בית פורומים עצור כאן חושבים

האם בהכרח כל פסוק מלמד את ההיפך ממה שכתוב בו?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/9/2008 22:13 לינק ישיר 
האם בהכרח כל פסוק מלמד את ההיפך ממה שכתוב בו?

דוגמא כהקדמה
לקראת שיעור שנתתי היום, ראיתי חבל אחרונים שתולים את מחלוקת ר"ע ובן פטורא לגבי שניים שהלכו במדבר עם קיתון מים, במחלוקת ריו"ח ור"ל בירושלמי תרומות לגבי נכרים שהקיפו עיר ודרשו "תנו לנו אחד מכם".
בירושלמי שם נחלקים אמוראים במקרה שהנכרים דורשים אדם מסויים (ולא סתם אחד מהם), שאינו חייב מיתה מצד עצמו. לפי ריו"ח יש לתת להם את אותו אדם שהם דורשים, ולר"ל הדבר אסור (וכן פוסק הרמב"ם להלכה, פ"ה ה"ה מהל' יסודי התורה).
וכבר הכס"מ שם מעלה את הקושיא העצומה על הלכה זו: הרי הכלל שצריך ליהרג ולא לעבור על איסור רציחה נובע מהסברא של "מאי חזית דדמא דידך סומך טפי דילמא דמא דההוא גברא סומק טפי". והנה במקרה הזה הסברא הזו אינה קיימת, שכן בין אם ימסרו אותו ובין אם לאו הוא ימות. אם כן, דמו ודאי פחות אדום מדמם של השאר, ולכן ההיגיון של הסברא ההיא היה מורה לנו למסור אותו.
על כך מיישב הכס"מ בחידוש עצום, שהכלל יהרג ואל יעבור על רציחה אינו נגזר מהסברא של 'מאי חזית', אלא מסורת היא בידינו. והסברא ההיא נכתבה רק כדי לתת טעם בפה וכדו'.
אם כן, לפי ר"ל (והרמב"ם) החובה ליהרג ולא לעבור אינה מבוססת על 'מאי חזית' ולריו"ח כן.
והנה גם במחלוקת ר"ע ובן פטורא ניתן לראות את אותה נקודת מחלוקת. הכלל 'מאי חזית' היה מורה לנו לא לתת את הקיתון לשני, שהרי הקיתון הוא שלי וגם דמו של השני אינו אדום מדמי. אם כן, בן פטורא שלומד מפסוק שיש חובה להתחלק במים כנראה סובר בסיסית את הסברא של 'מאי חזית', ורק הפסוק מלמד שבכל זאת יש להתחלק. ואילו ר"ע שלומד מהפסוק שחייך קודמים, כנראה סובר באופן בסיסי שהחובה ליהרג ולא לעבור אינה מבוססת על הסברא של מאי חזית (ככס"מ הנ"ל), ולכן הוא צריך פסוק שמלמד שבכל זאת אין לתת את הקיתון לשני.
ומכאן הסבירו את העובדה שהרמב"ם פוסק כר"ל נגד ריו"ח, שזה נגד כללי ההלכה הרגילים. הלכה כר"ע מחברו, ולכן הרמב"ם שפוסק כר"ע, נמצא מחוייב לפסוק כר"ל שהולך כמותו.
אעיר כי הכל מבוסס על ההנחה שבן פטורא לומד את הדין שלו מפסוק ולא מסברא. זה מתאים לנוסח הספרא, אבל לא לנוסח שבפנינו בב"מ סב ע"א.
אגב, אם בן פטורא לומד את הדין שלו מסברא, אזי פסק הרמב"ם מבוסס עוד יותר, שכן יוצא שגם בן פטורא סובר שהחובה ליהרג ולא לרצוח לא מבוססת על 'מאי חזית', וככס"מ הנ"ל.

