בית פורומים עצור כאן חושבים

הערמה בדיני סוכה ושבת/יו"ט

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/10/2008 09:05 לינק ישיר 
הערמה בדיני סוכה ושבת/יו"ט

ביו"ט האחרון ניגש אליי יהודי וסיפר לי שהוברר לו שסוכתו פסולה. המקרה מעורר כמה וכמה נקודות מעניינות בהלכות סוכה ובכלל, ולכן אמרתי אעלה בתמר אוחזה בסנסיניו, ונתענג בהל' חג בחג. נצייר ציור פשוט יותר, כדי שהדיון יהיה יותר בהיר.

הוא בנה את הסוכה באופן שיש לה שלוש דפנות, כאשר השלישית מרוחקת מהסכך כמטר (כלומר יותר מג' טפחים ופחות מד' אמות). הוא חשב שיש דין דופן עקומה גם באויר, אך זוהי כמובן טעות. חתנו הציע לו להושיב אדם בקצה הסכך בתור דופן שלישית, כעצת השו"ע הידועה בסי' תרל.

[רק למנוע טעות אומר כי בעינן לזה שני תנאים: שהיושב לא יידע (כמפורש שם, וראה שם בביאוה"ל הסברים לכך), ולדעתי בעינן נמי שלא יעשה לדעתו של האומר (כגון ילד שלו שעושה לדעתו). שהרי אם עושה לדעתו הוי כמו מעמיד שם בהמה שנחשב כבונה בידיים שלו, ראה בגר"א ונו"כ בסי' שסב ה"ה. בקטן, כמו בבהמה, זו אינה מחיצה שנעשית בשוגג, כי היא נעשית על ידי הגדול ולא על ידי הקטן או הבהמה היושבים שם. לכן אין לעשות את המחיצה על ידי ילדו, שהרי קטן עושה לדעת אביו, ואולי כל קטן עושה לדעת גדול (כמבואר בהל' כיבוי דליקה, סי' שלד).
עוד יש לדון האם אותו שיושב שם יכול לאכול בסוכה בעצמו. לענ"ד מסתבר שאסור לו, שכן הוא עצמו הדופן, ולכן הוא לא יושב בסוכה. זה אמור גם פיסית, שהרי הוא יושב מתחת לעצמו ולא מתחת לסכך, וגם פונקציונלית, שכן הוא משמש כדופן ולא כאדם שיושב בסוכה.]

כעת הוא מצוי בבעיה מה לעשות הלאה. חשבתי להציע לו עצה שלא מצאתי בפוסקים, אך היא נראית לי נכונה. לשים שם אדם כדופן (בתנאים הנ"ל), ולאחר מכן, בעודו שם, להוסיף סכך על מרווח האויר עד הדופן השלישית. כעת אותו שיושב שם ייצא החוצה, והוא  ייוותר עם סוכה כשרה.
כל שלב בתהליך הזה הוא מותר מבחינת דיני יו"ט, שהרי הושבת האדם בהתחלה ודאי מותרת מדינא דגמרא. לאחר שיושב שם אדם, הוספת הסכך אינו מחיצה או סיכוך מתיר, שהרי הסוכה מותרת גם קודם לכן, ולכן אינו אסור מצד זה. ומאידך, בלי זה הרי הוא כמוסיף על אוהל עראי, וגם זה מותר (בודאי לצורך מצווה. כמו הציור במת, ראה סי' שיא ה"ו).
אמנם התלבטתי האם זה לא סיכוך מתיר מבחינת החלק שמחוץ לסיכוך הקודם. הוא אמנם אינו מתיר את כלל הסוכה, אבל החלק החיצוני ההוא היה אסור לפני הוספת הסכך. על כן יותר נכון להוסיף שם סכך פסול, שכן במקרה כזה הסיכוך הפסול מצטרף לדופן הרחוקה והופך לדופן עקומה. דופן זו מתירה רק את החלק שהיה מותר עוד קודם, ולכן לא הוי מחיצה מתרת. יותר מכך, עדיף לשים סכך פסול מעוד שני שיקולים: 1. כעת זה לא סיכוך עראי אלא מחיצה, ובמחיצה שאינה מתרת אין כלל איסור מעיקרא, ולא צריך לחפש היתרים. בסיכוך הוי אוהל עראי, ולכן בעינן להיתר של הוספת על אוהל עראי. 2. סכך כשר בהכרח אינו כלי, ולכן הוא אינו משמש לכולם, וממילא הוי מוקצה (אמנם לזה יש עצה של טלטול מן הצד או כלאחר יד, אבל קשה לעשות סכך כך, ובנוסף זה אינו לכתחילה). לעומת זאת, לסכך פסול אפשר לקחת משהו שמשמש לצורך כלשהו (כמו שמיכה או סדין), שהוא אינו מוקצה.

