בית פורומים ספרים וסופרים

ספר האשכול של הרב הצב"א

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/7/2009 13:28 לינק ישיר 
ספר האשכול של הרב הצב"א

לאחרונה נוכחתי במספר מקרים בהם חידושי אחרונים כתובים כצורתם ממש בספר האשכול של הרב הצב"א, וזה מחדד קצת את טענות הזיוף של אלבק. אמנם גם הטענות כנגד חזקות הם כמו גם שאלת המניע הקשה, לכן עלה בדעתי כי שמא נכשל הרב הצב"א בבנ"א שאינם מהוגנים שהביאו בפניו [או מכרו לו] כת"י מזוייף ווהוא האמין בתמימותו.  אם כי לדבריו כת"י היה בלה מיושן ומתפורר. ועדיין צ"ע.



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2009 15:20 לינק ישיר 

איזו הוצאה של ספר האשכול נחשבת אמינה לכל הדעות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2009 15:38 לינק ישיר 

מהדורת אלבק נחשבת למדויקת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2009 17:27 לינק ישיר 

ספר האשכול (מהרצב"א) ו"צדקת הצדיק"- מכחישי הזיוף:

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=9063&pgnum=557&hilite

_____________

ספר האשכול
(אלבק):

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=9047&pgnum=1&hilite



תוקן על ידי נישטאיך ב- 06/07/2009 17:58:00




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2009 17:49 לינק ישיר 

נושא נידש, וכבר דנו על כך בפורום.

וכבר משמיה דר' חיים העליר מטי שאמר שראה שם כל קושיות אחרונים (ונדמה לי שהזכיר כמו הפמ"ג) (אך אי משום הא הרי גם בחידושי ר' דוד על פסחים יש שם כל אימרות האחרונים כפי שכבר העירו רבים (וגם כאן מליץ/היכני)

המחקר הרציני צ"ל באם אכן יש בקטעים אלו ציטוטים מספר העתים.

בתקופה אחרונה דנו על כך שני פרופסרים, פרופ' תא שמע שטען מה שטען ויש לפרופ' הבלין איזו תיאוריה מי חיבר הכת"י. הצד השווה של שניהם שבעל הצב"א נקי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2009 18:10 לינק ישיר 

נדמה לי שפרופ' תא שמע נפטר בחול המועד סוכות תשס"ה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2009 18:25 לינק ישיר 

אתנחתא. אולי יואיל מר לציין היכן דנו בזה בפורום. יגעתי ולא מצאתי. והיכן המאמרים של ת"ש והבלין?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2009 19:23 לינק ישיר 

הבלין, שלמה זלמן, "עוד על ה"אשכול" מהדורת הרב אויערבך". ‬ישורון יג (תשסג) תשא-תשי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2009 22:04 לינק ישיר 

נישטאיך,

מה התכוונת לומר שנפטר ת"|ש בחו"ה תשס"ה? שזה לא בתקופה אחרונה? אולי תפרט.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2009 01:32 לינק ישיר 

אתנחתא <בתקופה אחרונה דנו על כך שני פרופסרים,
פרופ' תא שמע שטען מה שטען
ויש לפרופ' הבלין איזו תיאוריה מי חיבר הכת"י.
הצד השווה של שניהם שבעל הצב"א נקי. >

למקרא משפט זה צריך לשפשף את העינים.
כלום אפשר שאדם מציין למאמר ואינו יודע כלל מה כתוב בו?!
או שמא המנהג בימינו ובמקומנו לכתוב רק על סמך כותרת של מאמר
שמצוטט איפה שהוא?!

או חלילה כלך לך לדרך אחר, שאדם קורא ופשוט אינו מבין מה שקורא?!
לא אאמין שזה אפשרי.

[בדיחה גסה במקצת. בזמן המריבה הקשה בישיבת וולוז'ין (אתנחתא אל
תקפוץ ותצעק: זה נדוש), בין הגאונים הגדולים הנצי"ב והגרי"ב זכר צדיקים
לברכה ותומכיהם, נוצרו כמה בדיחות וחידודים.
אחת מהם, הקשה הגרי"ב על רש"י בכתובות בסוגיא של כבוד ת"ח,
וכמה צריכים להשתתף בלוויתו לפי דרגתו. ונאמר שם
בגמ' שמי שלא קרא ולא שנה אצ"ל. ופירש רש"י שם: בשאילתות דרב אחאי.
ר"ל ששם נתפרש. והקשה הגרי"ב מה בא רש"י ללמדנו. ותירץ שהיה קשה
לרש"י וכי היכן מצינו אדם שלא קרא ולא שנה, ותירץ: בשאילתות ... [ולמי
שצריך לפרש לו, יחשוב מיהו שפירש את ספר השאילתות ...]

הלוא זה זלזול רב בתבונת הקוראים והעמדתם כמטומטמים, הוזים ומבולבלים!
הלזה נועד הפורום הזה? ולמה לא נכנהו: 'עצור, כאן לא חושבים', כמצוות כמה וכמה
חוגים חסידיים בקרב עמנו, שאוסרים על המחשבה שלא יבואו רח"ל לידי הדרוקן.
[ופירש הגאון ר' משה מנדל וינקלר: 'עמוד החוזר מביא לידי הדרוקן', גם על מחברי
ספרים וד"ל].

במאמרו של הבלין, הובאה לראשונה הוכחה, מוחצת וחד משמעית לכך, שלפחות
במקום אחד זוייף הספר! ושורבבה בו פיסקה מתוך ספר שהמזייף חשב בטעות
שהביא מהאשכול, ולא היא. היינו הקטע הוא של הראב"ם בן הרמב"ם, והמזייף
חשב שהבית יוסף מעתיק מארחות חיים שהעתיק מהאשכול ... !

באותו מאמר, דחה הבלין את השערותיהם של זוסמן ושל ת"ש, כחסרי יסוד,
לפי שהם שיערו שהמזייף היה קודם זמן הבית יוסף.

כמובן שאי אפשר עדיין להחליט בשאלה האם המו"ל עצמו היה המזייף או שנפל
לידו כ"י מזוייף, והלוא עכ"פ ידע על כתבי יד שונים מאשר שלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/7/2009 03:30 לינק ישיר 

<"מה התכוונת לומר שנפטר ת"|ש בחו"ה תשס"ה">

להבדיל בין החי לנפטר לא היה מזיק, וזכית שמלאכתך נעשתה.

<"ולמה לא נכנהו: 'עצור, כאן לא חושבים'">

כי ישאלו "מה זה לחשוב"?


תוקן על ידי נישטאיך ב- 07/07/2009 3:35:06




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2009 03:50 לינק ישיר 

אכן אני מבקש סליחה. מאמרו של הבלין לא קראתי (רק של ת"ש) אך ראיתי שמציינים לכך באקראי (באשכול אחר בפורום) והבנתי בטעות בחופזה שהוא מנקה את הצב"א (וכעת אני מבין שהוא מנקה את ר' משה דילאון וד"ל) . ורציתי להיות מראה מקום בלבד לתועלת הרבים למרות שלא ראיתי את התוכן. וטעיתי והטעיתי. ואני מודה ומתוודה ועם כל הנפגעים הסליחה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2009 12:19 לינק ישיר 

בהודעתי מאתמול ציינתי למקור בו נדפס מאמרו של פרופ' הבלין - קובץ "ישורון", לתועלת הגולשים שאין להם גישה לקובץ או למאגר אוצר החכמה, העליתי את המאמר כאן:

http://www.zumodrive.com/share/iMENjlhYz

התייחסות  פרופ' הבלין לדברי פרופ' תא שמע, ("רבי זרחיה הלוי בעל המאור ובני חוגו" (ירושלים תשנג) עמודים (40-41).היא במאמר זה (בעמוד תש"ו) 

