בית פורומים עצור כאן חושבים

שוויון לנשים (התפתחות ההלכה)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/12/2002 16:56 לינק ישיר 
שוויון לנשים (התפתחות ההלכה)

למרות שמן התורה אין ירושה לבת במקום שיש בנים, רווח כיום ללא מוחה להתחלק עם הבנות.

איה הקנאים בענין הזה?



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2002 23:31 לינק ישיר 

קוני, ראה שם ותמצא נחת; http://1025.hydepark.co.il/



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/12/2002 09:41 לינק ישיר 

קוני,

הבעיה היא לא הקנאים הבעיה היא מה תגדנה הקנאיות ובצדק.
לדעתי הבעיה בכל הנושא של מעמד האישה נעוץ במעבר מחברה מסורתית לחברה מודרנית (לפי ההגדרות של וובר) לאחרונה שמעתי הרצאה מד"ר עינת רמון שהיא עמיתת מחקר במכון שכטר. בכל אופן היא דיברה על שורשי הדיכוי הנשי בהלכה היהודי. כשם המאמר כן המסר שלה. אלא שלטענתי מסר זה הוא שטחי. מסר זה לוקח את הנורמה ומתעלם מהרקע התרבותי שלה. חוק לא נוצר בוואקום אלא הוא תוצר של תרבות (טענה זו רווחת מאוד כיום בשיח המשפטי. ראו: מ' מאוטנר עליית הערכים וירידת הפורמליזם בבית המשפט העליון) לטענתי אומנם קל לומר שהחלת הנורמות ההלכתיות (as is) ללא שינויים כיום על חברה מודרנית זו פגיעה והפליה של האישה. יחד עם זאת אמירה כזו על החברה המסורתית בפרספקטיבה הסטורית תטעה בשטחיות ובחוסר ראיה של מורכבות הסוגיה. ודאי וודאי כיום כשיורד קרנו של הפמיניזם הרדיקלי מבית מדרשה של מקינן ועולה קרנו של הפמיניזם התרבותי מבית מדרשה של גיליגן.

בהקשר זה העלה שאלה לחברי הפורום. האם נראה לכם שניתן להגיע לשוויון בין המינים תוך צעידה בשבילי ההלכה? וביתר פרוט, האם מתן לגיטימציה לנשים ללמוד תורה (ע"ע המדרשות הרציניות בציבור הדתי כגון: ברוריה ושות') לא מנציח עדיין את אי השוויון כל עוד הגבר *מחוייב* ללמוד תורה ולאישה *מותר*?

תוקן על ידי - קלונימוס - 12/17/2002 9:43:46 AM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/12/2002 12:40 לינק ישיר 

קלונימוס,

נכון מאד שהדבר דורש המון "קילופי" מוסכמות שבראשן שליטת הכוח על המוח אם כי בצורה סמויה המטובלת בהצהרות אידיאליות.

עצם העובדה ששם המשפחה -כל שאין התנגדות מפורשת- הוא זה של האיש, מורה על ומעגן את ראשוניות האיש.

בהלכה בכלל אין מה לדבר. "כי יקח - ולא כי תיקח" וכו'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/12/2002 14:56 לינק ישיר 

ווטו,
שאלתי היא אחרת האם היהדות מסוגלת (בהנחה שהתפתחות התורה שניתנה משמים - קרי, ההלכה - נעשת בידי בני אדם תוך מחויבות לנורמה הבסיסית) להציב מודל שוויוני. כאשר האשה לא *מחוייבת* במצוות בכלל ובתלמוד התורה בפרט כשזה מה שמכונן את היהודי כיהודי במובן העמוק של המילה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/12/2002 11:45 לינק ישיר 

קלונימוס יקר,

זה תלוי באיזו רמת עומק אתה שם את הנורמה הבסיסית.

אם כעיקרון הלל "אל תעשה לזולת את הבלתי רצוי" תוכל להגיע לנורמה בסיסית גמישה מאד ואם הנורמה היא אל תיטוש שום מנהג שהשתרש בשלושה קבצים הלכתיים או שני קיצורי הלכה, אז זה משתנה מן הקצה אל הקצה.

לפי הנורמה הבסיסית הקיימת אצל החרדים ואפילו אצל הדתיים, אין סיכוי [וצ"ע אצל המסורתיים].



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/12/2002 14:13 לינק ישיר 

תודה מבחן על הלינק ותודה חברים על התגובות.

הסתכלתי בפורום ש'הלינק' לי מבחן והשכלתי משם להגדיר את הנושא.

זוגיות טובה ואידיאלית אינה תלויה בפורמליות איך איש ואשה נקבעים לבני זוג, גם אם הצורה מבטאת מנטאליות מיושנת פטריארכלית. כך השוויון הכללי בין המינים אינו תלוי בפורמליות ההלכתית. ניתן לסדר את ענייני הירושה כפי רצון המורישים. גם במקרה שלא סודר (מוות פתאומי או כל סיבה אחרת) אם מדובר באנשים ישרים היודעים את הרצון השוויוני של המוריש, הרי הם יכולים לכבד את הרצון.

הנקודה היא רק שהפורמליות ההלכתית מאפשרת לנצל את גבורת הגבר ואת בא-עלות הבעלים לפגוע באשה ולהיות נבל מרושע ברשות התורה.

האם זו סיבה להפוך את המימסד? כבר דנו בזה באשכול 'כל אשה רוגעלע?'
בינתים אין אלטרנטיבה לממסד ההלכתי על כל חסרונותיו כפי שציין שם סיינפלד פותח האשכול.

בכל אופן כדאי אולי להנהיג מסמך מצורף להסכמי הנישואים, שיאפשר לשמור על השוויון הראוי ובצורה שאין בעיה של 'מתנה על מה שכתוב בתורה'.

בכל אופן לא נראה שבתרבויות הרווחות שהפורמליות מבוססת על שוויון גמור, הזוגיות טובה יותר. אולי אדרבה.

המסקנה: פורמליות לחוד ושוויון לחוד. (ונכון שיש לשפר את הפורמליות עד כמה שאפשר בכדי להגן על השוויון אבל לא להרוס בדרך של 'עולם ישן עד היסוד נחריבה' והריסת הקיים כפי שציין שם סינפלד. דיברו כבר בפורום על הרעיון של לא לסתור בית כנסת עד שלא בונים את החדש)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/12/2002 15:26 לינק ישיר 

קוני, הנה מאמר העונה להצעתך. שם תמצא תוכנית הפרדה בין הסכם זוגיות לקידושין מאת הרב אביגדור הנמן.

http://www.sanhedrin.co.il/aneman1/index.html



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/12/2002 15:36 לינק ישיר 

תודה רבה לך אני.
אני מוריד פה את המאמר כולו כי זיהיתי בו נקודות ראויות לעיון האדם התורני החושב. (עדיין לא היה לי זמן לעיין היטב)


הסכם זוגיות משותפת

הרב אביגדור הנמן


קידושין כדת משה וישראל אינם מוגדרים רק במושגים של שותפות.


בשותפות הצדדים מגדירים את תנאי השיתוף, ואילו בקידושין יש תחומים שבהם הדברים נקבעים בלא התחשבות בדעת בני הזוג.


בכל שותפות אם חרג שותף אחד מן הכללים, רשאי שותפו למחול לו על חריגה זו. ואלו בקידושין יש מקרים בהם ההלכה מחייבת את פירוק השותפות גם בניגוד לדעת שני הצדדים.


הקידושין הנם מעשה הטעון משמעויות של קדושה והפיכת התא המשפחתי לכעיין הקדש. הגדרה זו ממלאת תוכן את חיי הזוג, ובו בזמן מטילה על בני הזוג התחייבויות לא מעטות.


למשל אין דין הקידושין כשותפות אשר ניתן לפרק אותה ביוזמתו של צד אחד. האשה אינה יכולה להיות משוחררת מהקידושין אלא על ידי גט הנכתב מדעתו של הבעל. ואם אבד הבעל את שפיות דעתו האשה נותרת עגונה.


איסורי ניאוף אינם פגיעה רק בבן הזוג אלא גם בקב"ה. ולכן אם נבעלה האשה ברצונה לאחר, אסור לבני הזוג להמשיך בחייהם המשותפים, אף אם שניהם מעונינים בכך.


בימינו יש זוגות רבים אשר אינם מעונינים בכל המשמעויות הללו, ורוצים לחיות במסגרת זוגית הנתפסת על ידם כשותפות של שני אנשים אשר כל אחד יכול לפרק אותה בשעה שירצה. גם חובת הנאמנות בין בני הזוג נתפסת בעיניהם כדבר התלוי ברצונם של השותפים לקשר.

באופן כללי אין הם מעונינים להכנס למערכת ההתחייבויות אשר התורה מטילה על הנישאים כדת משה וישראל. ניתן אולי לקרא לגישה זו בשם "רוב הזמן את אשתי".


ברצוני לשאול את פוסקי הדור האם אין מקום למנוע מזוגות שכאלו להנשא כדת משה וישראל. הסיבות לכך הם שתיים, עקרונית ומעשית.


הסיבה העקרונית:

כל הסכם הנעשה בין שני צדדים דורש גמירות דעת. ברגע שאדם חתם על חוזה אף על פי שלא קרא את כולו אנו מניחים שיש הסכמה לכל מה שכתוב בחוזה. חלק מן הנישאים אינם מבינים כלל מהם ההתחייבויות שהם נטלו על עצמם, ולעיתים ניתן להעריך, שאם היו מבינים את הענין, לא היו מסכימים לכל ההתחייבויות הגלומות בו.


גם אם אין מקום לפסול קידושין על רקע דברים אלו, הרי יצירת ניגוד בין כוונות הצדדים לבין המצב שהקידושין יצרו, מוליד שקר פנימי בתוך המערכת.


הסיבה המעשית:

סביר להניח שאורח חיי הזוגות הללו יתאים לתפיסתם. כך יתכן שחלק ממעשיהם הנם על פי ההלכה איסורים חמורים של אשת איש ועלול להיווצר מצב בו ילדיהם יוגדרו ממזרים אלמלא השאנו אותם כדת משה וישראל, שהרי היו פנויים והאיסור של פנוי הבא על הפנויה, אינו חמור כאיסור אשת איש. כמו כן, בני זוג פרודים שלא התגרשו חשים שכל אחד רשאי לפתח מערכת יחסים חדשה, אולם מבחינה הלכתית הדבר הוא איסור חמור של אשת איש, ואם יולדו ילדים לאשה בתקופה זו הרי הם ממזרים.


לכן יש מקום לבדוק האם לא כדאי לפני הקידושין להסביר לכל זוג מהם ההתחייבויות אשר הם נוטלים על עצמם בקידושין. להבהיר את עובדת היות הנישואין ברית אשר יש בה שלשה שותפים. לבאר את המשמעות של הקדושה שבנישואין לא רק במילים יפות אלא גם במושגים של התחייבויות, וסנקציות חמורות.


במידה ובני הזוג יחליטו כי מערכת זו אינה תואמת את תפיסתם, עלינו להמנע מלהשיאם כדת משה וישראל. שאם לא כן עלול מסדר הקידושין להכשיל את הזוג באיסורים חמורים מאוד.


לדעתי יש מקום לחשוב על יצירת חוזה לזוגיות משותפת. בחוזה זה יפורטו זכויותיהם הקניניות של בני הזוג, וכן זכויותיהם של הילדים המשותפים. חוזה זה יכיל סעיף המבהיר שאין כאן כוונה ליצור קידושין כדת משה וישראל, ואין אלו נישואין במובן המסורתי של המלה, ואין כאן אלא שותפות בין שני צדדים, אשר אינה גוררת אחריה שום מחויבות מעבר למפורט בחוזה.


באופן זה גם הפוסקים המחייבים גט את הנישאים בנישואים אזרחיים, יודו שחוזה מעין זה אינו מחייב גט.


חוזה כזה יקנה לבני הזוג אפשרות להנות מהטבות הניתנות לזוגות צעירים. ואם, בשלב מאוחר יותר הם יעדיפו להתקדש כדת משה וישראל הם יוכלו לעשות זאת.


השאלה שוודאי תשאל היא האם אין כאן מסייע לדבר עבירה.


נחלקו הפוסקים מהו האיסור, והאם יש איסור בחיים משותפים וקבועים ללא חופה וקידושין, (עיין באוצר הפוסקים .... המביא חמש זועות בעניין). לדעתי ניתך לסמוך בעניין זה על דעת המקילים, כיוון שאין חוזה זה יוצר מצב אלא רק מגדיר אותו באופן משפטי. וכן העבירות הנובעות מהתעלמות מהמצב, הם חמורות עשרת מונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/1/2003 14:34 לינק ישיר 

רואים שגבר כתב את המאמר

למה הוא כותב דוקא
"רוב הזמן עם אשתי" ולא
גם "רוב הזמן עם בעלי"
ובפרט שזה הרי האיסור "הנורא" יותר?

ובכלל אם יתמסדו נישואים לפי חוזה
אז מי שרוצה את המתכון הישן יעשה
חוזה "לפי מתכון ישן" ומה הצורך
בקידושין, רבנות, ביורוקרטיה?

באנגלית קוראים לנישואים גם wedlock
זה מורכב משני מילים שמשמעותן היא
מנעול הנישואים.

הנישואים לא צריכים להיות מנעול
בפרט לא מנעול שהמפתחות שלו
נמצאות בידי רשויות למיניהן
נישואים צריכים לבוא
מתוך רצון ליציבות
מתוך ברית אהבה
לא מתוך רצון לבנות שער לבית סוהר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/1/2003 14:42 לינק ישיר 

"רוב הזמן את אשתי" הוא פשוט שם של שיר של שלמה ארצי...זה כל הסיבה...

(יש לדון במשמעות רוב אולי..)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/1/2003 17:04 לינק ישיר 

אני יקרה,
מבחינתי עצם השימוש במילה "בעל" הוא מוקצה!
חשבי על שלוש המשמעויות של השורש הזה בלשוננו ותתחלחלי גם את.
מה רע ב'אישי' או 'רעי'?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2003 18:20 לינק ישיר 

אני חושב שלא התייחסו בכובד ראש מספיק לשאלתו העדינה של קלונימוס, האם כל עוד הגבר *מחוייב* ללמוד תורה ולאישה *מותר* אין זה מנציח עדיין את אי השוויון?

תשובתי ופתרוני חד משמעיים (ואם טעיתי תקנו אותי). נכון ובוודאי. וכל עוד לומדים לפי טקסטים בסיסיים בלתי מאורגנים, אין סיכוי שאותה התורה תיכלל בקוריקולום של הנשים.

רק אם וכאשר יתעוררו לסדר את התורה בצורה עניינית ומסודרת עם טקסט בסיסי מאורגן לפי מינימום של סדר הגיוני, יש סיכוי שהלימוד ייהפך לנחלת הרבים לבן ולבת ואיכשהו יגידו 'והאידנא נהגו הנשים ללמוד כאנשים משום איבה'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2003 19:19 לינק ישיר 

רציו נכבד,



בעבר הצעתי לימוד מסודר לפי סדר ענייני, על מנת להגיע לבסיס שהצעת. כנראה שהחומר שהשתמשתי בו היה מופשט מדי. אבל נראה שבהחלט ניתן לפשט את הדברים עד שיהיו שוים לכל נפש, אבל צריך זמן ופרטנרים.

אם רוצים להתחיל בבניית בתי ספר לקדושית, אז כדאי להכין תוכניות לימודים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/1/2003 18:39 לינק ישיר 

נוצר כאן רושם שהבעיה היא חברתית וכמובן בפרט בחברה הדתית.

נכון שזו בעיה והיא כבר נידושה כאן ובאשכול הראגאלך. אבל הבעיה העיקרית היא במנטאליות הכללית שהאשה נתפסת כחפץ הנרכש ולמרות שבפורמליות -כפי שהדגיש קוני- אצל הלא דתיים זה פחות מודגש, אבל בעצם המנטאליות נראה שדווקא אצל הדתיים שאין פרסומות שיווק המציגות את הנשים כחפצים, יש יתרון מצד אחד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/1/2003 19:48 לינק ישיר 

הקנאים שמתנגדים שבנות ישרתו שרות לאומי היכן הם???

שיזעקו גוואלאד על זה שנשים מצביעות בקלפי

אני רוצה לראות מי מוכן לוותר על 50%

מהקולות שלו

צבועים!!!!!




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שוויון לנשים (התפתחות ההלכה)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.