ועדיין נותר עניין ההערמה. אך בזה מצאנו שני תקדימים בשו"ע הל' שבת. בסי' שיא ה"ו מובא ציור של הערמה על בניית אוהל עראי למת (אמנם הפוסקים אומרים שזה רק מחמת הצורך ולא מותר לכתחילה, אך גם כאן יש צורך מצווה. וצ"ע האם צורך מצווה הוי נמי צורך. ובמת נראה פשוט שזה לא נחשב רק כצורך מצווה):

מת המוטל בחמה ואין להם מקום לטלטלו או שלא רצו להזיזו ממקומו, <ו> באין שני בני אדם ויושבים מב' צדדיו, חם להם מלמטה (יט) יז זה מביא מטתו ויושב עליה וזה מביא מטתו ויושב עליה, חם להם מלמעלה זה מביא מחצלת ופורס על גביו וזה מביא מחצלת ופורס על גביו, זה (כ) יח זוקף מטתו ונשמט והולך לו וזה זוקף מטתו ונשמט והולך לו נמצאת מחיצה עשויה מאליה, שהרי מחצלת זה ומחצלת זה גביהן סמוכות זו לזו ושני קצותיהן על הקרקע משני צדי המת.

ובסי' שטז ה"ו מצאנו הערמה דומה יותר על צידה:

ישב אחד על הפתח ומלאו, (כד) יכול השני לישב בצדו; ואפי' אם עמד הראשון * (כה) יא והלך לו, השני פטור ומותר; והראשון, (כו) חייב.

כאן זה ממש כמו הנדון דידן, הן בגלל שמדובר על הערמה בדאורייתא, והן בגלל שהציור ממש זהה. אפילו הרעיון זהה, שכן אף שמדובר במלאכת צידה ולא מלאכת בונה, הרי הנדון הוא האם יש כאן מצודה (דופן לבניין) שסוגרת על הצבי או לא.

סוף דבר, אני הוריתי לו שמותר לו לעשות כן. האם מישהו מכיר מקור שמביא את העצה הזו? מדובר בציור נפוץ מאד, ובעצה שיכולה להתאים למקרים רבים מאד של סוכה שנפסלת בחג או בשבת והאדם מצוי בבעייה של ממש.
ועתה, מפיבושת רבי, האם יפה הוריתי, ויפה טיהרתי?...




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2008 11:00 לינק ישיר 

אפשרות אחרת ע"י גוי:

שו"ת יביע אומר חלק ח - אורח חיים סימן נ

"להפרי מגדים בשו"ת מגידות (סי' קט) שכתב, מעשה שהיה בחג הסוכות התקל"ז, פה לבוב, שעשיתי סוכה, וסמכתי על פועלים עצלים, ולאחר סעודה בליל שבת קודש, נפל הסכך לגמרי, והיה לי צער גדול, וקראו בני ביתי לגוי בעל מלאכה וסידר הקנים והניח הסכך עליהם, ואני לא אמרתי לו דבר, והנה הרמ"א בהגה (סי' רעו) כתב, יש אומרים שמותר לומר לגוי להדליק לו נר לסעודת שבת, משום דס"ל שאמירה לגוי מותר אפי' במלאכה גמורה במקום מצוה, ואין להתיר אלא לצורך גדול. וא"כ י"ל דאע"ג דקי"ל דדוקא שבות דשבות במקום מצוה מותר, וכאן הוי מלאכה דאורייתא דהוי אוהל ממש, מ"מ במקום צורך גדול, כגון שאין לו סוכה אחרת כי אם בדוחק גדול, וגם הוי במקום ביטול מצות שמחת יום טוב, הרוצה להקל לכתחלה בכה"ג אין חטא בידו, מאחר שהתיר הרמ"א במקום צורך גדול".
 
עיי"ש באורך.

אבל עיין שו"ת משנה הלכות חלק טו סימן קפט שחלק.

______________



___

 



תוקן על ידי הלך ב- 17/10/2008 10:59:34




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2008 16:18 לינק ישיר 

כמדומני שעצה זו מובאת בנוגע לערוב חצרות שנפל בשבת, אך אין ספרים תחת ידי כעת.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2008 03:53 לינק ישיר 

הרב מיכי,

מתחילה ראיתי להסכים עם דבריך, מכיוון שלא גרע סיכוך בסכך פסול (כמובן שאני חושב כמותך שאם מותר, מותר בסכך פסול בלבד) שיהווה דופן עקומה לאחר שילך האדם משם, כמו שכתוב במפורש בשו"ע שאם ישנן ג' מחיצות מותר לבנות מחיצה רביעית בכלים - שהרי אין היא מכשירה את הסוכה.

אך לאחר מחשבה, נראה בעיני לדון מה גדרו של אדם כמחיצה, האם הוא כמחיצה ממש, או שגדרו כמחיצה במקום שאין מחיצה אחרת, אך במקום שיש מחיצה עיקרית אדם לא נחשב למחיצה.

אנסה לבאר:

במקרה שהעלית לדיון, האם לאחר ששמו את הסכך הפסול והאדם עדיין עומד במקומו, מהי/מיהו המחיצה, האם הדופן העקומה, או האדם? לדעתי הדופן העקומה היא המחיצה והאדם כעומד סתם בתוך הסוכה סמוך לדופן. מה שגורם לי לחשוב כך זוהי שאלה פשוטה: האם כל אדם שנמצא בתוך סוכה הופך לדופן חדשה במרכזה?

למאי נפק"מ? נפק"מ לאדם שיושב בפינת הסוכה סמוך לדופן ובא אדם ועמד סמוך אליו ואין בין האדם לדופן ז' טפחים, האם נחשב שהאדם יושב בסוכה פסולה מחמת האדם העומד שלצידו (וא"כ בשבת ויו"ט אסור להלך ליד דופן הסוכה, כי ברגע שנמצא סמוך לדופן פוסל את הסוכה, ומשמתרחק מהדופן טפי מז"ט הרי שהכשיר את הסוכה..)? מסתבר לי שלא.

יוצא א"כ שאדם הוא מחיצה רק במקום שאין מחיצה אחרת - ממשית. וא"כ גם במקרה שהעלית יתכן ויש מקום לאסור להערים מכיוון שהאדם אינו מחיצה במקום המחיצה החדשה שנבנית ביו"ט.

אך יתכן וכל דברי דלעיל פלפול סרק הם לגבי נד"ד, מכיוון שכל עוד לא נבנתה המחיצה הממשית, האדם הוא מחיצה ורק לאחר שהושלמה הנחת הסכך הפסול ויש לנו מחיצה חדשה, רק אז האדם הופך לעוד אדם בתוך הסוכה, וא"כ בניית המחיצה שוב לא הכשירה את הסוכה כמעשה הכשרה, שהרי גם בלעדיה האדם העומד במקומה מכשיר את הסוכה.

