בית פורומים עצור כאן חושבים

האם יש הערות עריכה בגוף נוסח הגמרא?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/11/2008 18:27 לינק ישיר 
האם יש הערות עריכה בגוף נוסח הגמרא?

כעת אני עוסק בסוגיית ייאוש שלא מדעת, והנה מצאתי שם תופעה נדירה שמשכה את עיני. וזו לשון הגמרא (ב"מ כא ע"ב):

אתמר: יאוש שלא מדעת. אביי אמר: לא הוי יאוש, ורבא אמר: הוי יאוש. בדבר שיש בו סימן - כולי עלמא לא פליגי, דלא הוי יאוש. ואף על גב דשמעיניה דמיאש לסוף - לא הוי יאוש, דכי אתא לידיה - באיסורא הוא דאתא לידיה. דלכי ידע דנפל מיניה לא מיאש, מימר אמר: סימנא אית לי בגויה, יהבנא סימנא, ושקילנא ליה.בזוטו של ים ובשלוליתו של נהר, אף על גב דאית ביה סימן - רחמנא שרייה, כדבעינן למימר לקמן.


ישנה כאן הפנייה נדירה של העורך (כנראה) להמשך הסוגיא. בפשטות כוונתו היא למימרא שמובאת להלן כד ע"א:

וכן היה רבי שמעון בן אלעזר אומר: המציל מן הארי ומן הדוב ומן הנמר ומן הברדלס, ומן זוטו של ים ומשלוליתו של נהר, המוצא בסרטיא ופלטיא גדולה, ובכל מקום שהרבים מצויין שם - הרי אלו שלו, מפני שהבעלים מתיאשין מהן.

משום מה, רש"י על אתר מציין דווקא לאחד מהת"ש שמובאים בסוגיית ייאוש שלא מדעת:
לקמן - בשמעתין; מנין לאבידה ששטפה נהר כו'.

וכוונתו לת"ש הבאה (כב ע"ב):

תא שמע, דאמר רבי יוחנן משום רבי ישמעאל בן יהוצדק: מנין לאבידה ששטפה נהר שהיא מותרת - דכתיב +דברים כ"ב+ וכן תעשה לחמורו וכן תעשה לשמלתו וכן תעשה לכל אבידת אחיך אשר תאבד ממנו ומצאתה מי שאבודה הימנו ומצויה אצל כל אדם, יצאתה זו שאבודה ממנו, ואינה מצויה אצל כל אדם.

אגב, זו המימרא שמכריעה את המחלוקת, וממנה לומדים שהלכה כאביי (שייאוש שלא מדעת לא הוי ייאוש).

זה נראה כאילו פירוש רש"י (או דיון ודו-שיח בין עורכי ויקי) חדר לתוך הסוגיא (הערך בויקי) עצמה.

שאלותיי:
1. האם מישהו מכיר עוד התייחסויות של עריכה ורפלכסיה בתוך הגמרא עצמה?
2. אם כן, אז היכן?
3. אם לא, אז באמת מדוע לא מוצאים הערות כאלה?
4. ואם לא, אז מדוע דווקא כאן - כן מופיעה הערה כזו?
5. מה קורה בדפוסים (אני חלש בענייני בדיקת נוסחאות)?
6. בטח חוקרים עשו מזה צימעס. האם מישהו מכיר מקור?



תוקן על ידי mdabraham ב- 10/11/2008 18:24:12




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2008 19:42 לינק ישיר 

[מיכי,

אם אני לא טועה, בכתבי היד זה לא נמצא.
אתה מוזמן לבדוק, למשל, כאן (בשורות הראשונות) וכאן (בראש העמודה השמאלית).]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2008 19:42 לינק ישיר 

ע"פ מה שהספקתי לבדוק בינתיים, הציטוט המדובר "כדבעינן למימר לקמן":
בכת"י מינכן - אינו נמצא
בכת"י המבורג - אינו נמצא
בדפוס ונציה רפ"א-רפ"ג - נמצא

אכן גם בכתבי היד (מהותיקן) שהפנתה אליהם אמשלום - אינו בנמצא

תוקן על ידי micklary ב- 10/11/2008 19:45:55




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/11/2008 20:08 לינק ישיר 


מיכי,

הביטוי 'כדבעינן למימר לקמן' בגמ' זכור לי מעוד שני מקומות.

בעמוד הראשון של מגילה, הגמרא שואלת: מגילה נקראת וכו' מנלן? ומשיבה בתמיהה: מנלן!? כדבעינן למימר לקמן חכמים הקילו על הכפרים וכו'.

בפרק הזהב בסוגיית חליפין, הגמ' מביאה מחלוקת: במה קונין? רב אמר בכליו של קונה דניחא ליה וכו' ולוי אמר בכליו של מקנה, כדבעינן למימר לקמן.

לא הבנתי מה המציאה הגדולה. האם אין זה מקביל ל"גופא" הפותח סוגיות רבות בגמרא, ומפנה למאמר שנידון בסוגיה הקודמת? כאן זה הפוך, במהלך הסוגיה הגמרא מפנה לסוגיה שתידון להלן. זה כזה הם אכן הערות עריכה.



_________________

רודולף 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2008 20:13 לינק ישיר 

.




ראשית, אני לא רואה בכך משהו כל כך יוצא דופן. הביטוי אמנם בד"כ מכוון למשפט הבא אחריו (כדבעינן למימר לקמן", נקודתים ואז האמירה אותה רוצים לומר), אך לכוונו מעט הלאה יותר, לא נראה לי דבר כל כך חורג.

אבל בגמרא יש התייחסויות לעריכה, ואפילו לעריכה קדומה. כדאי לקרוא את הפרק האחרון בספרו של אלבק "מבוא לתלמודים" - שם הוא עוסק בעריכת סוגיות ראשונות בתלמוד הבבלי.



לגבי כתבי יד, כבר ענו כאן לפני. כדאי ללמוד להשתמש באלו שהועלו לרשת על ידי הספריה הלאומית (קישור למטה).






חיפוש בכתבי יד שהועלו לרשת:
http://jnul.huji.ac.il/dl/talmud/bavly/selectbavly.asp







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2008 20:29 לינק ישיר 

סוף סוף, חזר לי האינטרנט.

אחרי כותבי עלה בדעתי לעשות חיפוש של 'לקמן' בבבלי, ומצאתי עוד כמה מקומות בודדים שלא מתייחסים למשפט הבא אלא למימרא שמופיעה כמה דפים הלאה (בריש מגילה, שבת ד ע"ב וכדו').
ההערה מ'גופא' אכן מעניינת, אבל היא תמיד מתייחסת אחורה, וזה נשמע לי שונה מנדון דידן. אחרי שדנו בברייתא כלשהי בהקשר הסוגיא, עוברים לעסוק בה עצמה. זה גם תמיד כמעט צמוד להופעת הברייתא, במסגרת הסוגיא. לכן זוהי תופעה שונה לדעתי. יתר על כן, גופא הוא תמיד פתיחה לדיון, ולא הערת אגב של עורך. כשממקמים את הדיון בגוף הברייתא מסבירים זאת ב'גופא'. זה דומה למילה כמו 'תא שמע' שגם הוא פתיח לקטע בגמרא. אבל כאן אצלנו זו סתם הערה שאינה קשורה למבנה הסוגיא אלא רק הפנייה. זה משהו אחר לגמרי.

מיעוט המקומות הללו אומר דרשני. מאידך, במקומות הללו ההתייחסות הזו מורה לנו שהעורך אחראי על כמה דפים ועל הרצף, ולא כל סוגיא עומדת לעצמה.

אצל אלבק אנסה לבדוק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2008 20:32 לינק ישיר 

אגב, מיעוט המקומות גורם לי לחשוד שהגירסאות שבהן לא מופיע הביטוי הזה הן הנכונות יותר. זו נראית השתרבבות של הערה מאוחרת, ואולי אפילו של קורא, ולא של עורך.
מעניין לבדוק את כתבי היד במקומות המקבילים, האם גם שם הם משמיטים את המילים הללו.