לעצם הבעייתיות
כל זה הוא רק הקדמה. נעבור כעת לעצם הדיון. הנחת האחרונים הללו היא שאם ר"ע לומד מהפסוק שחייך קודמים, אות הוא שבאופן בסיסי הוא סובר שהיה עלינו להתחלק במים, כלומר שהסברא בבסיס ייהרג ואל ירצח אינה 'מאי חזית', ולכן צריך פסוק כדי ללמד שחייו קודמים. וכן לגבי בן פטורא, העובדה שהוא לומד מהפסוק שיש להתחלק במים מורה לנו שבסיסית הוא סובר שחייו קודמים, כלומר שהסברא בבסיס ייהרג ואל ירצח היא כן 'מאי חזית', ולכן נדרש הפסוק כדי להוציא מזה.

לפי הלך החשיבה הנפוץ הזה יוצא שכל פעם שיש פסוק שמלמד אותנו משהו, בעצם אנחנו לומדים ממנו את ההיפך. שאם הסברא לא היתה הפוכה אז מדוע צריכים היינו לפסוק?! זה מאד מוזר. יוצא שהתורה לא יכולה ללמד אותנו שום דבר, כי כשהיא כותבת לנו משהו אנחנו לומדים ממנו את ההיפך. זהו קושי מסברא.
אבל מעבר לזה, קשה גם מ'קרא' (=כלומר יש מקורות בחז"ל שנראה מהם ההיפך). עקרונות כלליים רבים נלמדים מפסוקים. לדוגמא, עשה דוחה ל"ת נלמד מכך שאנו עושים כלאיים בציצית. ולכאורה לפי ההגיון של אותם אחרונים היה עלינו ללמוד משם בדיוק את ההיפך: כנראה עשה אינו דוחה ל"ת, שהרי אם הוא כן היה דוחה לא היינו צריכים פסוק שילמד אותנו לעשות כלאיים בציצית. 'איש אמו ואביו תיראו ואת שבתותי תשמורו' מלמד שאם אביו אומר לו לעשות עבירה אסור לו לשמוע בקולו. ולכאורה היה עלינו ללמוד את ההיפך: כנראה שצריך לשמוע בקול אביו גם לעשות עבירה, שהרי אם לא היינו צריכים אז מדוע נדרש פסוק לגבי שבת? וכן הלאה, יש כמובן עוד דוגמאות רבות.

מה האלטרנטיבה (ראה שמעון פרס, שם, שם)?
אנוכי הק' סובר בדיוק ההיפך. ר"ע לומד מהפסוק את זה גופא, שהכלל הוא 'מאי חזית', ולכן האדם צריך לשתות ולא לתת את המים. ואילו בן פטורא לומד מהפסוק הזה גופו את הדין שהסברא היא לא 'מאי חזית'.
כלומר אם יש פסוק שמלמד סברא כלשהי, המסקנה היא שזוהי גופא הסברא הנכונה שהתורה רוצה ללמד אותנו. מהפכני, לא?

[בסוגריים אוסיף שאם תשאלו על סתירה בפסקי הרמב"ם, שלשיטתי היה אמור לפסוק כריו"ח, אומר שכל הרמב"ם ההוא לא קשור לר"ע ובן פטורא. כפי שכתבתי באשכול על הפרדת תאומי סיאם (בשם פרופ' אנקר), ובמאמרי ב'תחומין' המובא שם, ששם בסוגיא מדובר על דיני חילול השם וכניעה לטרור, ולא בדיני הצלת נפשות (וכל ןהדין מובא בהל' יסודי התורה, ולא בהל' רוצח ושמירת הנפש). ולפי זה אין כל צורך לדחוקי הכס"מ, ולכן זה נראה הפשט ברמב"ם ובירושלמי]

כמובן יש לחלק בין מצבים שונים (שבחלקם יש ללמוד מהפסוק את ההיפך ובחלקם את מה שכתוב בו) ו/או ניתן לתלות זאת בשאלה מה היתה ההו"א שלנו בלי הפסוקים, וכן לחלק בין מקומות שבהם יש מקום להכרעה בסברא וכאלה שאין מקום להכרעה בסברא. אבל לפני שדנים בנושא באופן כללי, הייתי מעדיף לדון בסוגיא שהבאתי כדוגמא. אח"כ ננסה להרחיב את התובנות שיעלו כאן למקומות נוספים ולחלק חילוקים.

