בית פורומים עצור כאן חושבים

אין לך בו אלא חידושו: מיעוט סתירות או חידושים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/11/2008 19:29 לינק ישיר 
אין לך בו אלא חידושו: מיעוט סתירות או חידושים?

כרגע אני עוסק בסוגיית שמירה בבעלים. וכידוע נחלקו הראשונים והאחרונים בשאלה האם במצב של שמירה בבעלים אין כלל חוזה שמירה, או שמא יש חוזה שמירה והתורה פוטרת מתשלומים. 
והנה ידועים דברי בעל החוו"י סוס"י רכג, שכתב:

והנה בגוף הדין תמהתי כל ימי אחר שפיקודי ה' ישרים וכלם נכוחים בטוב טעם וישרים למוצאי דעת והאריך בהם הרמב"ם במ"נ חלק ג' בי"ד כללים וממנו ינקו ולקחו כל הבאים אחריו בטעמי מצות בנגלה ומי יתן ואדע לקרב הדבר הזה אל השכל ודמיא למ"ש פלוני [עי' מס' כתובות נ"ב ע"א] אלו הוינא התם אמינא משיב רעה תחת טובה וגו' וכי משום שהמשאיל במלאכתו של שואל ילקה באבדון ממונו ביד שואל כי לולי דרז"ל ל"ק דהיה י"ל פי' הכתוב עמו ר"ל אצל דבר ששאל לחבירו והיה לו להשגיח עליו וק"ל עכ"ל:

(והרי אתגר לנאדליסטים שבינינו: האם ר' גדליה, או אולי מישהו מכם, יכול להסביר את דין פטור בבעלים?).

השאלה שהטרידה אותי היא כיצד נוצר ויכוח על גדר הדין כשאף אחד לא מבין את טעמו? הרי ברור שבניגוד לאשלייה הבריסקאית אין גדר (וואס) בלא טעם (פער וואס). המוצא היחיד לקביעת גדר בלי טעם הוא חזרה ללשון התורה, ולנסות להוציא מצורת הציווי ומשיקולים טכסטואליים-פרשניים את גדר הדין.

בנדון דידן, השיקול הפרשני המתבקש הוא 'אין לך בו אלא חידושו'. התורה אמרה "אם בעליו אין עמו לא ישלם", כלומר היא פוטרת מתשלומים, ולכן אין לנו להסיק שגם אין כאן חוזה שמירה. אין לנו בו אלא חידושו.
אם כן, מה סובר החולק (מי שסובר שאין בכלל חוזה שמירה)? על כורחנו הוא יטען שקיומו של חוזה שמירה בלי חובת פיצוי למפקיד הוא תרתי דסתרי (לפחות לפי הגדרים המקובלים בתורה). אם כן, הוא מעדיף להרבות את החידושים (אין חובת פיצוי, כתוב בפירוש. הוא מוסיף שגם אין חוזה שמירה, חידוש נוסף), על מנת למעט את הסתירות.
אם כן, יש כאן מחלוקת האם עדיף למעט את החידושים הלא מובנים גם על חשבון היווצרות סתירות, או שמא מיעוט הסתירות גובר, ועדיף להרבות את החידושים כדי למעט סתירות.

הדבר מזכיר לי את מחלוקת אביי ורבא לגבי עד זומם. רבא אומר שהוא נפסל מכאן ולהבא (=משעה שהוזם), על אף שעדות השקר היתה כבר קודם, וברור שאם הוא שקרן אזי הוא היה שקרן כבר קודם ההזמה. הנימוק של רבא הוא "עד זומם חידוש הוא, ואין לך בו אלא משעת חידושו". הוא ממעט את החידוש ככל שהוא יכול, גם אם נוצרת סתירה (=משעה שהעידו הם שקרנים אך לא נפסלו לעדות).
לגבי אביי, הסובר שהזוממים נפסלים מעת שהעידו, ידוע שנחלקו הראשונים האם גם לדעתו עד זומם הוא חידוש (רמב"ם) או לא (טור). לפי הרמב"ם יוצא שאביי חולק על רבא בדיוק בנקודה הזו שהעלינו למעלה: לדעתו יש למעט את הסתירות גם אם מרבים את החידושים הלא מובנים. ואילו רבא סובר שיש למעט את החידושים גם אם נוצרות סתירות.
להלכה קי"ל כאביי. לפי הרמב"ם נראה שמכאן מוכח שיש למעט את הסתירות גם אם מרבים את החידושים. ולדעת הטור אביי סובר שזה אינו חדוש, ולכן המסקנה מכאן היא דווקא כרבא (שהרי אביי לא נחלק עמו בנקודה זו) שיש למעט את החידושים גם אם נוצרות סתירות.

ועל דרך דרוש בעלמא, כל זה הזכיר לי את המדרש על שלמה "שלושה המה נפלאו ממני", שמונים שלושה דברים ששלמה לא הבין. ביניהם פרה אדומה. ומסבירים חז"ל שמה ששלמה לא הבין הוא הסתירה הפנימית, כיצד פרה בו-זמנית מטהרת את הטמאים ומטמאת את הטהורים. מדוע חז"ל לא הסתפקו בכך שהוא לא הבין את עצם המכניזם שפרה מטהרת טמאים? ובכלל את עניין הטומאה והטהרה? גם זה לא נראה מאד מובן.
ייתכן ששלמה המלך לא הבין הרבה דברים בתורה (למה פודים פטר חמור, לא אוכלים חזיר, מניחים תפילין וכדו'), אבל רק שלושה דברים נראו לו מכילים סתירה פנימית. ובזה א"ש מדוע הוא לא הביא גם את שמירה בבעלים, שכן הוא למד כרמב"ם שאין כלל חוזה שמירה (כי יש למעט את הסתירות גם במחיר של ריבוי החידוש).
כידוע, ושתי ואחשוורוש נחלקו במחלוקת רעק"א וה'קצות'...

אגב, כמדומני שאפשר להוכיח שהרמב"ם והטור אכן נחלקו באופנים מקבילים גם לגבי שמירה בבעלים (שלרמב"ם אין חוזה ולטור יש חוזה רק פטורים מתשלום).

מעבר לעניין הדרוש שהובא רק כקצפת. מה דעתכם על עצם העניין? האם באמת אפשר ללמוד גישה כללית בזה? האם לפי הרמב"ם באמת היינו מצפים שינקוט תמיד בגישה שאין לך בו אלא חידושו הוא מיעוט הסתירות גם אם יש ריבוי של החידושים. ובפרט שהרמב"ם כידוע היה רציונליסט, ולכן אך סביר הוא שגם בסוגיות מחודשות הוא ייטה למעט את הסתירות.
ברקע הדברים יש לזכור שביחס לדרכי הדרש  (כללי ופרטי לעומת ריבוי ומיעוט) ישנם סתירות ברמב"ם, ונראה די בבירור שהוא לא טרח לקבוע שיטה עקבית ביחס לדרכי הדרש. העקביות שלו היתה במישור ההלכתי ולא במישור המטא-הלכתי. אם כן, אולי גם ביחס לדרכי הפרשנות (כמו בנדון דידן) אין לחפש אצלו עקביות.

האם מוכרות לכם דוגמאות נוספות למחלוקות כאלו סביב מיעוט החידוש מול מיעוט הסתירות? אין לי ספק שיש עשרות ומעלה.



תוקן על ידי mdabraham ב- 22/11/2008 19:29:23



תוקן על ידי mdabraham ב- 22/11/2008 19:33:00




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/11/2008 20:35 לינק ישיר 

(בלי התייחסות לעצם השאלה,
בדרך כלל רגילים להבין את הפטור בשמירה בבעלים, שבדרך כלל עם אדם נמצא יחד עם ממונו, אינו מסיר את דעתו ושמירתו ממנו ומוסרו ליד השומר, (הבעיה מתחילה רק בהגדרות ההלכתיות, "היה עמו בשעת שאלה ולא היה עמו בשעת שבורה ומתה")
ואם זאת הסברא, לדעתי, יותר מסתבר שאין חיוב שמירה.)   




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/11/2008 20:41 לינק ישיר 

רוצה,
אבל היא גופא קשיא. זו לא הסברא, מהסיבה שאתה עצמך כתבת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/11/2008 20:49 לינק ישיר 

אם תרצה, זו תהיה הסברא.

(תחילת לימודי במסכת בב"ק, הייתה לפני הגר"א פילץ ר"י תפרח, וכך הוא התחיל את השיעור:
לכאורה, ב"ק היא המסכת שהכי קרובה לדעת האדם, מה יכול יותר הגיוני מאשר דיני נזיקים?
אבל, בשיעורים נהפוך את כל הסברות, לגזה"כ שאין בה סברא, (את דעתך על העניין כבר הבעת)
וכידוע, שכל טעם הגיוני שהוא מוכנס בסד של חוקים הוא הופך ללא הגיוני, ועדיין צריך תלמוד) 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/11/2008 20:57 לינק ישיר 

רוצה,
אני לא רוצה לפתוח כעת לדיון את הגישה האבסורדית שהבאת בשם הרב פילץ, שכן לא זה נושא האשכול. אם יש טעם לדין הוא אמור להסביר אותו. לכל היותר אתה יכול להעלות סברות של 'לא פלוג' (שגם אותן אני לא אוהב, אבל לזה יש מקורות בראשונים). אבל כאן המצב הוא הפוך. הרי החינוך כותב כאן את הטעם שלך, ומסביר שהיה עמו בשעת שאלה גם פטור כי לא פלוג, כלומר שקבעו את הדין באופן הכי יעיל ופשוט.
אבל במחיכ"ת זהו טיעון אבסורדי, שהרי אם כבר היה עלינו לתלות הכל בשעת האונס ולעשות לא פלוג על שעת השאלה. אבל לקבוע שדווקא שעת השאלה היא הקובעת זה לא הגיוני בעליל. לכן ברור שהוא לא צודק כאן.
ויש לזכור שכל זה נוצר על ידי חכמים, שהרי התורה עצמה לא אמרה את כל זה. את הפסוקים אפשר היה לפרש באופן הרבה יותר פשוט, כמו שכבר העיר החוו"י שהבאתי למעלה.

אבל כל זה לא נוגע לנושא האשכול.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/11/2008 21:41 לינק ישיר 

על נושא האשכול -

קל וחומר = התער של אוקאם (אראלסגל)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1889821

ועוד
http://www.google.co.il/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLR_enCH239CH239&q=%d7%a2%d7%a6%d7%95%d7%a8+%d7%9b%d7%90%d7%9f+%d7%97%d7%95%d7%a9%d7%91%d7%99%d7%9d+%d7%aa%d7%a2%d7%a8%d7%95+%d7%a9%d7%9c+%d7%90%d7%95%d7%a7%d7%94%d7%9d

ועל שמירה בבעלים -
http://www.tora.us.fm/tnk1/klli/mdrjim/jm-22-1314.html

_________________

 



תוקן על ידי לינקזעצער ב- 22/11/2008 21:47:29

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/11/2008 23:43 לינק ישיר 

הרב מיכי

לכאורה הרעיון הפשוט שעומד מאחורי פטור התורה של "בעליו עמו" בשואל ובשוכר, הוא שבמקום שאדם שאל או שכר את הבהמה יחד עם בעליה, אין הדבר נחשב כאילו שאל\שכר את הבהמה, אלא הרי הוא כשוכר\שואל את ה"אדם", כלומר, את ה"איש" מקצוע יחד עם "כליו" וממילא הגיוני מאוד שהאחריות כולה תהיה מוטלת על כתפי הבעלים.

לכן, גם כשחז"ל הרחיבו את פרטי הדין למקומות רחוקים ולפרטי דינים שונים, עדיין היו ברור להם, כי "בעליו עמו" היינו בשעת שאילה דוקא, כי רק אז ניתן להגדיר את אופיה המדוייק של השאילה והשכירות, האם הוא שואל\שוכר "כלי" או שמא הוא שואל\שוכר "אומן וכלי עבודתו".

מאחר וזוהי ההגדרה, בהחלט ניתן לדון, האם בכל זאת קיימת אחריות כלשהי על השואל\שוכר במקום ששכר "אומן וכליו" לגבי ה"כלי", זאת ועוד, שהרי ראינו בחז"ל שהטילו אחריות מסויימת על השואל גם במקום "שבעליו עמו" לגבי ליתן מזונות לבהמה וכו'.

בכל מקרה, מבלי להכנס בצדדי הסברות, קשה יהיה לפטור את עצמנו מן המאמץ לנסות ולהגדיר עד היכן מגעת חיוב האחריות של שואל מסוג זה, בטענה כי "אין לך בו אלא חידושו", שכן בבסיס דין התורה אין המדובר בפטור גרידה, אלא בירידה לסוף דעתו של סוג שונה ומסויים של שואל\שוכר ונסיון להגדיר את אחריותו של אדם ששוכר\שואל "אומן יחד עם כלי עבודתו" שבודאי היא שונה מהותית משוכר\שואל "כלי" או "בהמה" לחוד.

ואולי קיצרתי במקום שיש להאריך...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2008 15:55 לינק ישיר 

התפיסה שדין חסר טעם הוא הוכחה לתורה מן השמים היא מאד נפוצה. יש אף שמגדילים לעשות ומנסים להפוך כל דין לכזה, שכן אז הוא יותר בגדר תורה מן השמים ועבודת ה' לשמה. אבל על כך כבר כתב הרמב"ם, שהתורה עצמה אומרת על מערכת המשפט שלנו שעליה אמור להיאמר "מי גוי גדול אשר לומשפטים צדיקים", וקשה לראות כיצד הגויים אומרים זאת על מערכת לא מובנת.
ובכל מקרה, קושייתי במקומה עומדת, שהרי אני שואל כיצד קובעים את הגדר בלי לדעת את הטעם. בלי קשר לשאלה האם טוב או רע שאין טעם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2008 19:59 לינק ישיר 

מיכי

כנראה שתגובתי נעלמה מעיניך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2008 20:57 לינק ישיר 

פרוטגורס, סליחה שלא שמתי לב.

אקדים ואומר שדבריך דומים מאד לדברי החינוך שאומר שכשהבעלים נשאל עם בהמתו הוא נוטל על עצמו את השמירה. אתה רק מעגן זאת בכך שאני שואל את האדם עם כליו. היתרון של ההסבר שלך הוא שאתה מסביר טוב יותר מדוע בעינן דווקא בשעת שאלה ולא בשעת שבורה ומתה.
הבעיה היא שהסבר זה הוא בלתי סביר ביחס לפרטי הדינים. אם אכן חובת השמירה היא עליו, הייתי מצפה שהבעלים יצטרך להיות עמו בשעת שבורה ומתה ולא רק בשעת השאלה (כדעת ר' המנונא). אז מדוע לא פוסקים כר' המנונא.
שנית, הדבר מחוסר ביאור ביחס למקרים שנפסקים להלכה, כמו כשאומר לבעלים 'השקני מים'. אגב ביחס לרב המנונא עצמו מובאת האפשרות שהבעלים יישאל לאותה מלאכה, ולכן בשיטתו באמת סביר מאד לפרש כדבריך (וזהו הקשר שהגמרא עצמה עושה בין השאלה האם הוא נשאל לאותה מלאכה או לא, לבין השאלה האם צריך להיות גם בשעת שבורה ומתה או רק בשעת השאלה). אבל שיטתו נדחתה מהלכה, ולכן לא סביר שזהו הטעם.
 
אבל כל הדיונים הללו לוקחים אותנו למעמקי הדוגמא, בעוד שמבחינתי זה רק היכי תמצי להעלות את השאלה כיצד לטפל בעמימויות פרשניות ובאי הבנות. זה נושא האשכול, ואשמח לשמוע דעות ביחס אליו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/11/2008 20:55 לינק ישיר 

מבלי להכנס יותר מדי למעמקי הדוגמא, בכל זאת אוסיף בנגיעה, כי אמנם חז"ל הלכו קצת רחוק בפרטי הדינים וכמו הדוגמא שהבאת מ"השקני מים" וכיוצ"ב, אך עדיין זה במסגרת ההרחבה המשפטית של "בעליו עמו" והרי סו"ס התורה בחרה בלשון כוללנית מבלי לפרט את הטעם למרות שהוא לכאורה ידוע לנו.

לגבי טענתך כי על הבעלים להיות גם בשעת "שבורה ומתה", אינני מבין מדוע, אם ההגדרה ש"בעליו עמו" נחשב כאילו שאל את ה"אומן עם כליו" הרי שגם אם האומן הלך לנוח בהפסקת הצהרים, ברור שהאחריות מוטלת עליו ולא על השואל\שוכר. 



תוקן על ידי פרוטגורס ב- 25/11/2008 20:52:38




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/11/2008 20:57 לינק ישיר 

זה רק אם הוא הלך לנוח. אבל אם החוזה הסתיים והבהמה עדיין נותרת אצל השואל, הרי ברור שבמצב כזה הבהמה שאולה ללא בעליה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/11/2008 21:06 לינק ישיר 

זו בדיוק הנקודה, התורה לא מדברת על חוזה כתוב, אלא עצם פעולת השאלה\שכירות היא שעושה את האבחנה, בין סוג שאלה שהבעלים מגיעים יחד עם הבהמה "בשעת השאלה" שאז הדבר נחשב לשאלת "אומן וכליו" לבין מקום שהבהמה מגיעה ללא הבעלים שלה "בשעת השאלה" שאז נחשב הדבר לשאלת "כלי" שהאחריות כולה נופלת על השואל.

כדי לשנות את החוזה, צריך כנראה לבצע שאלה\שכירות מחודשת.

תוקן על ידי פרוטגורס ב- 25/11/2008 21:09:24




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/11/2008 02:45 לינק ישיר 

טעמו של ידידנו פרוטגורס נראה טוב מאד. ויש להוסיף שאם ננקוט שכששאל את האדם עם כליו, לא חלה כלל שמירה, מחמת שהיא על הבעלים, כיצד תחול אח"כ ללא מעשה נוסף?

ואולי גם אם חלה שמירה, אמנם ללא חיובים, בשביל להוסיף אותם צריך קנין מחודש (וכפי שכבר פתח פרוט' בדבריו).

וע"ע ברלב"ג פ' משפטים ובהערות העורך (מוסד הר"ק) שם. ויש להתיישב בטעמו הראשון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/11/2008 09:07 לינק ישיר 

כאמור, אני אפילו יכול להוכיח את טעמו של פרוטגורס מן הגמרא בפ' השואל. אבל זה מתאים רק לר' המנונא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אין לך בו אלא חידושו: מיעוט סתירות או חידושים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר