי בית שמאי לדבריהן.

 

כאותה ששנינו: מי שהיה ראשו ורובו בסוכה ושלחנו בתוך הבית, בית שמאי פוסלין ובית הלל מכשירין. אמרו בית הלל לבית שמאי: לא כך היה מעשה שהלכו זקני בית שמאי וזקני בית הלל לבקר את רבי יוחנן בן החורנית, ומצאוהו יושב ראשו ורובו בסוכה ושלחנו בתוך הבית. אמרו להן בית שמאי: (אי) משם ראיה? אף הן אמרו לו: אם כך היית נוהג לא קיימת מצות סוכה מימיך.(ע"כ תלמוד)

 

בתקופת צעירי התלמידים כבר הוכרעה ההלכה כב"ה, כי מחלוקת ב"ש וב"ה נמשכה רק 3 שנים, והיה מתח רב בעולם היהודי במשך אותה תקופה, והסיפור על ר' יוחנן בן החורני מביא ויכוח בין התלמידים הצעירים, האם אכן ההכרעה התקבלה ונהגה הלכה למעשה או לא.

 

כאשר רב יוסף מביא סיפור זה כסיוע לשיטתו, הוא לא מביא ממנו ראיה כי הלכה כב"ה תמיד, הוא לא מביא ממנו ראיה כי הוכרעו מחלוקות ב"ה וב"ש כפי דעת ב"ה, כי דבר זה לא נזכר בסיפור אפילו לא ברמז, אלא להיפך בסיפור נזכר שאין הלכה כב"ה אלא כב"ש!!!

 

על כורחנו רב יוסף מוכיח מהסיפור דבר אחר, רב יוסף מקבל את הסיפור כאילו מוסכם בו שיש הכרעה בהלכה, וכעת נשאלת השאלה האם למרות ההכרעה ניתן לעשות כפי הדעה השנייה, והסיפור מוכיח כי לא ניתן לעשות כפי הדעה השנייה.

 

וכפי שב"ש לא קיבלו את מעשה ר' יוחנן בן החורני בשיטת ב"ה, כך ב"ה לא יקבלו את מעשה העושה בדעת ב"ש.

 

אלו דברי רש"י, ואלו דברי תוס', ומדברי כולם למדנו כי הביאור שכתבנו הוא הנכון, מחלוקת האמוראים איננה האם הוכרעה ההלכה כב"ה, מעולם לא עלתה על דעתו של איש כי עדין לא הוכרעו ההלכות, תקופה ארוכה לאחר שההכרעה כב"ה התפרסמה והתקבלה בעם, אלא מחלוקת האמוראים האם במקרים מסוימים ניתן לעשות כפי הדעה השניה, ובא רב יוסף והוכיח מסיפור זה כי הדבר אסור.

 

שאלה 2 שאלה איך הוכיח רב יוסף מסיפור בו עדין לא הוכרעה הלכה כב"ה, שאלה 2 שאלה כי הסיפור מוכיח כי בכל מחלוקות ב"ה וב"ש עדין לא הוכרעה ההלכה, ועל כך באה התשובה כי באותה תקופה כבר הוכרעה ההלכה כב"ה, ועוד השבנו כי הסיפור לא יכול להוות הוכחה שהלכה כב"ה, ואדרבה ממנו מוכח שהלכה כב"ש, אלא על כורחנו הוא בא לבאר שלא ניתן לפסוק כפי הדעה השניה לאחר הכרעת ההלכה.

 

***

 

שאלה 3 נתבארה כבר כמה פעמים, והיא לא הבחינה כי גם בדברי ב"ה בהטיה יש איסור כל שהוא.

 

כאשר אמרו ב"ש כי אסור לישב בסוכה קטנה, הם לא אמרו כי היושב בסוכה קטנה לא יצא יד"ח מהתורה, אלא הם אמרו כי אסור לישב בסוכה זו שמא ימשך, גזירה מחכמים.

 

כאשר אמרו ב"ה כי יקרא איך שירצה, הם לא אמרו כי לא יצא יד"ח אם יטה ויקרא, הם לא אמרו שאם אדם מוטה בקר"ש כבר מקודם עליו לזקוף ולקרוא, אלא הם אמרו כי אדם היושב או עומד או מוטה יקרא כרצונו, אבל למרות זאת אם הוא יושב או עומד הם אסרו להטות בכוונה ולקרוא, כי מעשהו המכוון יגרום לטעות בהלכה, וכעת תשתרש הלכה מוטעית, כי יש חובה להטות דוקא ולקרוא. (וכך נזכר בתלמוד במפורש)

 

כיוון שכן, ב"ה אסרו להטות בכוונה ולקרוא שלא תשתרש טעות, ב"ש אסרו לישב בסוכה קטנה שלא ימשך, ב"ה מסכימים שאם קרא מוטה גם כשעשה זאת בכוונה יצא יד"ח, ב"ש מסכימים שאם ישב בסוכה קטנה יצא יד"ח, כיוון שכן ניתן להוכיח ממקרה אחד על השני.

 

אלו הם דברי תוס', והם ברורים ופשוטים.

 

***

 

סוף דבר

 

כל מחלוקות ב"ש וב"ה הוכרעו כדעת ב"ה, מלבד מקרים בודדים בהם נפסקה ההלכה כב"ש. ונחלקו האמוראים רב יחזקאל ורב יוסף על כל אותם מקרים בהם ב"ש מחמירים וב"ה מקילים, וב"ה מסכימים שאם יעשה כב"ש יצא יד"ח, האם מותר לעשות כדברי ב"ש או אסור.

 

אליבא דאמת, המסקנה שהתקבלה כעת זהה מאוד לדעת מיכי בהודעתו הראשונה, אלא שהוא בנה את דבריו על ההנחה כי מחלוקת האמוראים מתייחסת, האם נפסקה ההלכה כב"ה דוקא או לא, ועוד הוא כתב כי בכל המחלוקות ניתן לעשות כב"ש לפי רב יחזקאל.

 

ואנו הגבלנו את הדברים, ההלכה הוכרעה בצורה מוחלטת כדעת ב"ה, ולא בכל מחלוקת מותר לעשות כב"ש, אלא רק במקרים בהם גם ב"ה מסכימים שאם עשה כדברי ב"ש יצא יד"ח.

 

ההלכה שנפסקה ברמב"ם היא כדעת רב יוסף, ואסור לעשות כדברי ב"ש גם במקרים בהם ב"ה מסכימים שמי שיעשה כב"ש יצא יד"ח.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/6/2008 00:30 לינק ישיר 
ועוד הבהרה

על פי מה שכתבנו בהודעה האחרונה, המקרה של הטיה בקר"ש שונה מאשר ברכת המים או תפילת ערבית.

במקרה של הטיה בקר"ש הוכרעה ההלכה כב"ה, ורק נחלקו האמוראים האם כאן יכול הרוצה להחמיר לעשות כב"ש, ואילו במקרה של ברכת המים או תפילת ערבית לא הוכרעה ההלכה ע"פ כללי פסיקה, כך שאין לדמות בין המקרים.

כל זה, שלא כמו שכתבתי בהודעה הראשונה כאן באשכול לדמות ביניהם.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/6/2008 02:39 לינק ישיר 

דרום,
היתה לי שאלה אחת בלבד על הודעתך האחרונה: מה הראיה מישיבה בסוכה להטייה בק"ש? אתה מסביר שמחלוקת האמוראים נסובה על המקרים בהם ב"ש מחמירים, כלומר מקרים שבהם לפי ב"ה יוצא יד"ח גם אם יעשה כב"ש.

אבל בהסבר שהצעת אתה מתבסס על ההיפך, שהרי אתה מסביר שגם לב"ה עובר איסור כשהוא מטה (כדי למנוע השתרשות טעות). אם כן, המקרה של הטייה דומה לישיבה בסוכה, ובשניהם יש איסור לב"ה כשעושה כב"ש. אז חזרנו לנקודה הראשונית, ושוב אינך יכול להסביר שהם  נחלקים רק במחלוקות שבהן אם עושה כב"ש אין בעיה גם לפי ב"ה, שהרי כאן יש בעיה.
ושמא תאמר שהדברים אמורים רק במקום שהבעיה היא השתרשות טעות ולא בעיה עקרונית, אזי שוב אין ראיה מישיבה בסוכה, שהרי שם הבעיה היא שמא יימשך ולא השתרשות של טעות.

אם כן, עדיין לא ביארת מאומה.

אנא התמקד בנקודה הזו בלבד. את הנקודות הקודמות שהעליתי כבר עברנו, לפחות לדעתך (ואני מנסה כעת לבחון את שיטתך, ולא לחזור אחורה). גם הבאת רשימת מחלוקות ב"ש וב"ה לא מועילה. הדברים כבר הוסכמו למעלה שברוב המחלוקות ביניהם ב"ש מחמירים ולב"ה אין בעיה אם עושה כדבריהם, ולכן מחלוקת האמוראים נסובה על כמה וכמה ממחלוקות ב"ש וב"ה (לפי הצעתך).

שאלתי היחידה (!!!) כעת: מה הראיה מישיבה בסוכה להטייה בק"ש?

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2008 12:01 לינק ישיר 

מיכי

עד כעת אתה שאלת שאלות ואני עניתי תשובות, הדברים שכתבתי אינם שלי אלא הם מפורשים בתוס', גם בברכות וגם בסוכה.

אבל דעתך איננה נוחה בפירוש זה, כי כנראה אתה מצפה לדיוק סימטרי כמו במתמטיקה, אולם דא עקא זהו דרך התלמוד.

כעת אתה מוזמן לכתוב בעצמך תשובות, אם כרש"י ואם כתוס', ונראה האם יש באמתחתך פירוש סימטרי לסוגיה.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פלורליזם ואוטונומיה בהלכה - מעשה ריו"ח בן החורנית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.