אך עדיין יש לדון האם המחיצה הממשית היא מהודרת טפי ממחיצת האדם - שכפי שביארתי לכאורה הוא מחיצת ברירת מחדל - וא"כ בסיכוך הפסול עדיין יש מעשה של בניית סוכה והכשרתה בצורה טובה יותר מעמידת אדם ואולי יש מקום לאסור, או שאין נפק"מ בין מאפייני המחיצות וכל האיסור להכשיר סוכה ביו"ט הוא נטו האם הסוכה כשרה ולא מעבר לכך ובמקום שעומד אדן והיא כשרה לא איכפת לן איזו מחיצה עדיפה טפי.

_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2008 08:44 לינק ישיר 

מיכי

שאלה יפה, אם גם על חשבונו של אדם שטעה והפסיד לעצמו...

כמה הערות:

א. נראה פשוט כדבריך שלומר לאדם לעמוד או לשבת ובכך לעשות מחיצה אסור, שהרי זה לדעת. אבל כמדומה שמה שעלה בידי מן הסוגיא בעבר הוא שאם העומד אינו יודע שהוא מחיצה, מותר.

ואולי אף אם כולם, בעל הסוכה והעומד, יודעים זאת, עדיין מותר.

וזכר לדבר, שיצא ריש לקיש מחוץ לתחום בשבת ויצאו קבוצה של אנשים בעיגול, כך שהפכו את עצמם למקום מוקף אך נע, והגיעו עד אליו והקיפוהו, וחזר עמהם לתוך התחום.

ב. לא הבנתי מדוע מספיק שאדם אחד יעמוד ברווח בין הסכך לבין המחיצה הרחוקה. אם ההפרש הוא מטר או יותר, ואדם תופס כמה, אמה, או שתים, עדיין נותר רווח של אויר של ג' טפחים בין לבין.

(ג. בנוגע להקמת מחיצה או סכך עראי לצורך הסוכה ביום טוב או בשבת עלי לעיין ולראות)

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2008 08:46 לינק ישיר 

זוהר. זוהי הערה נכונה, ובאמת נראה מסברא שאחרי הוספת הסכך הפסול הרי הדופן העקומה היא הדופן, אבל ייתכן שכעת יש מצב של קיטוניות. הסוכה כשרה עד האדם והוא המחיצה, ואח"כ הוספנו קיטונית צמודה (ככל הזכור לי ויש דעות שניתן להוסיף קיטונית שאין בה שיעור סוכה, אם היא צמודה לסוכה כשרה. זהו חדר עם מחיצות בתוכו (כהלני המלכה).
ולגבי שאלתך מסתם אדם שמצוי בסוכה, נראה שיש לחלק בין אדם שהיה מחיצה ואח"כ הקמנו מאחוריו עוד מחיצה, לבין אדם שסתם עומד בסוכה כשרה שודאי אינו הופך למחיצה. הכוונה והמטרה קובעת.
ולגבי שאלתך על תוספת ההידור, לענ"ד לא גרע מהתוספת של דופן רביעית אחרי שיש שלוש (מה שציטטת בכלים). ונראה שלפחות לפעמים זה אפילו מוסיף חוזק למבנה.
אגב, אני לא חושב שאסור להוסיף סכך כשר (אלא אולי מדיני מוקצה), אמרתי רק שנראה לי עדיף להוסיף סכך פסול.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2008 08:54 לינק ישיר 