האם מישהו יכול להסביר את סברת האחרונים הללו שבעצם הופכים באופן עקבי את כוונת התורה? כאמור, אשמח אם נתרכז בהתחלה בדוגמא הזו לגבי ר"ע ובן פטורא.

הערה לסיום
דומני שהגישה הישיבתית הרווחת הזו (ללמוד מכל פסוק את ההיפך ממה שכתוב בו) מבוססת על התפיסה שכל דיני התורה באים להוציא מהשכל האנושי הישר, ולהם עצמם אין הסברים אנושיים רגילים. לעומת זאת, הגישה שאני הצעתי רואה את פסוקי התורה כמקור לכוין את הסברות שלנו, ולכן תמיד יש לחפש את ההסבר לדין שהתורה מחדשת, ולהכריע באמצעותו גם במקומות אחרים.
אביא רק דוגמא אחת. באנצי"ת ע' 'אין עונשין מן הדין' (=כלומר דבר שאיסורו נלמד מקו"ח אינו מחייב עונש כמו במלמד שלו), מביא שלושה הסברים לדין זה:
1. אולי יש פירכא על הקו"ח.
2. אולי העונש שמתאים לדין החמור הוא יותר מהעונש המקורי, ולכן לא די בו.
3. גזיה"כ שנלמדת מפסוק: 'ולאחותו'.
ואני מעודי תמה, מדוע האפשרות השלישית היא שונה משתי קודמותיה. שתי האפשרויות הראשונות הן סברות ביסוד הדין, והשלישית היא מקור לדין. מדוע מקור מוצג כאלטרנטיבה לסברות? על כורחנו הם (=עורכי האנציקלופדיה) הבינו שדבר שיש לו מקור מפסוק כנראה אין בו סברא. זו אותה גישה עליה דיברתי לעיל.
[ובסוגריים אוסיף, שאכן לדעתי שתי הסברות הראשונות אינן הבסיס לדין, אלא יש כאן תפיסת ענישה שונה. חומרת העונש לא בהכרח פרופורציונית לחומרת העבירה, ולכן לימוד על איסור לאו איננו מחייב לימוד מקביל על עונש. ואכמ"ל בזה]




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2008 22:33 לינק ישיר 

אינני מבין מדוע יש לכרוך את שני הנדונים ביחד, הרי יש כאן שתי נושאים נפרדים.
הנדון של חייך קודמין הוא ביחס לשאלה האם עלי לדאוג לעצמי או לחברי. זה שאני אמור דאוג לעצמי הוא רק סדר עדיפות ולא היתר להרוג אדם אחר לצורך הצלתי.
וביחס לשאלה הכללית, ודאי שדבריך צודקים. מי הם אחרונים אלו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/9/2008 22:55 לינק ישיר 

נוך איינער,
אותם אחרונים מסבירים את הקשר דרך השאלה האם סברת האיסור לרצוח כדי להינצל היא משום 'מאי חזית' או לא. שאלה זו היא שעומדת בבסיס המחלוקת בין ר"ע לבן פטורא וגם בבסיס המחלוקת בין ריו"ח ור"ל, כפי שהסברתי. לכן אמנם אין קשר ישיר בין המחלוקות, אבל יש קשר דרך הבנת נקודת המחלוקת.
אגב, גם במקרה של ריו"ח ור"ל דומני שאנחנו לא רוצחים מישהו כדי להינצל, שכן מדובר במצב שאותו אחד ימות כך או כך (אם לא נמסור אותו אז הגויים יהרגו את כולם, כולל אותו עצמו).
וביחס לשאלה הכללית, זוהי צורת חשיבה רווחת מאד באחרונים ובישיבות. לכן המקורות בדוגמא הספציפית הזו אינם ממש חשובים. כמדומני שמדובר בחת"ס והגר"ח והאחיעזר ועוד (אבדוק בהמשך הלילה ואודיעך דבר).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2008 23:15 לינק ישיר 

לא כל כך הבנתי, האם אתה חולק על ההבחנה בין שני הנידונים? אם לא, מה הקשר העקיף בין המחלוקות?
כשכתבתי 'להרוג' התכוונתי גם למסור. חייך קודמים נאמר כדי להתיר לי לדאוג לעצמי גם באופן שעל ידי כך לא אוכל לדאוג לחברי. לא יותר מזה.
מה שכתבת 'צורת חשיבה רווחת באחרונים ובישיבות' נכון מאד ועצוב מאד.
זהו פרט קטן מתוך שיטה שלימה- החשיבה הרווחת כיום היא שעלינו להתאמץ כדי לראות עד כמה התורה היא ההיפך מההגיון ומההרגשות שלנו. אוי למי שינסה להסביר את התורה לפי שכל פשוט ואנושי. (ע"ע ר"ג נדל, ר"ל מינצברג ואחרים).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/9/2008 23:42 לינק ישיר 

 * עיין בכללי הגמרא של ר"י קנפנטון ובדיכוטומיה המפורסמת שהוא מציע ללומד כל דין, אחר שיחשוב מה הייתי אומר מסברא חיצונה אילולא נכתב.

_________________

 



תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 22/09/2008 2:07:05




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2008 23:48 לינק ישיר 

 ובכלל תמוה על כל דיונך שלא הזכרת השייך לזה מהא דפריך בש"ס בכמה דוכתי ונילף מינה, וגם דין ב' וג' כתובים הבאים כאחד שאינם מלמדים.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/9/2008 00:26 לינק ישיר 

נוך איינער,
1. ראשית, המקורות: העיקרי הוא החת"ס בחי' על ב"מ סב ע"א שם.
2. בדומה לזה יש באחיעזר חיו"ד סי' טז סק"ה, אלא ששם המצב מעט שונה. הוא מביא ראיה לרמב"ם, שפסק כר"ל, מבן פטורא. שממנו רואים שהסברא אינה 'מאי חזית'. ואח"כ כתב שגם ר"ע לא חלק עליו אלא מכוח פסוק.
זהו מצב שונה, שכן בן פטורא מוצג כסברא (כגירסת הגמ' שלנו), ולאחר שרואים שזה מה שאומרת הסברא אז ניתן בהחלט לקבל שמה שר"ע חולק הוא רק מכוח הפסוק. אמנם יש לדון בזה, שהרי בגמ' לגבי ייהרג ואל יעבור מוכח שהסברא היא 'מאי חזית', וקשה להבין כיצד כעת הסברא מתהפכת לצד השני.
3. לגבי הקשר בין הנדונים, הסברתי זאת בהודעת הפתיחה. גם ביסוד סברת ר"ע וגם ביסוד סברת ריו"ח מונחת התפיסה שהחובה למות ולא לרצוח היא מכוח 'מאי חזית'. וכנ"ל לגבי ר"ל ובן פטורא, שמשניהם מוכח שזה אינו מכוח 'מאי חזית'.
ולפי החת"ס הקשר הוא הפוך, כאמור, כי הוא תולה את דעות ר"ע ובן פטורא בפסוקים ומסיק שסברותיהם הבסיסיות הן הפוכות.
4. לגבי 'למסור', כפי שכתבתי מדובר כאן על מסירת גברא קטילא, שהרי הוא ייהרג כך או כך.

קליקלס,
לגבי קושיות הגמרא שהבאת, וכן לגבי לימוד ב'מה מצינו' (=בניין אב, בלשון ברייתת המידות), אכן זה ממש כדבריי כאן, ויש עוד כמה וכמה דוגמאות. ואטו כי רוכלא איזיל ואמנה אותם?!
ולגבי העובדה שיש בגזיה"כ טעם, זה בהחלט קשור גם קשור. רק בגלל זה יש אפשרות ללמוד במה מצינו וכדו', שהרי בבניין אב אתה מעתיק את הדין מהקשר אחד לשני בגלל הרעיון המשותף שבשניהם. ויש כמה ראיות טובות (גם מראשונים) לכך שיש טעמים אנושיים לגזיה"כ, ואכ"מ.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/9/2008 01:32 לינק ישיר 

 לא נכון בכלל, להעתיק את הרעיון של הדין זהו בבחי' וואס שטייט דא, וזה משהו אחר לגמרי מליתן טעם לגזיה"כ בבחי' פארוואס שטייט אזוי. לא שמעתי מעולם מישהו שרוצה ליתן טעם הגיוני לגזיה"כ, ואם כן זהו מחלק האגדה ולא מחלק ההלכה.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/9/2008 02:17 לינק ישיר 

רבינו,
בנידון של וחי אחיך אפשר לו מר בפשטות שראייתם אינה מהפסוק עצמו, אלא מהצורה שבן פטורא ואחריו ר"ע בחרו ללמוד מהפסוק, שכן אם כדבריך שוחי אחיך עמך, בא ללמד על הכלל שאין להרוג נפש, גם אם אני מספיד בכך, למה הרחיק למקרה נדיר שהיה מהלך בדרך, ולא דיבר על המקרה הסטנדרטי, ע"כ שבן פטורא למד שכאן  באה התורה להוציא מהכלל הרגיל,
(ובר"ע עוד יותר מובן, שהרי לו היה לומד את הפסוק למקרה שאונסים אותו להרוג, היה צריך ללמוד שיעבור ואל ימות,
אלא על כרחך, ששם יש הכרח אחר לומר שיהרג ואל יעבור.)
(למיטב ידיעתי מהלך חשיבה הזה אינו נפוץ ביותר בישיבות, ונאמר רק כתירןץ דחוק במקרים נדירים) 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2008 03:06 לינק ישיר 

אין לי זמן להגיב בארוכה, ומסופקני אם אעז להכניס ראשי בין ההרים הרמים היושבים כאן על מדין, אבל עוד דוגמה קטנה.

ידועה המחלוקת עם איסור ספקות נלמד מן התורה או לא.
מקובל להסביר את הדיון האם ספק איסור אסור באכילה כשאלה של "חפצא" ו"גברא" (במקרה זה אין ספק שיש בנותן טעם בחלוקה, שכן אף אחד לא יעז לאכול ספק רעל, אבל לנהוג בספק חוסר נימוס הוא דבר מתקבל על הדעת), ולתלות את המחלוקת ב"חקירה" זו.
גם כאן מקובל לתלותם בהיפוך, כלומר: אם האיסור הו בחפצא - לא צריך לימוד, ואם האיסור הוא בגברא - זו הסיבה לכך שהובא הלימוד, ולפי דברי יכי יבואר בהיפוך.
ניתן גם לקשר זאת לשאלה, האם הלימוד הוא על איסור מחודש (כביכול - לאו על אכילת ספקות), או על כך שכל האיסורים נאמרו גם על הספקות.

עד כאן מגיע זכרוני, מדין אם תעזבני יום..

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2008 08:17 לינק ישיר 

מיכי
גם לשיטתך הרי הפסוק מלמדנו משהו שאל"כ ל"ל קרא סברא הוא, אז היכן הגבול בין סברא חיצונית הפוכה לבין תוספת חידוש או הכוונת החשיבה?
(ופרט לכך הרי קיי"ל שדעת בע"ב הפוכה מדעת תורה, ויש לדון על אלול וכמפורסם).



תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 21/09/2008 8:17:54




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2008 11:40 לינק ישיר 

קליקלס,
החלוקה בין וואס ופארוואס היא אשליה בריסקאית עתיקה ולא נכונה. אין הבחנה חדה בין השניים. אי אפשר לדעת את ה'מה' בלי להבין את ה'למה' (אין גדר בלא טעם). וכבר נדון עניין זה בפורום. לינקי?
ולגבי טעם הגיוני לדבר שהגמרא עצמה מגדירה כגזיה"כ, ראה מאירי ר"פ בן סורר (לגבי בן ולא בת), ותרווה נחת. יש עוד  מקורות רבים (כמו הרי"ף ריש ב"ק על שו"ר ברה"ר), אבל הייחוד במאירי הזה הוא שהוא עומד על הנקודה הזו עצמה (שלגזיה"כ יש טעם).

בעל, על כך יכוטלת לקרוא בכמה מאמרי ב'מידה טובה'. הפסוק בא לעגן סברא שאול ילא היית בטוח בה בלעדיו. והעילית שם עוד כמה אפשרויות.
ויפה הפנה קליקלס למעלה לספרו של ר"י קנפנטון בזה.

רוצה, כעת אין לי זמן, אעיין ואתייחס בעז"ה. 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/9/2008 12:31 לינק ישיר 

 וכמה דיו נשתפך על אותו רי"ף? באמת מצאת לך ראיה טובה... במאירי לא עיינתי ואין לי ספרים לידי עכשיו, אבל גם אם כדבריך כן הוא, כבר נמצאו במאירי דברים מוזרים יותר, והרי זה כמו שתביא משם שמותר לבשל ביו"ט עבור נוצרי. ויותר נראה אם אמנם כתוב שם כדבריך, שעירבב קצת אגדה באמצע. ולמה לא הבאת מהרמב"ם שכתב טעם לאיסור השחתת זקן והקפת הראש משום שכן דרך כהני ע"ז, והשיגו הטור שאין לנו ליתן טעמים למצוות? קושיות ותירוצים יש על כל דבר, אבל למעשה # גזיה"כ היא גזיה"כ. הניסוח של וואס ופארוואס אולי הוא של בריסקער, אבל ההבחנה ברורה לכל מתחיל ובלי זה א"א כלל ללמוד בשיטה המסורתית, אלא אולי בשיטתו של חוקר תלמוד במגמה היסטורית חילונית.

_________________

 



תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 22/09/2008 2:08:35




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/9/2008 13:17 לינק ישיר 

או אם קוראים לך ר' שמעון בר יוחאי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2008 13:58 לינק ישיר 

 טעמא דקרא היינו שהדורש כן לומד שזהו שכתוב בפסוק ולא נפיק מכלל וואס שטייט דא, כגון בלא תחבול בגד אלמנה, הוא לומד מתוך ההקשר שאלמנה היינו ענייה דווקא, וברוב התנ"ך אלמנה היא תמיד בהקשר של עניות ומסכנות. וגם אפי' טעמא דקרא כזה מסתמא לא נמסר אלא לתנאים, כמו שאין אנו דורשים היום מן הפסוקים כמותם. #

תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 22/09/2008 2:09:30




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/9/2008 14:50 לינק ישיר 

קליקלס,
היידיש והבטחון העצמי לא יכולים לחפות על כך שאינך מציע שום קריטריון להבחנה:
א. למאן דלא דריש טעמא דקרא, הבחנה בין טעמא דקרא (שלא דורשים) לבין וואס (=גדר, שכן לומדים).
ב. למאן דדריש טעמא דקרא, הבחנה בין טעמא דקרא (שדורשים) לבין פארוואס (שגם לשיטתו לא דורשים).
עד שלא תציע קריטריונים לשתי ההבחנות האלו, כל דבריך הם פטומי מילי בעלמא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם בהכרח כל פסוק מלמד את ההיפך ממה שכתוב בו?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.