מהסתכלות מהירה, רש"י בסוגיית ב"מ מתייחס למילה 'לקמן', ולכן נראה שבפניו כבר היו המילים הללו. אמנם בסוגיות האחרות שראיתי הוא לא מתייחס.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2008 21:02 לינק ישיר 


1. ההערה מ'גופא' כוונה למילה גופא בלבד, לא למאמר שיבוא אחריו. לעיתים רבות מובאת ברייתא או מימרא בהקשר אגבי, ומתוך כך קבע עורך הגמרא את הסוגיה על אותה מימרא לאחר הסוגיה הראשונה. על אף ששתי הסוגיות אינן נוגעות אחת לשניה, ולעיתים אף היה מקום מתאים יותר לסוגיה השניה.

יכולה היתה הסוגיה השניה לפתוח במימרא בלבד, כפי שנשנתה בבית המדרש, אך עורך הגמ' הוסיף מילה אחת כדי שיבינו את שיקולי העריכה שלו. זו הערת עריכה קלאסית. [אגב, 'גופא' יכול לבוא גם לאחר דף שלם ויותר, ראה למשל בעמ' השני של מגילה, כדריב"ל... ובדף ג, ב למטה - גופא אריב"ל...]

2. 'כדבעינן למימר ל'קמן' אין זו הפניה, אלא קיצור מדברי הסוגיה במקור כדי לא לכפול דברים יתירים, וכדי שלא לקטוע את שטף ההרצאה של קושיה או מו"מ בטקסטים צדדיים ארוכים. המקבילה של זה היא הביטוי 'הא דאמרן' המופיע ברשימות רבות בש"ס, למשל: ר' יהודה דתנן ... ר' אליעזר דתניא ... רבן גמליאל הא דאמרן ... (זכור לי כעת מקום אחד בסוכה ז, ב). אף זה נראה כקיצור שעשה העורך מהרשימה המקורית שעמדה לעצמה ופירטה את המימרא בכל אחד מהשמות. כיון שקבע העורך את הרשימה בסוף סוגיה הדנה באחת הרשימות, לא היה צריך לכפול את המימרא הזו.

בריש מגילה הגמרא אכן מביאה את אשר בעינן למימר לקמן, אבל הסיבה פשוטה. שם הגמרא עסוקה בטעמה של הלכה ולא בהלכה עצמה. משכך, אין מקום לומר 'מנלן? מנלן!? כדבעינן למימר לקמן' ולהשאיר את השאלה בלי תשובה של ממש. אך מ"מ יש כאן קיצור, כי הסוגיה במקורה כוללת מו"מ עד שמגיעים לטעם הסופי.

שם במגילה רש"י מדגיש 'ה"ג מנלן מנלן כדבעינן למימר לקמן', וחוזר על מילים אלו בתוך דבריו.

3. מה אתה מחפש? כל לשון שאיננה מתוך הסוגיה עצמה כפי שנשנתה בבית המדרש? נראה לי שרוב ההערות העוסקות בזיהוי החכמים אינן מגוף הסוגיא. לא שנו בבית המדרש 'אמר ר'... ואיתימא ר' ...', אלא שהעורך קיבל שתי מסורות, ורשם בראש המאמר הערה: ויש אומרים בשם...

כמו גם ההערה: כל כי האי זוגא מעייל ר' יונתן וכו'.

4. אינני מכיר את ספרות המחקר בנושא.

_________________

 



תוקן על ידי שטיינר ב- 10/11/2008 21:01:23

רודולף 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2008 21:28 לינק ישיר 

יש משפט המופיע מספר פעמים בגמרא 'הואיל ואתא לידן נימא בה מילתא', ברוב הפעמים זהו ציטוט מדברי אמורא מסוים, אבל מצאתי פעם אחת שזה נראה כהערת העורך.
בבא מציעא טז, ב
... וכפרן הואיל ואתא לידן נימא ביה מלתא, דאמר רב יוסף בר מניומי אמר רב נחמן אמרו לו צא תן לו ...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/11/2008 23:05 לינק ישיר 

ישנו מושג מוכר הנקרא גלוסות - פרשנויות שנשתלבו. יתכן שגם זו בכללה. עכ"פ המונח הערת עריכה הוא מרחיב.

ראה לדוגמה ידועה בתשובת גאון (אוצה"ג בבא קמא סי' ק עמ' 37):

ואנן לא גרסינן בשמועה זו "אמר רבא" אלא שנמצא בנוסחי דגמרא דבי רב ישי...וכן ניראו לנו הדברים כי אדם כתב את התלמוד בלשון שלנו...וכשמצא נוסחא דכתיב בה "אמר רבא" תלה על ראש השמועה...כלומר מצאתי כתוב אמר רבא, ובא הנוסח (=בחולם) ומצא שם תלוי כך וחשבו כשאר דברי התלמוד...והרבה מצוי כן שתולין כן בקצה הנוסח (=בשורוק)...ובא הנוסח (=בחולם) וחושבו עיקר וכותבו כולו כאחד ומטעה הוא עד שיפול בידי חכם שהוא מצרף את הדבר ומוציא כל מילה לטעמה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2008 00:00 לינק ישיר 
רבנן סבוראי

הרב ד"ר אליהו רחמים זייני ההדיר ספר הנקרא "רבנן סבוראי", בספר זה דן הרב זייני בהרחבה על חתימת התלמוד ע"י רבנן סבוראי ועל כללי ההלכה.

 

בפרקים 4-5 דן הרב זייני בהרחבה בכל התוספות המאוחרות שהתווספו ע"י הסבוראים והגאונים בתלמוד, והוא מונה בערך 200 הוספות משמעותיות, ויש הרבה תוספות זניחות שהוא בכלל לא התייחס אליהם.

 

בכדי לזהות את התוספות בתלמוד, צריך לעקוב אחרי דברי הגאונים והראשונים, וגם אחרי השינויים בין כתבי היד המהווים עדי נוסח התלמוד.

 

הדוגמה שכתב מיכי היא דוגמה טובה לעריכת הסבוראים בתלמוד, והם שהוסיפו כדבעינן למימר לקמן.

 

כדאי להעיר כי בסוגיה שלפנינו יש תוספת משמעותית בסוף הסוגיה.

 

בבא מציעא דף כב עמ ב

 

ת"ש דא"ר יוחנן משום רבי ישמעאל בן יהוצדק מנין לאבידה ששטפה נהר שהיא מותרת דכתיב (דברים כב) וכן תעשה לחמורו וכן תעשה לשמלתו וכן תעשה לכל אבידת אחיך אשר תאבד ממנו ומצאתה מי שאבודה הימנו ומצויה אצל כל אדם יצאתה זו שאבודה ממנו ואינה מצויה אצל כל אדם. ואיסורא דומיא דהיתירא מה היתירא בין דאית בה סימן ובין דלית בה סימן שרא אף איסורא בין דאית בה סימן ובין דלית בה סימן אסורה. תיובתא דרבא תיובתא.

 

כל הקטע המודגש הוא תוספת מאוחרת, וכבר עמדו על כך הריטב"א הרמב"ן והר"ן. (רבנן סבוראי עמ' 60)

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2008 13:44 לינק ישיר 

הביטוי כדבעינן למימר לקמן מופיע 6 פעמים: שבת ד,ב. מגילה ב,א. מו"ק ג,ב. ב"מ כא,ב. ב"מ מז,א. ב"מ ק,א.

הביטוי סברוה מופיע 39 פעמים בתלמוד, ופירושו הנחה שנדחתה בהמשך הסוגיה, ואף הוא מצביע על ידיעה מראש של מבנה הסוגיה (חריגים: ב"ב ב,א תוד"ה סברוה)

הפניה שכיחה לדברי אמורא במסכת אחרת, או בסוגיה אחרת, כמו הביטוי "כדרבא, דאמר רבא". הפניות כאלה שכיחות בסוגיות הראשונות בתלמוד, לסוגיות הבאות אחריהן, למשל: מגילה ב,א: כדאמר רב שמואל בר יצחק. יבמות ג,ב: למעוטי דרב ודרב אסי. קידושין ג,א: ולרב הונא דאמר חופה קונה. זבחים ג,א מי אמר רב יהודה אמר רב חטאת ששחטה.

בירושלמי יש הערות עריכה המפנות לסוגיות מקבילות, שהעורך לעיתים לא השלים, או שהעתיק מבלי להתאים את הביטויים הכא והתם למקומם. ובפני משה מעיר עליהם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2008 14:27 לינק ישיר 

יעבץ,
סברוה אינו דומה לכאן, שכן זה כמו 'ת"ש'. זוהי מילה שמהווה חלק ממבנה הסוגיא עצמה. אני מדבר על התייחסות לחלק מאוחר של הסוגיא, שאינה נדרשת למבנה הסוגיא עצמו (כעין משהו שכותב הקורא לעצמו).
גם הביטוי 'כדרבא, דאמר רבא', אינו עניין להכא. הרי אין טענה שהכותבים לא הכירו מימרות אחרות. אני מדבר על הערות של העורך שבאות בסוגריים. החידוש אינו שהוא הכיר את המימרא האחרת  אלא שהוא מפנה אליה בסוגריים, אף שמבנה הסוגיא אינו דורש זאת.

דרום,
אני מודע לתוספות מאוחרות בתלמוד. אבל הנושא שלי כאן הוא אחר. אני מדבר על טביעות אצבע של עורך או קורא מאוחר. לדוגמא, כידוע סוגיית ריש קידושין היא תוספת סבוראית, אבל היא אינה קשורה לנדון דידן. זוהי סוגיא שנוספה מאוחר. גם חלק בסוגיא שנוסף מאוחר יותר אינו עניין אליי. אני מדבר על הערות בסוגריים שאינן קשורות לסוגיא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2008 16:12 לינק ישיר 

האם הסימנים למיניהם, שנועדו להקל על זכירת מבנה הסוגיא אינן הערות עורך? (שהרי בודאי אינן חלק מפרוטוקול הדיון בבית המדרש)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2008 17:59 לינק ישיר 

הביטויים איכא דאמרי (נראה מדור רב פפא,רב הונא בריה דר"י, רב כהנא ואמימר), לישנא אחרינא (נראה שלאחר רב אשי), בסורא מתנו הכי, בפומבדיתא/נהרדעא מתנו הכי, אתון הכי מתניתו לה, הם לשונות העורך.

ראה גם דוה"ר כרך ז', ימי האמוראים - סידור התלמוד וחתימתו, פרק 68.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2008 20:03 לינק ישיר 

יעבץ,
כלהביטויים הללו אינם אותו דבר כמו זה שאני מדבר עליו. לישנא אחרינא או איכא דאמרי הם מילות קישור, כמו 'ת"ש'. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על התייחסות לסוגיות אחרות, או להמשך רחוק של הסוגיא, ובפרט התייחסות שמודעת למיקום של המימרא בדפים שלפני או אחרי הנוכחי (=לקמן).

עציוני,
הסימנים הללו הם בבירור הוספות של העורך, אלא שהם כעין כותרת לסוגיא. זה שוב לא מה שאני מדבר עליו.
אגב, הסימנים הללו דווקא נראים לי מוקדמים ולא מאוחרים, שכן מטרתם היא לסייע לזכור את סדר הסוגיא, כנראה מהתקופה לפני שהיא נכתבה ונערכה סופית. כך שסימנים כאלו דווקא נראים לי מצביעים על עריכה מוקדמת של הסוגיא (שכן הסדר שלה כבר נקבע לפני שנערכה בכתב).

לאור ההערות החוזרות ונשנות, אני חושב שאולי הביטוי 'הערות עריכה' לא מדויק כאן. ההערה שאני מדבר עליה היא כעין סוגריים שמוסיף לעצמו קורא (שמציינות למקום אחר שקשור לכאן), ולאו דווקא עורך שמסדר את הסוגיא ומארגן את חלקיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם יש הערות עריכה בגוף נוסח הגמרא?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.