מיימוני, כמה הערות:
1. ודאי צריך שהעומד לא ידע, שהרי זה דינא דגמרא (כמו שהזכרתי), מטעמים שונים. מה שאני טענתי הוא שאם העומד לא יודע אבל אני שם אותו שם (או שהוא עומד שם לדעתי, כמו קטן העושה לדעת אביו) זה גם אסור כי אז אני עושה את המחיצה ולא הוא.
2. הבהרה כללית חשובה. התנאי שהעומד שם לא יידע שהוא מחיצה אינו תנאי בדיני הסוכה. הסוכה תהיה כשרה גם כך (ויש לפלפל מצד מצהב"ע, אך נראה כי זהו פלפול בעלמא). אלא שהעומד שעשה מחיצה ביו"ט/שבת עבר עבירה, ולכן אסרו. ולכן אין להביא ראיה מהמקרה של ר"ל, שהרי שם זה היה לצורך (כדי שר"ל לא ייתקע בחוץ) ולכן התירו להם עבירה קלה (וגם הערמה) כדי שיזכה חברם. השאלה האם צורך מצווה (כמו כאן) הוא צורך או לא. והערתי על זה בדבריי.
3. אם האדם יעמוד שם (בהנחה שהוא תופס 4 טפחים, שהרי אם לא עליו להתרחק מהדופן הקרובה אליו כדי שהלבוד ייצור ד' טפחים, כדין שתיים וטפח הרגיל), הרי הוא עצמו הדופן השלישית, ולכן האויר בסכך שבינו לבין המחיצה הרחוקה לא חשוב כי הוא נמצא מחוץ לסוכה. הסוכה הכשרה היא מה שכלוא בין האדם לבין שתי הדפנות הצמודות לסכך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2008 11:55 לינק ישיר 

הרב מיכי,

א. יש דעות באחרונים דלא כהמגן אברהם וראיתי שהחזו"א דן בכך, אך בפשיטות קיטונית שאין בה שיעור ז' על ז' פסולה וכך מוכך מקיטוניות דהלני המלכה (במ"א או"ח תרלד וכן במ"ב ובבה"ל שם וכן מובא כך גם בערוה"ש).

ב. אני מסכים עם החילוק בין מקום שבו ישנן מחיצות כשרות והאדם נכנס לסוכה דאז אינו הוי מחיצה, ובין מקום שהאדם הוא המחיצה היחידה ואח"כ נתווספה מחיצה חדשה - שלא בטלה מחיצת האדם עצמו בגלל המחיצה הנוספת. ברם זו היא הוכחה נוספת לדברי שהאדם הוא מחיצה פחות טובה מדופן עקומה וא"כ יש לדון האם בזמן שהאדם עומד הסוכה כשרה ורק זה מה שמעניין אותנו - וא"כ מותר לעשות את הדופן העקומה, או שמכיוון שבבניית הדופן העקומה נבנית מחיצה חשובה יותר יש לאסור זאת.
ואולי מכיוון שכל עוד האדם אינו זז ממקום עומדו אין כל מעשה של בניית דופן עקומה כי היא אינה מכשירה את הסוכה עד שיזוז, אך א"כ האם לא צריך למנוע מאותו אדם לזוז ממקומו? הרי ברגע שזז הוא גורם לכך שהדופן העקומה חלה ומכשירה את הסוכה ונמצא הוא כמי שגמר מלאכה של דופן מכשירה...

ג. יש הבדל עצום בין דופן רביעית ובין המרת אותה הדופן בדופן אחרת. בדופן רביעית אין כשרותה של הסוכה נעשית טובה יותר ושלוש המחיצות המכשירות אותה אינן משתנות, משא"כ בנד"ד הדופן העקומה מחליפה את האדם והיא נעשית מחיצה במקומו והיא בודאי מחיצה עדיפה על אדם.

ד. בוודאי שאסור להוסיף סכך כשר כי בסכך כשר הסוכה אינה ניתרת בגלל דופן עקומה, אלא בגלל הדופן שנמצאת בסוף מקום הסיכוך, יוצא שהוכשר שטח שכלל לא היה כשר קודם לכן ודמי לאדם המסכך סוכתו ביו"ט. משא"כ בהוספת סכך פסול יש צד להתיר מכיוון שהדופן עקומה לא מכשירה יותר ממה שהיה כבר כשר בעת עמידת האדם כדופן.

_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2008 12:09 לינק ישיר 

לגבי הוספת סכך כשר, אמנם מוכשר עוד מקום, אבל יש מקום לומר שגם זוהי תוספת לאוהל עראי ולא חשיב מחיצה מתרת, ולכן גם היא מותרת (וכן הערתי לעיל, אף דיש לפלפל).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2008 16:44 לינק ישיר 

אינני בקי בדיני אוהל ביו"ט, אך דומני שתוספת אוהל קבע אסורה מה"ת, והגדרת אוהל קבע היא שיש בגגו טפח [או מכל ג' טפחים שיפוע מתלקט טפח] - עי' סי' שטו סע' ח ובביאוה"ל.
וא"כ כל תוספת לסכך היא איסור דאורייתא, מבלי להיע למחיצה המתרת.
אך, אם בכוונתך לשים דופן במקום העומד שם, יתכן מאד שזה דומה לדוגמא מצידה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2008 17:39 לינק ישיר 

למאי,

משנה ברורה סימן שטו
(לד) שאין בגגו טפח - אבל אם יש בגגו טפח חשיב אהל קבע וחייב [לח] שכן מצינו אהלי טומאה טפח ודוקא [לט] שעשאו לקבע אבל לעראי כגון שפרס מחצלת ע"ג ד' עמודים אף שיש בגגו כמה טפחים איסורו רק מדרבנן:
(לה) פטור - היינו מחטאת אבל אסור מדרבנן גזירה אטו אהל קבע ועיין במ"א שכ"ז הוא לדעת הרי"ף והרמב"ם אבל לדעת רש"י והרא"ש כיון שאין בגגו טפח לא חשיב אהל כלל ומותר לכתחלה והשו"ע סתם כדעת הרי"ף והרמב"ם וכן הוא ג"כ דעת ר"ח ובפמ"ג מצדד דגם רש"י והרא"ש מודו לדעת הרמב"ם בזה כיון שעשאו לקבע שיתקיים זמן כמה ימים:




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2008 21:47 לינק ישיר 

לר' מ.א.
טעיתי ולא שמתי לב להערה זו של המ"ב סוף ס"ק לד, אולם
א) כבר בשעה"צ שם אות לט הביא שהרי"ף חולק ע"ז, כפי שהביא הנוב"י [שציין המ"ב] (תנינא או"ח סי' ל ד"ה הן אמת).
ב) בסוכה הוא שם את הסכך לח' ימים, וא"כ זה קבע (עי' לשון המ"ב ס"ק לב, וכ"ה לגבי קשר של קיימא - לשתי הדעות שהביא הרמ"א ר"ס שיז). [עכ"פ לזה די שמייד בצאת החג הוא ישים מחדש את הסכך].



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/10/2008 23:30 לינק ישיר 

מיכי

אני לא חושב שמחיצה המתרת צריכה להיות כזו באותו רגע בו היא נבנית. אם אדם עושה מחיצה, מתוך כוונה שהיא תשמש מחיצה המתרת לאחר זמן, אינו נחשב לעושה מחיצה?

הנה בדין של מחיצה כנגד הנר, שאסור כדי לשמש, הלא אינו משמש באותו רגע. ויש לחלק אבל נראה לי שלמרות החילוק זה נכון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2008 00:57 לינק ישיר 

מאיר,
אז למה במי שצד צבי כשהוא מתיישב לא הוי צידה, הרי הוא בונה מצודה שתצוד לאחר זמן? אתה מניח שצידה היא איסור פעולה ובנייה לא? ובפרט ראה בהערמה שהבאתי לגבי המת, שם מדובר על אוהל. מי שבונה את המחיצה המתרת הוא האדם שעוזב את מקום ישיבתו, והוא אינו יודע מאומה, ועושה זאת במתעסק.
.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הערמה בדיני סוכה ושבת/יו"ט
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר