בית פורומים עצור כאן חושבים

על גירסה מחודשת להצעת 'שלטון הפילוסופים'

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/1/2009 21:19 לינק ישיר 
על גירסה מחודשת להצעת 'שלטון הפילוסופים'

כידוע, בפורומנו אין לעסוק בפוליטיקה ובאקטואליה, אלא מההיבטים העקרוניים שלהם. על כן, לקראת הבחירות המתקרבות, וכחלק ממילוי חובתי האזרחית (במקום להצביע, צעד שכעת אני קרוב לחשוב שחובתי האזרחית הבסיסית היא להימנע ממנו) חשבתי להעלות סוגיא לדיון.
דוד פרנקל במאמרו, 'לדחות את הבחירות בגלל הטוקבקיסטים', שהוא כרגיל משעשע להפליא (ושכרגיל אני מזדהה כמעט עם כל מילה בו, אלא שהפעם זה אמור על הכל פרט למסקנה), מעלה שוב את השאלה כיצד אנחנו נותנים זכות הצבעה לאנשים טיפשים וחסרי יכולת מינימלית של חשיבה, כאלה שכלל אינם יודעים על מה מדובר. בלשונו: טוקבקיסטים.

http://news.walla.co.il/?w=/4128/1411508

(וואו, הצלחתי לעשות לינק!).

וכך הוא פותח את המאמר, בלשונו הזהב:

שוו בנפשכם מרפאה שבמרתפה מוחזקים עשרים בבונים. כל אימת שמגיע למקום חולה, יורדים הרופאים אל המרתף ועורכים משאל בין יושביו, כדי לקבוע באיזה טיפול לבחור. מובן מאליו שאף אדם שפוי לא ירצה להיות מטופל במקום כזה, שבו שיקול הדעת מסור בידי חבורת חיות שלא זו בלבד שאין להן מושג ברפואה, אלא שאפילו שיקול דעת הגיוני הוא מהן והלאה. אותם דברים אמורים, כמובן, גם במוסך, במעבדה או בכל עסק מקצועי אחר. הרעיון שעדר קופים מסוגל להפיק פתרון סביר לשאלה מסובכת הוא אבסורדי כל כך, עד שלא היה טעם להשחית עליו מילים, אלמלא עובדה אחת: מדובר בשיקוף כמעט מדויק של השיטה הדמוקרטית, זו שנחשבת למשטר המוצלח ביותר שנוסה עד היום.

מסקנתו היא שיש ליצור מחסומים בפני המצביעים שיסננו אותם על פי יכולות והבנה. עוד הוא מציע לשקלל את הקול של המצביע לפי היכולות וההבנה, כך שלפעמים (כמו במקרה של חברי מרכז של מפלגה גדולה) אלף מצביעים ייצרו קול כשר אחד.
אינני נכנס לשאלה מה מדבריו הוא אירוניה ופרודיה ומה הצעות ממשיות, זה לא חשוב לענייננו. ברצוני להעלות את השאלה העקרונית: מדוע לא? זוהי גירסא מודרנית ורציונלית יותר (שחשבתי עליה בעצמי כבר מזמן) של שלטון הפילוספים של אפלטון.
אני אשמח אם לא ניכנס לשאלות טכניות כמו מי יקבע את השאלות המסננות, וכיצד נוודא שהן לא תהיינה מוטות וכדו'.

התשובות לשאלות אלו בד"כ נסובות סביב שלילת האלטרנטיבות, או הצבעה על כוחה המיסטי של האינטליגנציה הקולקטיבית של הפופולום.
אך אותי זה ממש לא משכנע. אני בד"כ חש שהאינטליגנציה הנ"ל מתקרבת (מלמטה) לזו של 1 ק"ג קרפיון טחון. וכפי שכבר אמר מכר ממש טוב שלי (תשאלו את נדב מיהו): ציבור אינו אוסף של פרטים אלא אוסף של בהמות.
אבל רק לצורך הדיון, בואו נשווה את הדמוקרטיה לשלטון של מלך נאור וחכם. מדוע היא טובה יותר, אם בכלל?

לפני כמה שנים, כאשר למדתי את סוגיית הליכה אחר הרוב, עלתה בראשי תשובה מוחצת לשאלה זו, שאינה נזקקת לכל טיעוני האיוולת הנ"ל.

בסביבות המאה ה-11 למניינם והלאה החלה לעלות על שולחנם של הפוסקים שאלת ההליכה אחר הרוב במוסדות הקהילות (ראו שו"ת כמקור היסטורי של פרופ' סולובייצ'יק, וכן 'המשפט העברי' של מנחם אלון בח"ב כמדומני). זהו בעצם הרוב הדמוקרטי-פוליטי. רבים מהם מביאים כמקור לכך את הפסוק אחרי רבים להטות, אבל באופן עקבי הם תמיד מוסיפים הנמקות נוספות, כמו: אי אפשר לחיות בלי זה (=לא שבקת חיים לכל בריה) וכדו'. השאלה מדוע הם לא מסתפקים בקביעה שיש דין תורה ללכת אחר הרוב?
כשמתבוננים שוב רואים שאכן יש כאן קפיצה פרשנית אדירה: דין הליכה אחר הרוב בבי"ד הוא שימוש ברוב כמנגנון חושף. הרוב חושף את ההלכה הנכונה. בין אם נבין כחינוך שמסביר שמסברא הרוב בד"כ קולע לאמת (ובודאי לפי ר' האי גאון שסובר שהולכים אחר רוב חכמה. אגב, זה ממש כהצעתו של פרנקל, אלא שהיא נדחתה מההלכה), ובין אם נבין אחרת. לעומת זאת, הרוב הדמוקרטי-פוליטי הוא רוב שונה לגמרי. כאן הרוב אמור לבטא את דעת הציבור. זהו רוב יוצר ולא רוב חושף. לשון אחר: השיטה הדמוקרטית אינה אמצעי להגיע לפתרון ה'נכון' או האופטימלי, שלא כמו בבי"ד, אלא להגיע להחלטה שבה רוצה הציבור. ההצבעה מגלה מה הציבור רוצה, ולא מה נכון לו לרצות.
ומכאן, שמה שאנחנו נותנים לכל אחד זכות הצבעה זה לא מפני שהוא חכם, או שההחלטה תהיה טובה יותר, אלא מפני שיש לכל אזרח זכות להביע דעה ולהשתתף בעיצוב החברה בה הוא חי. זכותו גם לטעות וגם לקבל החלטות שיובילו לטעויות. האפשרות להצביע אינה מכניזם לקבלת החלטות נכונות, אלא זכות בסיסית.
כמובן אם מישהו רואה שהוא מוקף בשוטים, יש לו אפשרות לנטוש את החברה בה הוא חי, ולא להשתתף במשחק. אבל אם הוא חלק מזה, עליו לקבל שיש לאחרים זכות להשפיע. ולכן נקיי הדעת שבירושלים היו בודקים עם הם מסבים לסעודה.

נמצאנו למדים ששאלת שלטון הפילוסופים מבוססת על טעות, ולכן אין צורך לשום תשובות מגוחכות מהסוגים הנ"ל. הדמוקרטיה אכן אינה מכניזם שמניב את ההחלטות הכי טובות. ממש לא. הוא מניב את ההחלטות הכי צודקות. לפחות במובן שהן משקפות את דעת הציבור שאמור לנהוג לפיהן.
אם בכלל אפשר להביא מקור לדין רוב הדמוקרטי זה לא מדין הליכה אחר הרוב, אלא מדין 'רובו ככולו' (שלא ברור האם הוא נלמד מ'אחרי רבים להטות'. ודומני שנחלקו על כך המפרשים). דין רובו ככולו משמעותו היא שהרוב צובע את המכלול כולו. זוהי הדרך להחליט מהו האופי של המכלול הזה. זה אינו מכניזם מברר, כמו הליכה אחר הרוב, אלא מכניזם יוצר.

אתם מוזמנים להגיב.



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2009 21:27 לינק ישיר 

גם החופש לטעות והחופש לפעול שלא בדרך הטובה ביותר האפשרית (אלא לבכר את הדרך המהנה או המשתלמת-בטווח-הקצר, וכדו') ראויים להגנה. הדמוקרטיה מגינה עליהם.

הבעיה עם מלך נאור וחכם היא הבן שלו, או הנכד.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2009 21:42 לינק ישיר 

מיכי
תשאל את זה שמכיר את המכר שלך והוא ימליץ לך לקרוא את קרל פופר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/1/2009 21:49 לינק ישיר 

הפילוסופים לא לומדים מהעבר, פעם אחת הם הקימו מדינה משלהם- את האנטלנטיס- וה' הביא עליה את האוקינוס.

זה לא הספיק??? אני מציע לתת סימן על המצח- זה עוזר ויעיל יותר.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2009 22:19 לינק ישיר 


המשל של הבבונים הוא אמנם נפלא ומעורר מחשבה אבל, למרבה הצער, לא דומה לנדון. בסופו של דבר ההכרעות הפוליטיות (החשובות למדינה) הן הכרעות מוסריות. למשל לשאלה לאיזה משרד לתת יותר כסף, נדרשת הכרעה מוסרית מה עדיף. אני הקטן לא מעלה על דעתי שום היתכנות של מבחן אובייקטיבי ומוסכם שיקבע מי יותר מוסרי מרעהו. בבונים הם כמובן לא מוסריים בגלל סיבה שולית של חוסר המודעות לקיומם וממילא למוסר, אבל יש הרבה אנשים מוסריים מאוד ושוטים לא פחות.


באותה מידה ראוי לציין שאין ספק שבנושאים הזוקקים שיקול דעת גרידא – למשל, ניהול מלחמה [לאחר שכבר הוחלט על עצם נכונותה], הדמוקרטיה היא אסון. הטענה שעלתה כאן, שהשיטה אמנם לא חכמה אבל צודקת, מזכירה באופן מיידי את האימרה המפורסמת [וההפוכה] בנוגע להתנהגות בכביש. ושוב מגיעים לשאלה מוסרית: האם עדיף, למשל, לנהל מלחמה בצורה מטומטמת כי כך זה צודק כלפי העם, ויהיו הנזקים אשר יהיו. או שעדיף לנהלה בחכמה עם פחות נזקים. בליבי אין ספק שבמישור המוסרי עדיף למות צודק מאשר לחיות רשע [למרות שגם על זה ניתן להתווכח], אבל ניתן לטעון שיותר מוסרי לנהלה כך שיהיו פחות נזקים. כלומר, כוח הטענה המוסרית המצדיקה את שלטון הרוב חלש מהטענה המוסרית שימותו פחות אנשים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/1/2009 22:36 לינק ישיר 

1. בבחירות הקרובות אין אפשרות אמיתית לבחור בין ערכים ועקרונות.
האפשרויות הן כמה וכמה אנשים שאינם מחוייבים לשום עיקרון, ובטח ובטח שלא לעקרונות שעברו הצדקה כלשהי (מעבר לאיזו פוזה ואיזו סיסמא תביא עוד מנדטים).

2. לגבי ההצעה לקצץ את משקלם של אלה שאינם מסוגלים לבצע ניתוח נתונים כפי שפלוני אלמוני היה מצפה מהם- לדעתי  ההצעה הזו חושפת שמציע ההצעה לא מבין מה עומד מאחורי הכרעת הרוב.
הכרעת הרוב יש לה יתרון אחד ויחיד- למנוע אלימות.
במקום שהחזק יקבע- הרוב קובע.
אני לא מכיר שום הצדקה אחרת.

3. לגבי הטענה שיש לאדם זכות טיבעית להשפיע (על ידי הצבעה)- אני לא רואה איזו הצדקה יש לכך, ובטח ובטח שאני לא רואה הצדקה להצבעה שכזו במידה והיא תורמת להפרת זכויות אדם אמיתיות.

4.  לא הבנתי מדוע זה שהכרעת הרוב מייצגת את הרוב, מהווה הצדקה למשהו.
אם אתה מקבל את זה שיחידת הבסיס בחברה האנושית היא האדם הפרטי, ואם אתה מקבל את זה שכל אדם נברא בצלם (או כל נימוק אחר להכרה בכך שחייו שייכים לו) אז לפי דעתי זה אומר שאין כאן שום הצדקה. 
אגב, הדמוקרטיה עצמה (לפחות לפי הפירוש המקובל שלה) לא תומכת בהפרת זכויות האדם של המיעוט, מה שהכרעת הרוב מבצעת על בסיס יומי בכל הדמוקרטיות שקיימות כיום..

כהמשך של דעתך (אם הבנתי נכון)-
שלושה אנשים על אי בודד.
הייתה הצבעה את מי לאכול- את הדגים או את אחד האנשים, והוחלט לאכול את אחד האנשים.
יוצא שלדעתך (?) ישנה הצדקה (כלשהי) לרצח.

נ.ב.  כמובן שעיקר הדיון (כמו כל דיון על פוליטיקה) הוא סביב השאלה מה הן זכויות האדם האמיתיות, ומה היא ההצדקה לכל אחת מהן.
נ.ב.#2.  לא זכור לי שבסוף האיסור של "לא תרצח" ישנה איזו שהיא כוכבית שאומרת "למעט אם הרוב הכריע שמותר".
אותו הדבר לגבי לא תגנוב.

אסיים בציטוט של חבר:  "הטיעון הכי טוב כנגד דמוקרטיה הוא 5 דקות שיחה עם המצביע הממוצע."



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2009 22:41 לינק ישיר 

שמא איני ראוי לתקן את דברי רבינו שליט"א, אבל זה דמוקרטיה פה...

השלטון הדימוקרטי אינו "המשטר המוצלח ביותר שנוסה עד היום". ההיפך, מקובל לומר שהוא המשטר הגרוע ביותר שנוסה עד היום, אלא שכל האחרים גרועים ממנו...

 

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-26/1/2009 22:43 לינק ישיר 


יש לי המון המון המון - אבל ממש המון - מה לומר בנושא הזה. אלא מה, מי שמעלה את טיעון כלשהו שמסקנת-הביניים שלו היא כי הדמוקרטיה בצורתה הנוכחית איננה טובה - ישר עומד מול השאלה 'ומה אלטרנטיבה?', וכאשר הוא מנסה לבוא ולהציע אלטרנטיבה - ויורד לפרטים מעשיים - הוא נתפס אוטומטית כהזוי וכתמהוני (וכפי שכתבתי במקומות אחרים, אלו הם בתי המשוגעים המעודנים של המשטר הקיים, המחליפים בדרכם הצנועה והאלגנטית את בתי המשוגעים והגולאגים של המשטר הסובייטי).

א"ג



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/1/2009 23:05 לינק ישיר 

לרב מיכי

"וכך הוא פותח את המאמר, בלשונו הזהב:"

כך כתבת.

לשון הזהב? איפה ראית פה לשון זהב?
אחד הטוקבקיסטים,שבהם הוא כל כך מזלזל ענה לו כמו שצריך:

".כל הפוסל- במומו פוסל.
די השתעממתי כבר באמצע.
אבל- כידוע- ,כל הפוסל - במומו פוסל"
ו"אין אדם רואה - אלא את נגעי עצמו" תחשוב על זה "מר"....

ההתנשאות הנודפת מכל שורה פשוט מזעזעת.
ולכנות אנשים בבונים זה בכלל עובר כל גבול.
אני מכירה כמה אנשים חכמים מאד שיגידו שמר פרנקל הנכבד הוא בבון לעומתם.
זה שהוא יודע לנסח משפטים בעברית טובה אינה ערובה לכך שחכמתו עולה על חכמתו של נהג מונית מצוי או של טוקבקיסט משתולל.
לדעתי מאד מעניין לקרוא את הטוקבקיסטים. הם משקפים מגוון השקפות ויש ביניהם המבריקים יותר מכותבי המאמרים.(רק היום הודה אחד ממשתתפי הפורום ששלח טוקבק .האם גם הוא בבבונים???)

בכלל,עד לפני מאה שנה חשבו שנשים הן טפשות מידי מכדי לבחור.

ועוד בכלל אחד:
כדי לבחור במפלגה הנכונה לא צריך להיות חכם.
צריך להיות נביא.
מה חבל שאחרי חורבן הבית ניתנה הנבואה דווקא לשוטים.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/1/2009 23:14 לינק ישיר 

צענערענע

הפעם

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2009 23:21 לינק ישיר 


צענע וירוחם,
רופא שאיננו מוכן לשמוע לדעת חולה לא-מקועי הוא מתנשא?
מהנדס שאינו מוכן לשמוע לדעת קליינט לא-מקצועי הוא מתנשא?
משרד הרישוי שאיננו מוכן לתת את ההגה לנהג בלי קורס ומבחנים הוא מתנשא?
א"ג



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/1/2009 23:23 לינק ישיר 

בשביל לבחור ב"מפלגה הנכונה" צריך שתהיה אחת כזו בהיצע.

ובשביל שהמפלגות הלא נכונות לא יפגעו בזכויותי האמיתיות אני צריך לעבור בין מיליוני בני אדם ולנסות להסביר להם מדוע כדאי להם להיות מודעים לעקרונות לפיהם הם מנהלים את חייהם ולפיהם הם נותנים את המנדט להפעלת הכוח.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2009 23:28 לינק ישיר 

אידך, יפה רשמת.
המקצוע הנידון כאן הוא השומר על זכויות אדם.
ובשביל לבצע את התפקיד הזה על האדם לדעת על מה הוא שומר, ומדוע הוא צריך לשמור על זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2009 23:37 לינק ישיר 

א. ג.

לא הבנתי? הרי הרופא יכול להיות האזרח, הרוצה לקבל רישיון נהיגה, מהמהנדס החולה!

החולה הוא לא בבון, למרות שיש לו שפעת  והקליינט  של המהנדסיכול להיות פרופ' לפילוסופיה ובמשרד הרישוי יכול לשבת בבון כבוחן נהיגה.

מי  החכמים הגדולים במשלך?

הגמרא אומרת- טוב שברופאים לגהנום!!! איך אפשר להגיד כך? הרי כתוב ורפא ירפא- מכאן שניתן הרשות לרופא לרפא!
מה אשם הרופא הזה שהוא הטוב שברופאים?,

אלא- כל רופא שהוא חושב, שהוא הטוב שברופאים, והוא אינו צריך להתיעץ עם אף אחד!-- לגהנום

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2009 23:40 לינק ישיר 

ראשית, אני ממליץ לכולכם בחום על קריאת ספרו של קרל פופר "החברה הפתוחה ואויביה". זו תרופה בדוקה מפני הדרדרות לדעותיהם של בבונים מסוגו של פרנקל.

כמה נקודות הנוגעות לעניין, חלקן לקוחות משם:

1. "בעית השלטון" מוצגת לרוב כשאלה "מי יהיה השליט?" או "רצונו של מי יהפוך לחוק?". ברור שעל שאלה כזו אף אחד לא יענה "הרשע ביותר" או "הטיפש ביותר". ברגע שמציגים את השאלה בצורה כזו, התשובה חייבת להיות איזו שהיא ורסיה על הרעיון האפלטוני של המלך הפילוסוף (או המלך הצדיק או המלך המבין בכלכלה וכן הלאה).

2. פופר טוען כי בעית השלטון צריכה להיות מנוסחת אחרת. הבעיה היא כיצד ליצור סדר שלטוני שמאפשר את המקבילה החברתית של מחקר זהיר במדע: סדר שלטוני שיאפשר העברת כח מקבוצה לקבוצה באוכלוסיה ללא שפיכות דמים, סדר שיוליך להתקדמות בצעדים קטנים  והפיכים (כמובן, יחסית לאלטרנטיבות) וימנע מכל מיני בעלי רעיונות מניסויים של הנדסה חברתית סיטונאית (ע"ע קומוניזם). את הצורך הזה משרתת הדמוקרטיה הליברלית יותר טוב משאר אלטרנטיבות.

3. לכך ניתן להוסיף גם את העובדה שדמוקרטיה כזו יוצרת תמריץ מובנה לבעלי השררה לשרת, לפחות במידה מסוימת, את האוכלוסיה. שלילת זכות בחירה ממגזר שנקרא לו לצורך העניין "הטיפשים" אולי לא תביא נזק לחכמה הקולקטיבית העומדת מאחרי קבלת ההחלטות אבל תביא גם תביא לקיפוח של המגזר הזה כי חברי הכנסת לא ישקיעו בצרכיו. זה עוד לפני שנכנסנו לשאלת מליון הדולר של איך להגדיר את המגזר הזה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2009 23:46 לינק ישיר 

ירוחם,
דבריך היו נכונים אילו היה הדבר עיניין אישי. (כפי שמנסות כל המפלגות הלא נכונות לשכנע אותנו)
הנושא המדובר הוא נושא עקרוני.

כל אדם חושב מבין שישנם דברים אבסולוטיים במציאות ולכן גם במוסר (שהרי הוא נגזר ממנה).
כל אדם שמקבל את עשרת הדיברות מקבל את זה שיש דברים אבסולוטיים שאינם תלויים בגחמות של בני אדם- גם אם קוראים לו דוד (זה שהיה למלך) או שלמה וגם אם זה הרוב של אזרחי מדינת ישראל.

תוקן על ידי - אפיקבנגב - 26/01/2009 23:43:21

_________________



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על גירסה מחודשת להצעת 'שלטון הפילוסופים'
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.