ברצוני לציין שבקובץ זה מתואר כותב המאמר כ"הרב שלמה זלמן הבלין" ולא כפרופ' ש.ז. הבלין מהסיבה הפשוטה, שבדף השער של הקובץ נאמר: "ישורון, מאסף תורני, משא ומתן בהלכה, חידושי תורה (ו)מחשבה, מגדולי דורינו וחובשי בית המדרש, ומאוצרות חכמי ישראל לדורותיהם", ואין זה Politically corect להכתיר פרופ' מאוניברסיטת בר אילן (תהיה גדולתו וחכמתו אשר תהיה) כאחד מגדולי הדור ומחובשי בית המדרש.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2009 13:45 לינק ישיר 

 

לדעתי אם מאן דהוא רוצה להשתכנע שהאשכול אכן מזוייף  הוא חייב לקרוא את הקונטרס "צדקת הצדיק", כל דברי ה"לימוד זכות" רק מוכיחים את הענין. להבנתי אין כאן פולמוס עניני, אלא שלצב"א יש צאצאים ומשפחה מיוחסת וותיקה, והם הדוחפים את "צדקת הצדיק".

אעתיק לעיון הקוראים כמה דוגמאות שמצאתי אגב לימודי. בהקדם נקודה חשובה לדעתי: אין הוכחה מכריעה מרעיונות שנמצאים באחרונים, שהרי כאלו אנו מוצאים לאלפים תמיד, ישנן תירוצים או קושיות שהם "מתבקשים". עד שלא מוצאים שיטתיות בהעתקות אין ראיה. ואצל האשכול של הצב"א ישנה שיטתיות מסויימת, בהעתקות מדברי הפוסקים על השולחן ערוך, חביבים עליו דוקא דברי הש"ך הט"ז והחוות דעת, ולא עוד אלא שהוא מעתיק חלק ממבנה, לא רק שאלה, אלא שאלה ותשובה מן הש"ך, שתי תירוצים של נקודות הכסף בזה אחר זה, את השכי"ם המפורסמים והידועים. ואלו העתקות שיטתיות.

מה שמעניין שדוקא ה"יד יהודה" בעל העין הבקורתית, הוא זה שנמשך תמיד אחר האשכול הצב"אי. ובכן:

בסי' כז' סק"ב הביא היד יהודה האשכול דס"ל כש"ך.

ביד יהודה סי' עב' פירוש הקצר ה' שמצא כדברי ש"ך באשכול "אף שלא נמצא כדבריהם בשום ספר ראשון ואחרון".

ביד יהודה פז ו' מצא באשכול שהקשה קו' הש"ך ותי' תרוצו.

ביד יהודה צח פירוש הארוך ז' סד"ה ולענין מצא באשכול מפורש כחידוש גדול של ש"ך שחולק על הרמ"א.

האשכול פ' בהמ"ק כ' פדחת פוטרת בכ"מ אפי' לנחלה וג"ז דברי ש"ך יו"ד יד'.

בענין אבר היוצא מטריפה כתב האשכול כדעת ש"ך.

ביו"ד סי' כד' יש שני תירוצים בנקה"כ ושניהם מובאים באשכול.

אני מתנצל על כך שהמראי מקומות לא מספיק ממוקדים, כך רשמתי תוך כדי הלימוד, ואולי יבא אחר ויבדוק את הדברים.

ישנו מאמר על הנושא בספר "סופרים וספרים" של הרב ש"י זוין, חלק ראשון, ומסקנתו כי "נראים הדברים כי צודק ר"ח אלבק ואין תשובות לראיותיו". כן הובא שם משו"ת שאלת דוד בסופו, תשובה לר"ד פרידמן מקרלין דן בדברי האשכול וכותב: "הם דברים מקוטעים ואם ימלא אותם בעל הנחל לא מפיו אנו חיים".

