| נשלח ב-3/3/2009 13:46 |
 |
| |
ניסוי התפילה הגדול
בספרו של דוקינס, 'יש אלוהים?', אותו אני קורא כעת, מופיע תיאור של ניסוי מבוקר לגבי השפעתה של התפילה. 4.2 מיליון דולר מקרן טמפלטון, וזה שלכם.
לקחו שם שלוש קבוצות של כ-1800 חולים בשישה בתי חולים בארה"ב: קבוצה אחת קיבלה תפילות ולא ידעה על כך. קבוצה שנייה לא קיבלה תפילות ולא ידעה על כך. וקבוצה שלישית קיבלה תפילות וידעה על כך.
התפילות נישאו בשלוש כנסיות מרוחקות, ושמות החולים שניתנו למתפללים עבורם היו רק שמות פרטיים ואות ראשונה משם המשפחה. כולם השתמשו באותו משפט בתפילה.
מי שניהל את הניסוי (ד"ר בנסון) היה רופא קרדיולוג שהאמין בהשפעה של התפילות.
דוקינס מתעלל בניסוי הזה, כדרכו המשעשעת, ואכ"מ. בכל אופן, הניסוי העלה חרס. התוצאות דווחו בכתב העת american heart journal (אפשרי רק באמריקה), אפריל 2006, ומתברר שלא היה הבדל בתוצאות בין שתי הקבוצות הראשונות. אגב, הקבוצה השלישית סבלה מיתר סיבוכים (ההסבר שניתן היה שאם אדם יודע שמתפללים עבורו הוא בטוח שמצבו אנוש).
מה כל זה אומר? האם תפילות באמת לא עוזרות? האם זוהי ראיה ללייבוביץ, גם אם לא לדוקינס?
יש לי כמה פלפולים וחידודים על העניין, אבל מטבע הדברים אותיר אותם להמשך.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2009 14:25 |
|
| |
הרי הם נוצרים, והתפילות נערכו בכנסיה !
האם עולה בדעתך שתפילות שכאלה (תיפלות- בעיתונות החרדית) יעזרו ? !
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2009 14:57 |
|
| |
בר בי רב
אז תעשה מחקר בתפילות ראויות.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 03/03/2009 14:54:03
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2009 15:15 |
|
| |
בעל, באיזה נוסח? :-)
מיכי, מתודית אני רואה בעיה - היתה צריכה להיות קבוצה רביעית, שלא התפללו עליהם והם ידעו על כך. כדי להגיע לממצא פסיכולוגי [פסאודו-פסיכולוגי, ואכמ"ל], כמו ההסבר שניתן, היה צריך להשוות בין אנשים שיודעים על הניסוי, ולא בין מי שיודע למי שאינו יודע!
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2009 15:23 |
|
| |
ואם כבר, נזכרתי בפסוק שזכה לפרשנויות רבות. בפרשת קרח מתפלל משה [למיטב זכרוני - הפניה היחידה שלו אל ה' בכל הפרשה היתה זו!] - "אל תפן אל מנחתם". למרות שפרשת קרח "יפה נדרשת", כידוע מרש"י, פסוק זה זכה לשפע פרשנויות [לרבות בהתייחסות לייבוביצ'יאנית - שמא אליה התכוון מיכי בין היתר]. משה מאמין - כך הפשט - שמנחת הרשעים עלולה להתקבל למרות רשעותם, ועל כן מתפלל כ"קונטרה" - לא שיענשו, או שמידת הדין תגבור על הזכויות שבמנחה, אלא שהמנחה לא תתקבל. כביכול, יש כח למנחה, כח עצמאי [יחזאל קויפמן מילא עשרות עמודים בביאור דרכי המאגיה], וגם לתפילת משה יש כח כזה - עכשיו נראה מי ינצח...
ושמא דרושה לעורך הניסוי קבוצה חמישית, של אלה שיתפללו שהתפילה של הקבוצה השלישית לא תתקבל...
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2009 15:31 |
|
| |
לפני כחמש עשרה שנה נערך בארץ ישראל ובכל העולם היהודי ניסוי מבוקר ולא מבוקר , על השפעת התפילה, לקחו בה חלק כמעט כל עם ישראל, חרדים דתיים חילוניים ואתאיסטים- בנוסף גם הדליקו נרות שבת רוב העם היושב בציון והקרוב אליו מהנכר, תוצאות הניסוי --נחשון וקסמן הי"ד
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2009 15:37 |
|
| |
לירוחם
האם צריך לעשות ניסוי עם חמש קבוצות ביקורת כדי לדעת אם תפילות נענות?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2009 15:39 |
|
| |
צענע - 4 קב' ביקורת.
אחת זו קבוצת הניסוי...
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2009 15:45 |
|
| |
לשכן
כל המרבה בקבוצות ביקורת הרי זה משובח .
כך התוצאה אמינה יותר....
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2009 16:03 |
|
| |
"אשכחיה ר' יוחנן לינוקא דריש לקיש אמר ליה אימא לי פסוקיך א"ל עשר תעשר א"ל ומאי עשר תעשר א"ל עשר בשביל שתתעשר אמר ליה מנא לך א"ל זיל נסי אמר ליה ומי שרי לנסוייה להקב"ה והכתיב (דברים ו) לא תנסו את ה' א"ל הכי אמר רבי הושעיא חוץ מזו שנאמר (מלאכי ג) הביאו את כל המעשר אל בית האוצר ויהי טרף בביתי ובחנוני נא בזאת אמר ה' צבאות אם לא אפתח לכם את ארובות השמים והריקותי לכם ברכה עד בלי די" (תענית ט.)
משמע מכאן שהנסיון הזה מיועד לכשלון מראש. אם תפילה רגילה אין וודאות והקב"ה אינו חייב לקבל אותה, ק"ו כאן כשהמטרה היא לבחון אותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2009 16:34 |
|
| |
מחפש לדעת---- גם אני מחפש לדעת
כאן כשהמטרה היא לבחון אותו.
מי רצה לבחון אותו-- נחשון וקסמן?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2009 16:56 |
|
| |
[השכן,
ניתן לחלק לתתי קבוצות נוספים:
הקבוצה שקיבלה תפילות (הכוללת שתי קבוצות קיימות, שידעה ע"כ ושאינה),
הקבוצה שלא ידעה (הכוללת שתי קבוצות קיימות, שקיבלה תפילות ושאינה).
הנה אנו עם שש קבוצות ס"ה:
קבוצת המחקר (הכוללת חמש שהן שלש קבוצות)
שלוש הקבוצות של המחקר
שתי הקבוצות שציינתי ע"י הכללת שתי קבוצות מתוך המחקר לקבוצה
 ]
ירוחם,
א"א להביא ראיה ממקרה ספיציפי, הרי אין אנו יודעים חשבונות שמים. השאלה היא האם ניתן להוכיח סטטיסטית שתפילות מועילות ואת זה צריך לבצע ע"י מדגם גדול.
מחפ"ד,
הנסיון כולל גם תפילה אמיתית על חולים כך שאלמנט הנסיון לא צריך להפריע. אלא אם תפילה למטרת נסיון אינה תפילה היכולה להיקרא תפילה כלל, אך אם היא תפילה מה גרע מכל תפילה אחרת.
ולפותח האשכול ר' מיכי,
א. כפי שציין ברבי א"א להקיש מתפילה לישות שקרית, לתפילה לא-לוהים, כך שתוצאות המחקר מעניינות מההיבט הפסיכולוגי ולא מההיבט האמוני.
ב. מעניינת התוצאה שדווקא הקבוצה שהתפללו עליה וידעה ע"כ סבלה מיותר סיבוכים, הרי דווקא פסיכולוגית אם אדם מאמין ויודע שמתפללים עליו זה צריך להפיח בו תקווה ולא להיפך.
ג. זה מה שקורה שמזכירים את השמות ללא שם האם, ועם האות הראשונה של המשפחה
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2009 17:28 |
|
| |
זוהר, אני לא התרשמתי שהם וידאו שהאנשים החולים היו מאמינים. זו עצמה בעייה בניסוי.
כעת נשאל את עצמנו, האם ניסוי כזה תפילה ליישות האמיתית (שלנו) כן היתה מועילה? לפחות ניתן לשאול במה אנחנו עצמנו מאמינים. על הניסוי עצמו ניתן לענות בכמה פלפולים |(כגון זה שהקב"ה אינו משתף פעולה עם ניסויים, ומדוע שהוא ידפוק את קבוצת הביקורת ולא ירפא אותה, רק בגלל שהחלטנו לא להתפלל עבורה וכו' וכו').
ירוחם,
לגבי נחשון וקסמן הבעיה היא שאין קבוצת ביקורת. זה שתפילה מסויימת כלשהי לא נענית זה לא חדש. הייתי מפנה אותך לשואה, ולא רק לנחשון. השאלה מתעוררת כשעושים ניסוי מבוקר על מספר גדול של אנשים.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2009 17:50 |
|
| |
כמו שאני הבנתי, לא קבוצת הביקורת היא שנדפקה, אלא דווקא אלה שהתפללו עליהם בניסוי. צריך להכניס למשוואה גם את חוש ההומור של האל הנוצרי. אולי בא לו בדיוק לעשות להם דווקא.
אבל תכל'ס - איך מקבלים את ה-4 פסיק משו מליון דולר? מתפללים על חולים?
אצלנו בבית הכנסת [לא משנה איזה, הרי גם אצלכם זה ככה], בין חמישי לשישי הגבאי דופק על הבמה, ומכריז: "מישביירך לחולים". הוא מתחיל את נוסח התפילה, תוך כדי נסיון לאומרו בלשון רבים [מה שגורם לאבותינו ואמותינו כמה וכמה שינויי מיגדר תוך כדי איזכורם, ובכלל - לשון סורסי של הגבאים ראויה למחקר משל עצמה]. כשמגיע הגבאי למילים "יברך וירפא את החולים" כבר מוקף הוא במתפללים שלוחשים את שמות החולים ואמותיהם, והגבאי לוחש עמם. וכנראה כדי לא לפגוע ב"אברמיצחקויעקב", נוהגים הגבאים לשבש גם את שמות החולים.
אם דוקינס היה מגיע בשבת לבית הכנסת, היה משתכנע מייד שיש אלהים. רק הוא מסוגל להבין את מה שנאמר שם.
משמעות הטקס נסתרה מעיני - וכי יש יתרון לגבאי על פני תפילת קרוב המשפחה, החבר, או מי שבאמת איכפת לו מהחולה? ובוודאי גם אצלכם יש אחד מהמתפללים, שמחזיק ב"סטוק" של שמות. הוא תמיד מצליח להדחף ראשון לאוזנו של הגבאי, ושם הוא מקריא את ספר הטלפונים שלו באוזניו. בלחש. עשרה, עשרים שמות, ואצל מחציתם, לאמא קוראים חביבה. בסוף הוא מזכיר גם את חביבה, בטח חולה מרוב דאגה לילדים שלה. יש בתי כנסת שבהם מדובר במחלה תורשתית - גם אבא של המתפלל היה נוהג ללחוש לגבאי עשרות שמות. ככל שזכור לי - אותם שמות ממש.
שנהיה בריאים.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2009 19:56 |
|
| |
רב מיכי
כמדען -אתה מניח שאפשר לערוך ניסוי בעניין השפעת התפילה על הנזקק.
כרב -אתה בטוח שהדבר בלתי אפשרי, הרי במקרה של כישלון תמיד נאמר שהניסוי לא הצליח מכיון שלא התפללו בכונה אמיתית,
בעניין נחשון ווקסמן הי"ד- אני בטוח שאתה זוכר את רוח העם מאז, נכון שכמדען אתה טוען בצדק כי זה לא היה מבוקר. אבל כרב??!!!
השואה- אין הדבר דומה, לו רק מכיון ,שהשואה התרחשה בפלנטה אחרת.- מה עוד שלא היה יום מסוים שבה כ ל עם ישראל התפלל.
השכן
המישברך לחולה, זה אחד מהאבסורדים הגדולים, הרי אסור בשבת לבקש!!! אז מה יהודים עושים? מוסיפים שבת היא מלזעוק,
כלומר שבת היא מלזעוק -אבל-כמו שהבדיחה אומרת- שבת לפה ושבת לשם- הולכים באמצע ששם לא שבת.
וכבר דרשו רושמי רשומות- האל מלא רחמים מועיל למתים כמו שהמי שברך לחיים.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2009 23:15 |
|
| |
שכן,
יתרון הגבאי הוא שתפילתו היא תפילת ציבור. וזה כיתרון האור מן החושך.
ירוחם,
בהחלט אני זוכר שהמקרה של נחשון וקסמן היה נורא, ומבחינתי זו היתה חוויה קשה ביותר של הסתר פנים עד כדי קושייה תיאולוגית של ממש.
|
|
|
|
|
