בית פורומים עצור כאן חושבים

רועי קליין - האם מותר למסור נפש להצלת הזולת?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/8/2008 22:33 לינק ישיר 
רועי קליין - האם מותר למסור נפש להצלת הזולת?

לפני כשבועיים (ב' באב) היה יום הזיכרון לרועי קליין ז"ל, שקפץ על רימון כדי להציל את חבריו/פקודיו. המעשה ההירואי שלו (כמו מעשהו של נתן אלבז, בשנות החמישים) עורר התפעלות, ובצדק רב, ואף הערצה רבה. מתוך מה שראיתי בסרט ושמעתי בעל פה, אכן מדובר באדם ויהודי מיוחד במינו.
ברקע הדברים אציין שלפי התרשמותי המעשה לא עורר את הגלים הציבוריים שהייתי מצפה להם. ישנה הערכה וכו', אבל לא ראיתי את ההתלהבות, את הסרטים והפולחן שהייתי מצפה לו, אלא בתוך ה'שטיבל'. לדעתי גם הסרטים שנוצרו עליו נצפים בעיקר ע"י יושבי השטיבל, והם גם משדרים אווירה וערכים שמדברים בעיקר אליהם.
יש מקום לדון האם המינוריות היחסית היא בגלל זהותו האידיאולוגית-דתית של העושה (כך אני נוטה לחשוב), או בגלל שצה"ל והציבור לא רוצים לחנך להתנהגות כזו (ודאי לא ניתן לדרוש מאדם הקרבה וודאית של חייו, להבדיל מנטילת סיכון, אפילו למען הצלחת המשימה. אבל יש שאלה האם בכלל לחנך לזה, וכידוע בקוד האתי המגוחך של צה"ל התנהל ויכוח על כך, והוחלט שלא).
אחרי שנתיים, אני מרגיש שניתן כבר לשאול באופן קר יותר, האם המעשה אותו עשה קליין הוא מותר, אסור, או מצווה.

מקובלנו להלכה שאסור לאדם למסור את חייו כדי להציל את הזולת. ההגהמ"י בהל' רוצח מביא מהירושלמי שמתיר או מחייב להיכנס לספק פיקו"נ כדי להציל את הזולת, אך אפילו בזה הסכימו כל הפוסקים שלא נקטינן כן להלכה. קו"ח שלמסור חיים אסור.
אמנם היה מקום לחלק היכא שאדם בודד מוסר את נפשו להצלת קבוצה שלימה, ויש פוסקים שמחלקים בזה (כמעשה דהרוגי לוד), אך גם בזה אין הסכמה בפוסקים. יתר על כן, אינני יודע כמה אנשים היו שם בקרב בסכנה (לפי מה שהבנתי לא מדובר על קבוצה שלימה ממש, שהרי רימון באויר הפתוח בד"כ לא מסכן קבוצה שלימה), והאם בהיתר של הפוסקים הנ"ל מדובר אפילו על הצלת שני אנשים או רק על הצלת ציבור שלם (כך משמע מלשון כמה פוסקים).
יש שיחלקו כאן שבמלחמה שאני, דשם בין כה וכה מותר ואף חובה לכל חייל לסכן את עצמו למען הצלת הציבור. אבל גם החילוק הזה הוא בעייתי, וזאת מכמה אספקטים:
1. בפשטות ההיתר לסכן חיים במלחמה אינו אלא תוצאה מיישום של גדרי פיקו"נ, ולא היתר מיוחד ושונה. השיקול הוא שאם לא נחייב את החייל לסכן את נפשו אז כולנו נמות. אם כן, אין כאן היתר מיוחד, ואין ללמוד מכאן היתר גורף. אך כאן מסירת הנפש לא היתה לשם ניצחון במלחמה אלא להצלת חברים.
2. הצלחת המשימה בה עסקו קליין ויחידתו, דרשה יותר את המפקד מאשר את חייליו. לא סביר לסכן את הצלחת המשימה כדי להציל את החיילים שעוסקים בה. שאל"כ אל להם לצאת למשימה כלל (זה מתקשר גם להצלת רבנים ומנהיגים רוחניים בשואה, ואכ"מ). לכן השיקול של הצלחת המשימה דרש ממנו דווקא להישאר בחיים, ולהמשיך לנהל את הקרב. עובדתית, אני לא יודע מה קרה שם בסוף, האם המשימה אכן בוצעה (מה שכמובן הוברר לבסוף כחסר ערך לחלוטין, ואכ"מ).
3. אני לא מדבר על היתרים מיוחדים במלחמות מצווה, שכן לענ"ד לא מדובר כאן במלחמה כזאת, ואני גם לא בטוח שגם ההיתרים במלמת מצווה אינם נובעים מגדרי פיקו"נ הרגילים.

והנה יש לדון בעצם הדין למסור נפש להצלת הזולת, לאור מחלוקת הראשונים האם מותר לאדם למסור את נפשו על מצוות שאינן מג' החמורות. שי' התוס' היא שכן, ושי' הרמב"ם שלא. ולכאורה הצלת נפשות היא מצווה רבה, ולא ייגרע חלקה משאר מצוות. אם כן, לפי תוס' יש לדון להתיר מסירת נפש להצלת חיי הזולת.
אלא שזה נסתר מהירושלמי והתוספתא תרומות, לגבי נכרים שצרו על עיר ואמרו תנו לנו אחד מכם. וכן מסוגית שניים שהלכו במדבר ולאחד היה קיטון מים, שלרוב הדעות אסור לו למסור את הקיטון לחברו (אמנם הראי"ה מסתפק בזה).
ובקיטון יש לדחות. ההיתר של תוס' לא מדבר על מי שרוצה למסור את נפשו כדי ליטול מים אחרונים (כר"ע בכלא). ברור שתוס' מדברים במקום שהנכרים רוצים להעביר אותנו על מצווה כלשהי (אלא שזה לא בפרהסיא, ובגדרים הרגילים לא חייבים למסור נפש), ושם יש היתר למסור נפש על מצוות אחרות. אבל סתם ליהרג כדי לקיים מצווה (כמו מי שרוצה לצום ביוה"כ אף שהדבר מסוכן לו), קשה להאמין שמישהו יתיר זאת. ובמקרה של הקיטון מדובר סתם על הצלת חיים, בלי שיש נכרי מאיים או מצב דומה, ולכן אולי שם גם לתוס' אין היתר למסור נפש. אבל בירושלמי תרומות יש לדון, שכן שם יש איום. אלא ששם האיום דורש מאיתנו למסור אחד מאיתנו ולכן ההתנגדות לאיום היא לא למסור אותו. האם אסור למישהו להתנדב למות? בזה עסקנו באשכולי על הפרדת תאומי סיאם והמסתעף. אני נוטה לחשוב שכן, אבל זה רק מפני שגם הוא עצמו עומד למות אם הוא לא יימסר, ולכן אנו מוסרים גברא קטילא. במצב שבו האדם אינו עומד למות אסור לו להתנדב למסור את נפשו, אלא במקום שיש חילול השם על הפרק, וכנ"ל.

השאלה בה אסיים היא: גם בהנחה שנסיק כי המעשה היה אסור הלכתית, מה אמור להיות היחס שלנו בפועל למעשה ולעושה. קשה להתייחס למישהו כזה כעבריין. לא רק בגלל שהוא היה אנוס (כי הוא חשב שזה מותר, ולא היה לו זמן לשקול, ובודאי לא לשאול שאלת רב), אלא מעצם המעשה. אדם שחטא בהקרבת עצמו למען ערך כלשהו, קשה לראותו כעבריין.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2008 05:00 לינק ישיר 

 

לראש הסנהדרין דעיה"ק פ"ת,

 

הרעת הרבה הערות נכונות, וננסה להתייחס אחת-אחת.

 

[ביחס להקדמה]

לגבי דמותו של רועי קליין ז"ל הי"ד. כידוע לכבודו, כל הסרטים שהוצגו – ביום הזכרון לפני שנה – היו על נופלים דתיים, וצ"ב אמאי.

 

השאלה המדאיגה לענ"ד בעניין היא האם החינוך הציבורי לערכים לא הפך "פסה" בשנים האחרונות?

 

[לגופו של עניין]

א. כידוע הציץ אליעזר (אני בנופש ללא ספרים, וא"א לציין מקורות) דן בשאלת סיכון יחיד למען אחרים במלחמה, והוא מסיק שגדרי מלחמה שונים, וזאת מאותן סיבות שמותר לצאת למלחמה (כדמוכח בשבועות לה: ותוד"ה דקטלא), ואי"ז בגדר פיקו"נ.

ההיתר להלחם נובע משתי סיבות (שיתכן שתלויות במח' ראשונים, יעו"ש): (א) מנהג העולם, (ב) כדברי הראי"ה באיגרת (מובא שם), שבמקום של 'ציבור' לא עושים חשבונות פיקו"נ של היחידים.

לפ"ד הצי"א מותר ליחיד להסתכן להצלת חבריו.

 

ההערה השניה לגבי הצלחת המשימה טעונה בדיקה, אך יש לקחת בחשבון, שבטווח הכולל של המלחמה, יתכן שהצלת יחידה שלימה חשובה יותר. כמו כן, יתכן שמעשים כאלו מחזקים את המורל וכו'. ויתכן שבכה"ג "אין לך אלא מקומו ושעתו", ורשות נתונה לכ"א לעשות כחפצו.

 

ב. היות ובד"ז יתכן שיש מחלוקת ראשונים (הגהות מיימוניות בשם הירושלמי שמתיר להכנס לקצת-ספק-סכנה ע"מ להציל חברו מסכנה גמורה, תשו' הרדב"ז שאוסר בכה"ג, ועוד), או שיש ליישב הדברים בחילוקים שונים.

 

ג. ההערה שלפ"ד התוס' (שרשאי למסור נפשו לשאר מצוות) מותר לסכן עצמו להצלת נפשות היא נפלאה. (אא"כ נאמר שיש לו ג"כ מצווה להציל נפשו, וזה חי', שהרי מצוות הצלת נפשות נלמדת בסנהדרין עג. מהשבת אבידה ולא תעמוד ע"ד רעך, ובפשטות השבת אבידה אינה קיימת בהצלת עצמו, דאטו המשיב ממונו לעצמו קיים מצווה, (אלא שי"ל שהצלת עצמו איננה כממונו, דאינו רשאי לחבול בגופו), וכן הצלת חברו היא דין כלפי "רעך" (ואולי יש לדחות).

הש"ך (א"א לציין מקורות כנ"ל) מכריע שמותר לאדם לנהוג כתוס', שמותר למסור עצמו לדבר מצוה. וא"כ קדוש יאמר לו.

 

גם אם נחלק בין הנידונים מטעמים כלשהם, מ"מ י"ל שכשם שהכריע הש"ך שמספק רשאי למסור נפשו, ה"נ במח' הגהות מיימוני והרדב"ז רשאי למסור נפשו (אך היתר זה מוגבל רק ל"קצת-ספק-סכנה" ולא לסכנה ודאית).

 

[לגבי היחס הנפשי לקדושים שסכנו עצמם במקום האיסור]

לענ"ד, אדם שעשה מעשה אידיאליסטי, ולא ידע את ההלכה שאוסרת זה, יש לראותו כצדיק וקדוש, (ואף שאינו דומה לגמרי לסוגית טועה בדבר מצוה - יבמות לד.)

אולם, אם הוא עשה זאת מתוך אידיאלים שהם – במצוהר – נגד ההלכה, אז עלינו להפריד, ולראותו כאידיאליסט גדול וכו' מחד, וכמחזיק באידיאלים שגויים, ואף פסולים מוסרית, מאידך.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/8/2008 12:23 לינק ישיר 

בנוגע לצושטל לשיטת הראשונים שמותר לאדם למסור נפש בשביל כל עבריה שהיא, אני מעתיק תשובת רדב"ז (ח"ג תמד). 
שאלת ממני על מה שכתבו בשם ריב"א ז"ל כי חלה חוליו אשר מת בו וחל יו"ה באותן הימים ואמרו לו הרופאים אם לא תאכל ודאי תמות ואם תאכל שמא תחיה והוא ז"ל אמר ברי ושמא ברי עדיף ולא רצה לאכול ומת תנצב"ה ורצית לדעת דעתי אם יפה עשה אם לא:

תשובה לגבי הדין אין ראוי ללמוד ממנו כלל דהא קיי"ל ספק ספיקא של פקוח נפש דוחה את השבת ואת יוה"כ ואפי' לחיי שעה חוששין כ"ש לספק שמא ימות שמא יחיה ואפי' לספק שבת אחרת. ואפי' לפי דעת האחרונים שאמרו דמי שהיה דינו יעבור ואל יהרג ונהרג ולא עבר הרי הוא במחיצת הצדיקים ושלא כדעת הרמב"ם ז"ל וכן הוא דעתי. מ"מ ה"מ במקום דאיכא קדוש השם שמסר עצמו על דתו ית' אבל מי שהוא חולה שיש בו סכנה ואמדוהו לאכול יש לו לאכול ואפי' על הספק. וז"ל הר"ן ז"ל ביומא גבי חולה שיש בו סכנה ואמרו בקיאין לחלל עליו את השבת וכי מדת חסידות שימנע עצמו ואינו אלא שופך דמים ע"כ. לפיכך אין ראוי ללמוד ממנו כי אפשר דריב"א ז"ל הרגיש בעצמו דאפי' שיאכל ימות דלב יודע מרת נפשו והיינו דקאמר ברי ושמא ברי עדיף כלומר הברי שלי עדיף משמא שלכם ולפיכך לא רצה לאכול. וכבר נשאלתי על כיוצא בזה פעם אחרת והעליתי דאין זו מדת חסידות. והנראה לע"ד כתבתי:
 אציין שבנוגע למאכלת אסורות ראיתי באור זרוע שכותב שמותר כמדומני בשם ירושלמי. אם אצליח למצוא את זה בעז"ה אביאנו לכאן.
אודה למי שיביא כאן מקור להנחה הרווחת שלתוספות יכול למסור את הנפש בכל אופן שהוא, ושלא כדברי הרדב"ז.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/8/2008 10:52 לינק ישיר 

גם אנוכי מצוי בגלות, הרחק מביתי וספריי ומחשבי, ולכן ההשתתפות שלי היא מקוטעת. על כן אפתח בבקשת סליחה ממשתתפי האשכול.

נוך איינר,
תודה על המקור. מה שכתבתי מסברא פשיטא ליה לרדב"ז, וברוך שכיוונתי. זה אכן נראה לי פשוט לגמרי, ואני לא חושב שיש דעה אחרת (כדברי הגר"ח "אין תוס' כזה"). אמנם "ממקום שבאת", הוא ניהו המעשה דריב"א, שלכאורה צ"ע שהתיר לעצמו בלא חילול השם. אמנם יש לשים לב ששם הוא הסתמך על ברי ושמא, ולולא זה גם הוא לא היה מתיר.

למאי,
גם אם יש היתר מצד מנהג העולם (וזכורני מאמר של הרב שביב על היתר מלחמה באומות העולם, אולי ב'תחומין', שגם הוא מאריך בצד זה), אכתי לא ברור לי מדוע מותר לאדם למסור את נפשו להציל את חבריו (ולא כדי לנצח בקרב). האם גם זה מנהג העולם? לגבי השיקול המשתנה לפי הנסיבות, אני מסכים. הדיון כאן הוא רק בהנחות שבפנינו, ובודאי אין בזה כדי לשפוט מישהו שלא הייתי בנעליו.
גם ההגמי"י מתיר במקום של ספק פיקו"נ, אבל מקובל שבודאי מסירת נפש גם הוא אינו מתיר.
את ההערה על תוס' העיר בני יקירי קיר לבבי, משה גרשון נ"י ויזרח, אבל דחיתי את הדברים בסברא, וכבר הביא כאן נוך איינער מקור מהרדב"ז שמאשר את סברתי.
ומה שהערת אתה על הערתו, שיש לאדם מצווה להציל את נפשו, הרי זה פשוט לא בגלל השבת אבידה אלא בגלל "וחי בהם". וכבר עמדו על כך שהמקור מהשבת אבידה אינו מספיק (לא בחומרתו ולא בהיקפו), וכבר בש"ס מובאים מקורות נוספים, ואכ"מ.
אמנם לעצם הנדון דידן, שאם יש לאדם מצווה להציל את בפשו, אז זה פורך את כל שיטת התוס', שהרי בכל מצב בו אדם מוסר את נפשו למען קיום מצווה, הוא פוגם במצווה של הצלת נפשו. על כורחך, שלתוס' לא ס"ל שהמצווה הזו נכנסת כאן לחשבון.
אמנם צ"ע לכאןרה מדוע באמת היא לא נכנסת. ואולי מסירת נפש למען מצווה אינה מסירת נפש, שכן זוהי העצמת ערך החיים ולא הפחתתם. זה לא נקרא פגיעה בנפש, ובפרט שיש כמה מקורות שערך החיים נמדד לפי האפשרות לקיים מצוות (ראה דיני הקדימה דסוף הוריות ועוד הרבה). לעומת זאת, מסירת נפש כדי להציל אדם אחר, הרי זה נפש כנגד נפש, ולכן בזה תוס' לא התירו.
אמנם אין צריך לכל זה, לאור הסברא שהבאתי (כרדב"ז).

ובאשר להתייחסות אליו, למעשה דבריך חוזרים לשאלת האונס. אם אותו אדם יודע שההלכה אוסרת ובכל זאת עשה זאת, אז לדעתך הוא עבריין. ואםפ הוא אינו ידוע אז הוא אנוס. אני שאלתי מה דינו של אחד שיודע שההלכה אוסרת, ובכל זאת הוא עושה כן. האם תתייחס אליו כעבריין גרידא? קשה לי לראות את הדברים כך.
ההבדל הבסיסי הוא שכאן אדם הולך נגד ערכי התורה, אבל עושה זאת שלא למען אינטרס שלו. להיפך, הוא מוסר את כל אשר לו למען אותם ערכים. ובפרט שהערך הנשכר כאן גם הוא ערך תורני (=חיי אדם). האם זהו מצב יותר גרוע מעבירה לשמה?
דומני שיש לחלק בין ההערכה למעשה לבין ההערכה לאדם. המעשה הוא אסור (בהנחה שזה אכן כך), אבל האדם עדיין יכול להיות ראוי להערכה רבה. אמנם מבחינה טקטית/חינוכית יש לדון עד כמה לבטא זאת, כדי שלא ילמדו ממנו. מאידך, צריך שילמדו ממנו את מסירות הנפש, לפחות במקומות בהם היא כן נדרשת מאיתנו.
תמיד כשאני חושב על יגאל עמיר, מעצבנת אותי הגישה המטומטמת והסיסמתית ביחס אליו. מחד, החשש הוא שהמעשה שלו מבטא גישה מזיקה ומסוכנת, ולכן כולם מקפידים לגנות את המעשה במילים חריפות כאילו זה הפשע החמור ביותר עליו שמענו. מאידך, תחושתי היא שרוב המגנים לא היו מוכנים למסור את נפשם גם למען ערכים שעבורם כן צריכים למסור את הנפש. לפחות את מידת מסי"נ עבור עם ישראל וא"י ראוי בהחלט ללמוד ממנו. גם אם הוא יישם אותם בשיקול דעת מוטעה, הרי זה יותר טועה מאשר רשע. רוצח למען אינטרס (כספי או אחר), ובודאי רוצח סתם, הוא רשע גדול הרבה יותר בעיניי.
 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/8/2008 10:55 לינק ישיר 

מיכי
תזהר, משטרת המחשבות בעקבותיך.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/8/2008 00:50 לינק ישיר 

לטעמי, יש דברים שאין לבדוק אותם בכלים של ההלכה  האנושית העומדים לרשותנו,

לגופו של עניין ההלכתי- הרימון שעליו הטיל את עצמו רועי קליין, היה קרוב אליו, הזמן שעמד לרשותו היתה שניה או שניה וחצי,-
 כידוע פתיל הרימון מכוון לארבע שניות, הורד מזה את זמן ומרחק ההטלה, הזמן שהוא נפל לרצפה והבחינו בו,
אם הוא הצליח להטיל את עצמו עליו כנראה שזה היה קרוב מאד אליו, הוא ממילא הוא היה נפגע אנושות או אפילו מוות.
ולכן הראיות ההלכתיו והדיון  בנושא,צורמים לי בנפש, ובאוזן הפנימית.

אנו גם לא דנים, בהתר ההלכתי שהיה לאברהם,  לסכן את עצמו בהצלת לוט! להלחם כנגד ארבעת המלכים, שרק שמם מעביר צמרמורת.

אנו לא דנים בהתר ההלכתי שהיה לאברהם לשחוט את בנו.-אלוקים אמר לו? אולי זה היה השטן, כדברי המדרש.

אנו לא דנים בהתר של משה שסיכן את עצמו, כשהרג את המצרי.

אנו לא דנים ביהדה המכבי ומתתיהו, שסכנו את כלל ישאל ואת עצמם,

אנו לא דנים בהתאבדותה של חנה ושבעת בניה,

הרשימה עוד ארוכה, אבל העצבים מתוחים מדי.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/8/2008 10:03 לינק ישיר 

ראו אשכולי: 
  
 הייד פארק - מרכז פורומים ישראלי | הברירה-חיים או מוות

ובמאמרה של פנינה פייג:

פסיקת רבנים בעניין סלקציה בתקופת השואה / פנינה פייג - קרית ישיבת ...

 קבוצת  אפיון א. מקרים א וב. ובעיקר המקרה בגיטו  לודז'.

גם ראו: 

יהודית תידור באומל / לבירור היסטורי של שתי סוגיות הלכתיות, שנתעוררו בתקופת השואה

מסירת ילד  יהודי

מסירת יחידים להצלת רבים.



תוקן על ידי נישטאיך ב- 20/08/2008 10:33:19




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/8/2008 12:26 לינק ישיר 

פלפולים של הבל.
מדובר במצב יחודי של לחימה ובהחלטה שנעשתה בתוך שניות.

          בעיני יש גסות רוח לא מועטה בעצם העלאת שאלה,
                    ועל כן ראיתי לנכון למחות על כך. (לאפוקי מלדון בנידון)
                               יהי זכרו ברוך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/8/2008 17:29 לינק ישיר 

אם לא היה לו סיכוי להינצל, וזו הטענה שאני שמעתי, אז המעשה שלו הוא מעשה מוסרי.
מדוע? קודם כל השכל גבר על הרגש.
הוא הבין את הסיטואציה ולא נכנע לאינסטינקט של לברוח, וכל זה על מנת להציל חיים של אחרים.
בהנחה שחיי אדם הם ערך עליון, המעשה היה מוסרי ביותר.

דבר שני-
מיכי, מדוע אתה יוצא מנקודת הנחה שיש עיניין לחייב אדם למסור את נפשו?
חייו של אדם שייכים לו. אין מקום לפשרות בעיניין זה.
מעבר לזה, אדם הגון, שמח להגן על חייו ועל חיי האנשים שלוקחים חלק בחברה בה הוא חיי.
אבל לשם כך על המסגרת החברתית לספק לו את תנאי המחייה שהוא זקוק להם. וכאן נכנסת העובדה שמדינת ישראל אינה עונה על הקריטריון הזה. מדינת ישראל בנוייה על הסכמים חברתיים שלא מכירים בכך שחייו של האדם, ומה שהוא עושה איתם- שייך לו.

ואם במלחמה הזו עסקינן, אז הדבר העיקרי שלא היה מוסרי זה לשלוח אותם להילחם בתוך הכפר.
את הכפר היה צריך להחריב על ידי פצצות מהאויר או על ידי ארטילריה, בלי שליחת מיסרונים מהאוויר, בדיוק כפי שהרוסים עשו לגאורגים רק לפני שבוע.
זו צורת המלחמה היחידה שהיא גם מוסרית- יש להכריע את המוטיבציה של הצד שיוזם באלימות כמה שיותר מהר, תוך מינימום סיכון חיי אדם (ובתוכם החיילים) מן הצד המותקף.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2008 00:02 לינק ישיר 

איש ציפור
בכלל דבריך דברי.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2008 03:16 לינק ישיר 

  ירוחם, איש-ציפור, וסיעתם

א.

אשריכם. גם אני הרגשתי כך כשקראתי את האשכול. כשחברי שאלני – כמה שעות לאחר שהארוע הגדול הגיע לאוזנינו – האם הדבר מותר עפ"י ההלכה, לא השבתי לו, ולא יכולתי להשיב.

כעת, כשראיתי את האשכול, נסיתי לנמק את הדברים ג"כ בכלים הלכתיים. אולם אתה צודק, זו טעות!

קודם כל, צריך להעריץ את האדם הזה, ואת המעשה הזה (- ר' מ.א. הי"ו, ר' להלן). "בך יברך ישראל", זהו דגם חינוכי-מוסרי לכולנו.

ב.

לגבי העובדה המציאותית (שהיה מת בלאו הכי), אינני יכול להעריך דבר זה.

אולם, רועי הוא דגם למסירות-נפש, ולא רק לחשבון האומר 'אני אמות בכל מקרה', וחשבון זה צ"ב מבחינה הלכתית!

 

 

<>   <>   <>

 לראש הסנהדרין דעיה"ק הנ"ל,

 

א.

1) ההערה (של ירוחם, אפיק-בנגב, איש-ציפור, ושות') לגבי הסיכון שהוא היה נתון נכונים, אך זה תירוץ למעשה ולאדם, ולא ל"מורשת" (ר' להלן סעיף ג ולעיל סעיף ב).

 

2) הערתך על מש"כ בשם הציץ אליעזר (חי"ב סי' נז ס"ק ב), להפוס' שמתירים מלחמה עפ"י מנהג העולם, האם מוטל על חייל לדקדק על כל מעשה ומעשה שיהא כפי מנהג העולם ולא יותר מכך?

(אולי כן..., אך כנראה הגראי"ו זצ"ל למד שלא)

 

3) לגבי היכולת לסמוך על שיטת ההגה"מ (הובא בכס"מ פ"א מרוצח הי"ד, ובב"י חו"מ סי' תכו), אכן, טעיתי, הוא מתיר רק ב"ספק סכנה". ומ"מ לענ"ד אין מקום להשתמש בלשון כ"כ מוחלטת: "אבל אפי' בזה הסכימו כל הפוס' שלא נקטינן כן להלכה", אם נכונים הדברים הנ"ל, שלפ"ד הש"ך (יו"ד ר"ס קנז) י"ל דשרי למסור נפשו וכנ"ל (ויש להשיב ולחלק בין הנידונים, שכאן הכריעו הפוס', וצ"ע).

[ויתכן שמש"כ הסמ"ע (חו"מ שם ס"ק ב) שלא פסקו הפוס' כהג"מ, זהו רק לעניין החיוב, ולא לעניין הרשות, וצ"ע]

 

4) לגבי מש"כ שאין לצרף את שי' התוס' (ע"ז כז: סוד"ה יכול), אכן טעיתי גם בזאת, ובשו"ע (יו"ד סי' קנז סע' א) מפורש שהוא רק כשכופהו לעבור על דת, ולא להנאת עצמו, ומסתבר דה"ה למחלה וכיו"ב (וכהרדב"ז).

 

5) בס' המפתח (מהדו' ר"ש פרנקל ז"ל, פ"ה מיסודי התורה ה"א) כתבו: "כדי להציל אחרים רשאי למסור נפשו אף לד' רבינו וראיה לזה – דברי ירמיהו". וא"כ הוא ג"כ נגע בחשבון זה, אלא שספר אינו תח"י, ואשמח אם משהו יביאו לפורום.

 

6) אסור לאדם להרוג עצמו, וזהו בכלל לא תרצח (עי' ש"ך יו"ד ר"ס שמה). [בפשטות, "וחי בהם" הוא רק היתר שאינו מחוייב למסור נפשו על מצוה].

עכ"פ העושה כן מחמת 'חשבון' – ואפי' שגוי – איננו בגדר "מאבד עצמו לדעת" (רבי משה סולובצ'יק זצ"ל משויץ, נכד הגר"ח, בשם החזו"א, וכ"מ למדקדק בלשון רע"א שם שכתב: "ועכ"פ").

 

7) לא טענתי שאין מצוות אחרות בהצלת נפשו, אולם אם יש את אותה מצוה בהצלת נפשו, הרי חשבון זה מתקזז וצ"ע.

 

ב.

לגבי היחס לנוהג שלא עפ"י ההלכה.

 

אכן, לא הסברתי דברַי כראוי, וסליחה על כך. לענ"ד התשובה לשאלה זו מורכבת מכמה גורמים, וננסה להפרידם אחד-לאחד:

1. אם הנהרג הוא אדם יר"ש המדקדק במצוות, ובפעם זו, לא ידע את ההלכה, או שהיה אנוס, וכל כיו"ב, – כמדומני שאין ויכוח – שיש לראותו כצדיק עליון.

 

2. אם הנהרג במוצהר נוהג שלא עפ"י כללי ההלכה, אז המציאות מורכבת יותר.

מחד, מעמדו המוסרי גבוה מאוד, בנכונותו למסור נפשו, למען מטרה נעלה. מאידך, אי-קיום ההלכה היא פגם מוסרי. לכן, נמצא במעשה זה עירוב של חיוב ושלילה.

יש על נושא זה (שהוא בעצם הבסיס למאמר הדור), פיסקה יסודית בעין אי"ה ע"ד הגמ' שבת דף נו ע"ב "שמא תאמר: נטל מזה ונתן לזה, ת"ל 'בכל מאודו' - שנתן להם משלו".

 

3. כל מה שבאתי לשלול בתגובתי הנ"ל, הוא לתת אידאליזציה לגישה דיסידנטית.

 

4. פעמים רבות, העושה מעשה מאידאולוגיה של רשעות, גרוע מהעושה לתאוותו. למשל, היטלר גרוע עשרת מונים מרוצח לשם מילוי תאוותיו. (וה"ה לכל מחבל "המוסר נפשו" על הריגת תינוקות שלא טעמו טעם חטא).

 

לכן, יגאל עמיר, איננו מקור כלל להשוואה – בשום צד שהוא – לצדיק הקדוש רועי קליין זצ"ל הי"ד, שמסר נפשו על אידאולוגיה טהורה וקדושה, שכן, יגאל עמיר טעה אידאולוגית, ולא רק 'הלכתית'.

 

אולם, כיון שטעותו האידאולוגית איננה גדולה כ"כ (בניגוד לטעותו המעשית, שהיא חמורה מאוד-מאוד), הוא עדיף – בעיני – על רוצח לתאוותו; אף שגם הוא רוצח שפל ומתועב.

 

ג.

ביחס לקדוש רועי קליין זצ"ל הי"ד.

כפי ששמת לב, לדעתי, הערת ירוחם נכונה מאוד.

 

ראוי היה להפוך את הדיון ל"מורשת רועי כהן" (שכידוע, 'מורשת' לא חייבת להתאים בדיוק לתכנים שהנפטר דגל בהם)

 

<>   <>   <>

אפיק-בנגב

1) לדבריך הרלוונטיים התייחסתי לעיל בתו"ד, דו"ק.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/8/2008 09:20 לינק ישיר 

איש ציפור,
אני מוצא עצמי פטור מלהתייחס לדברי השטות המתלהמים שלך, ול'מחאה' הילדותית שלך. ראה בהודעת הפתיחה שלי. אף אחד אינו קדוש אוטומטית רק בגלל שאתה או מישהו אחר (וגם אני) מתלהב ממנו.
מכיון שלא באתי לשפוט את האיש (והרי יכולת לראות את יחסי אליו בדבריי), אלא את המעשה, אזי העובדה שלא היה לו מספיק זמן כדי לקבל החלטה אומרת אך ורק דבר אחד: שיש לדון בזה כעת, על מי מנוחות, כדי שהבא שלא יהיה לו די זמן יוכל לקבל החלטה נכונה.

ולגבי הטענה שהוא היה נהרג בין כה וכה (שאני לא חושב שהיא נכונה, סתם מעצם הערכת המציאות: כל מי שרואה רימון ויש לו עוד שנייה, יכול להינצל, לפחות מספק אם לא למעלה מכך), בכל אופן אם זו היתה המציאות אז לדעתי ודאי מותר, ראה באשכולי על הפרדת תאומי סיאם ובמאמרי ב'תחומין' כז. אבל גם בזה יש לדון בדברי הפוסקים (התמוהים בעיניי).

אפיק,
מי דיבר על לחייב אדם למסור את נפשו?

ירוחם,
אין דברים שאין לבדוק אותם בכלי ההלכה. אמנם יש לדעת באילו כלים הלכתיים. ראה לדוגמא באשכול של עורבא פרח ובמאמרי ב'צהר' על דיני ממונות בגטו קובנא.


תוקן על ידי עצכח ב- 25/08/2008 12:09:48




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2008 10:45 לינק ישיר 

מיכי, מתוך הודעתך הראשונה:
1. בפשטות ההיתר לסכן חיים במלחמה אינו אלא תוצאה מיישום של גדרי פיקו"נ, ולא היתר מיוחד ושונה. השיקול הוא שאם לא נחייב את החייל לסכן את נפשו אז כולנו נמות. אם כן, אין כאן היתר מיוחד, ואין ללמוד מכאן היתר גורף. אך כאן מסירת הנפש לא היתה לשם ניצחון במלחמה אלא להצלת חברים.
כפי שאתה בוודאי יודע, במדינה בה אנו חיים נהוג לתפוס את השירות הצבאי כחובה ולא כזכות.
לכן, מאחר שמדינת ישראל אינה מדינה מאורגנת שמבוססת על עקרונות ברורים, אין פלא שיש אנשים שמתעוררים ושואלים את עצמם: "למה לי לסכן את חיי בהגנה על מדינה שבה חיי אינם ערך עליון, ולכן לא ממש כדאי לחיות בה?"
מעבר לשיוך הדתי ולצורך (לפחות לענ"ד) בריבונות יהודית- אין לזה תשובה (אלא אם כן המחפש תשובה הוא גיזען).
קל וחומר כשבתי המשפט יוצאים נגד האזרחים שלוקחים חלק במדינה הזו.

דבר נוסף, מתוך הודעתך השניה:
תמיד כשאני חושב על יגאל עמיר, מעצבנת אותי הגישה המטומטמת והסיסמתית ביחס אליו. מחד, החשש הוא שהמעשה שלו מבטא גישה מזיקה ומסוכנת, ולכן כולם מקפידים לגנות את המעשה במילים חריפות כאילו זה הפשע החמור ביותר עליו שמענו. מאידך, תחושתי היא שרוב המגנים לא היו מוכנים למסור את נפשם גם למען ערכים שעבורם כן צריכים למסור את הנפש. לפחות את מידת מסי"נ עבור עם ישראל וא"י ראוי בהחלט ללמוד ממנו. גם אם הוא יישם אותם בשיקול דעת מוטעה, הרי זה יותר טועה מאשר רשע. רוצח למען אינטרס (כספי או אחר), ובודאי רוצח סתם, הוא רשע גדול הרבה יותר בעיניי.
אני בכלל לא מבין את זה. אדם שמבכר אדמה על פני חיי אדם, יכול להיות יותר מוסרי ממישהו?
כנראה ששוב מסתבר שיש מחלוקת בינינו לגבי משמעות המילה "מוסר".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2008 10:59 לינק ישיר 

אפיק, נו באמת. תעצור רגע לקרוא, ועוד רגע לחשוב, לפני שאתה כותב.
חיוב אדם לשרת בצבא כדי להגן את עמו ומדינתו שנמצאים בסכנה הוא פשוט וברור. זהו חיוב ליטול סיכון כדי להציל את עצמך ואת אחרים, ולא חיוב למסור נפש. אף אחד לא מחייב אף אחד אחר למסור נפש. על כך גופא דיברתי. הרי אני אפילו לא יודע אם זה מותר.
באשר לסיסמאות המוזרות והלא מנומקות שלך, אני לא יודע מה לעשות איתן.
ובאשר להערתך האחרונה, ככל הידוע לי יגאל עמיר עשה זאת כדי להגן (לדעתו) על חיי אנשים ולא רק על האדמה. האם ידוע לך משהו אחר בעניין זה? יתר על כן, מבחינת ההלכה (לפחות לכמה וכמה דעות), יש חובה להיכנס למלחמה כדי לכבוש את הארץ. האם זו לא העדפה של אדמה על חיי אדם? אם כן, אז תלונתך היא על ההלכה ולא על יגאל עמיר.
ולבסוף, אפילו לשיטתך השגויה: האם מי שרוצח בשביל כסף ומעדיף כסף על חיי אדם, אינו פחות מוסרי ממי שמעדיף אדמה על חיי אדם? אני כתבתי שהוא לא פחות מוסרי מרוצח עבור כסף ולא מאמא תרזה. האם אתה רואה זאת אחרת? גם אם כן, היה מן ראוי להביא נימוקים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2008 12:07 לינק ישיר 

חיוב אדם לשרת בצבא כדי להגן את עמו ומדינתו שנמצאים בסכנה הוא פשוט וברור. שום דבר לא פשוט ולא ברור בחיוב הזה.
יתר על כן, החיוב הזה נובע מקבלה של הנחת יסוד שחייו של אדם אינם שייכים לו ואינם ברשותו, ולכן הוא לא יכול לבחור בעצמו מה הוא רוצה לעשות איתם.

ובאשר להערתך האחרונה, ככל הידוע לי יגאל עמיר עשה זאת כדי להגן (לדעתו) על חיי אנשים ולא רק על האדמה. האם ידוע לך משהו אחר בעניין זה? יתר על כן, מבחינת ההלכה (לפחות לכמה וכמה דעות), יש חובה להיכנס למלחמה כדי לכבוש את הארץ. האם זו לא העדפה של אדמה על חיי אדם? אם כן, אז תלונתך היא על ההלכה ולא על יגאל עמיר.
אני לא יודע מה אומרת ההלכה, אבל אני יודע מה אומרת המציאות.
במציאות נגזר על האדם לחיות על אדמה.
במציאות, לאדם יש צורך בחופש (על מנת לבחור איך לנהל את חייו)

משני אלו יוצא שבמידה והוא רוצה לחיות באופן חופשי, עליו להחזיק אדמה מבלי שמישהו ינסה לגרש אותו ממנה.
בשביל למנוע סיכסוכים ואלימות, אנשים מגיעים להבנות והסכמים.
אם אין הסכמה, ואנשים מעוניינים לשלוט עליו או להרוג אותו- עליו להילחם על הצורך לחיות ועל הצורך לחיות באופן חופשי לפי שיכלו.
אבל הוא לא צריך שמישהו חיצוני יכריח אותו לעשות זאת. במדינה הגיונית, אדם בוחר להתגייס לצבא (התנדבותי) כנגזרת ישירה מזיהוי נכון של עובדות המציאות.
אדם שלא מתגייס יסבול וודאי מנידוי או חרם או כל דבר לגיטימי אחר, פשוט משום שזו באמת בושה לא לרצות להגן על מדינה ששומרת על החופש שלך (מדינת ישראל עדין אינה כזו)

ולבסוף, אפילו לשיטתך השגויה: האם מי שרוצח בשביל כסף ומעדיף כסף על חיי אדם, אינו פחות מוסרי ממי שמעדיף אדמה על חיי אדם? אני כתבתי שהוא לא פחות מוסרי מרוצח עבור כסף ולא מאמא תרזה. האם אתה רואה זאת אחרת? גם אם כן, היה מן ראוי להביא נימוקים.
אמת. ראוי להביא נימוקים. העיניין הוא שאני שאלתי שאלה...
אכן אתה צודק. רצח עבור כסף הוא נתעב יותר מאדמה שכן כסף איננו צורך קיומי.
אני הייתי בטוח שאתה מדבר על רצח בעיקבות כעס או ריב, שם לא ברור מדוע קבעת את קביעתך.

באשר לסיסמאות המוזרות והלא מנומקות שלך, אני לא יודע מה לעשות איתן.
זה מאוד נוח לפתור טענות על ידי הצמדת כינויי "סיסמא".
הבעיה שזה לא מכובד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2008 13:01 לינק ישיר 

כאמור לא באתי להתדיין בטח לא עם טענות בוגרות ומבריקות  כמו שהועלו כאן. (וחבל)

רק כמה הערות
מעולם לא טענתי שרועי קליין קדוש (אגב הכרתי אותו מעט בחייו) או משהו בסגנון, טענתי שמדובר בפלפולי הבל (ואני עומד על דברי) פשוט פלפול בענין שנעשה מתוך תחושה אינטואיטיבית חזקה שמתבטאת בפעולה של שניה אחת, הוא פלפלנות סכולסטית מיותרת ומטופשת בעיני, ואינה דומה כלל לדיון על לוחמי מצדה או מתאבדים מימות מסעי הצלב ודומיהם, שעשו את מעשיהם מתוך הכרעה שכלית וכקבוצה ולכן יש מקום לדון האם ההכרעה הזו נכונה.  (לא פלא שעל כנפי האוילות הגענו גם למר יגאל עמיר בהקשר שלנו, רק זכר השואה/נאצים עוד לא הגיע לאשכול הבוגר והגאוני הזה)   מאידך הנימוק שהוספתי לא יועיל דבר למי שלא הבין את הדברים מראש ולכן אטלי מוטב לי להקפיד יותר על דיבורי ולא להיכנס לגאונות החריפה הזו כלל.

                           




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > רועי קליין - האם מותר למסור נפש להצלת הזולת?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.