עוד מצאתי בהקדמה לדרכ"ת ה' מקואות המתנצל שהעתיק משו"ת מהרש"ם שמביא בכ"מ דברי האשכול, "דכיון שהדברים לחומרא למה לא נחוש להם", אבל התרעם על מהרש"ם שלא חש להערעורים על האשכול.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2009 15:25 לינק ישיר 

בספר 'האשכול', מהדורת אלבק ח"א עמ' 12, נאמר: "והיה מן הדין לומר ישתבח אחר כל הנשמה שהוא סוף פסוקי דזמרה, אלא שנהגו להוסיף פסוקים אחרים ולך ה' הגדולה שהן משירי דוד. ועוד מוסיפין לומר השירה, והמנהגות כך נוהגין. והמנהג המחוור מכל אלו לומר ישתבח אחר ועתה ה' אלהינו מודים אנחנו לך ומהללים לשם תפארתך שהן משירי דוד, על כן טוב לומר עליהן ישתבח, ואח"כ יאמרו אתה הוא ה' לבדך עד סוף כל השירה". הרי מבואר דלדעתו מקומו של שירת הים הוא אחרי ברכת ישתבח, כדי שלא להוסיף על מזמורי דוד שהן עיקר פסוקי דזמרה. מנהג זה מוכר מעוד ספרים, גם הרמב"ם (הל' תפלה פ"ז הי"ג) הביא מנהג זה: "יש מקומות שנהגו לקרות בכל יום אחר ישתבח שירת הים...", וכ"ה בסדר התפלות שלו שבסוף ספר אהבה.
ואילו בספר 'האשכול', מהדורת הרצב"א ח"א עמ' 8, נאמר: "והיה מצד הדין לומר ישתבח אחר כל הנשמה ת"י, שהוא סוף פסוקי דזמרא, אלא שנהגו להוסיף: לך ה' הגדולה ושירת הים. והמחוור לומר ישתבח אחר ועתה ה' אלהינו מודים אנחנו לך וגו', שהן משירי דוד, ולומר עליהן ישתבח, ואחר התפלה יאמרו אתה הוא ה' לבדך וגו' והשירה דבין ישתבח ליוצר אור לא יפסיק כדאמרינן בירושלמי", לפי גירסא זו דעתו של 'האשכול' שלא לומר כלל שירת הים רק אחרי התפילה. השינוי הוא בשתים שהן אחת: במקום הנאמר במהד' אלבק "ואחר כך" שפשטות משמעו הוא אחר ברכת ישתבח – הרי במהדורת הרצב"א נתפרש: "ואחר התפלה", וכן ניתוסף נימוק בסוף המשפט: למה א"א לומר שירת הים לאחרי ברכת ישתבח? כי אסור להפסיק בין ישתבח ליוצר אור.
האם ישנו אפשרות להכריע בין הנוסחאות? לכאורה ישנו! אלבק במבוא פ"ד לספר 'האשכול' שבמהדורתו הוכיח מעל לכל ספק שספר 'האשכול' הוא קיצורו של ספר 'העתים', ועל כן עלינו לעיין מה כתוב כאן בספר העתים. ובספר העתים שלפנינו נמצא עד"ז בהל' שבת (סי' קע):
"ובשבת מסדר כל הברכות כולן כמו בחול... ומסדר איזהו מקומן, ומוסיף במזמורים של תהילם כמה דבעי... ולאחר שמשלים את המזמור אומר פסוקי דזימרא כמו בחול. וחותם בתריהו ישתבח ואח"כ אומר ויושע. והכי שפיר למיחתם על פסוקי דזימרא מקמי דליפתח השירה, וכדכתבינן בהלכות ברכות. ואע"ג דנהג עלמא דלא למיחתם על פסוקי דזימרא אלא לאחר השירה ולאחר שאומר נשמת כל חי ואילו פינו וכו', ואנן חזי לן דהאי מנהגא לאו דווקא, אלא שפיר דמי למיחתם על פסוקי דזימרא לאלתר ישתבח ואח"כ אומר השירה ונשמת כל חי ואילו פינו...".
גם כאן הוא כותב "ואח"כ אומר ויושע" דמשתמע לכאורה לבי תרי כי 'אח"כ' יכול להיות מיד אחרי ישתבח, אבל זה יכול להיות גם אחרי התפילה. אמנם מהמשך דבריו מפורש שכוונת ה'אח"כ' הוא שאחרי ברכת ישתבח אומר את שירת הים.
'העתים' מגלה לנו: "וכדכתבינן בהלכות ברכות", ולכאורה הכוונה למה שנעתק לעיל בספר האשכול. וזה מוכיח שהגירסא הנכונה הוא הנמצא במהד' אלבק, והרי לנו הוכחה שבמהד' הרצב"א פיענח מישהו את ה'אח"כ' בצורה לא נכונה. ואין זה אשמתו, שהרי לא היה ביד המפענח את ספר העתים, ועל כן מאיפה היה יכול לדעת שלא להשלים את דברי האשכול ע"פ דברי הירושלמי?!
ולכאורה יש לנו כאן הוכחה לזיופו של האשכול מהד' הרצב"א.



תוקן על ידי קא_משמע_לן ב- 07/07/2009 15:23:07




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2009 15:27 לינק ישיר 

מי זייף את האשכול מהד' הרצב"א?
כל אחד שכותב בזה כותב בזהירות שאין לדעת מי זייף וכו' וכו'. ומעניין להשוות בין זיוף זה לזיוף הירושלמי קדשים, ששם כולם "יודעים" מי זייף. ונשאלת השאלה מה נשתנה? [והרי אין לומר שסמכו על "הודאת בעל דין" כביכול שנתפרסם רק בשנת תשי"א בספר היובל הפרדס, שהרי ערבא ערבא צריך, ועוד וכי לפני תשי"א לא "ידעו" מי הזייפן?]
מצד החוקרים התורניים אין להתפלא שהרי מונח בפשטות שרב מכובד כמו הרצב"א לא חושדים בזיוף (משא"כ פרידלנדר המו"ל של הירושלמי שלא היה מכובד, למרות היותו תלמיד ישיבת וולוז'ין), ועל כן כותבים בלשון סתמי שלא יודעים מי הזייפן, אבל מפליא שגם בעולם האקדמיה מגלים כאן בקשר לספר האשכול זהירות יתירה, והרי שם אין בעיה להאשים רבנים במעשי זיוף, וא"כ מאיפה בא הזהירות הזאת? והרי כשאנו דנים לגופו של ענין אין לנו שום הוכחה שלא לתלות את זה בהמו"ל עצמו, שהרי את הכת"י מערציג הנעלם הזה לא ראו לא לפני זה וגם לא נתגלה מאז!
לי נדמה שהתירוץ לזה נמצא בחוברת 'צדקת הצדיק', ברלין עת"ר, מאת הרבנים יעקב שור מקוטב וחנוך עהרענטרייא ממינכן, ולעיל המציא נישטאיך לינק לספר זה כפי שזה נמצא בהיברובוקס. אבל העיקר חסר מן הספר, כי מה שמכריע בענין זה הוא החלק הגרמני של החוברת שלא נמצא בהיברובוקס, כתבו אותו הרב ד"ר דוד צבי הופמאן והפרופ' אברהם ברלינר.
מאד מאד חלש הדברים שנאמרו להגנתו גם בחלק העברי וגם בחלק הגרמני, ולדוגמא אעתיק מה שהם כותבים שם בחלק העברי עמ' 7-9: "ואם יפלא בעיניכם הלא היה ראוי כי יהיה נמצא הכתב יד הלז אצל יורשי הרב ר' משה ממערציג וגם היה ראוי שהרב הצב"א ז"ל יהיה מזכיר בהקדמת ספרו שהשיג את הכ"י שלו מאת הרב הנ"ל ולתת לו תודתו כתוב בספר? על זאת נשיב, גם אם תהיה תמיהתכם קיימת כקושיא בלי תירוץ, בכל זאת אין אנו רשאים לחשוד את הגאון ז"ל למזייף ומשקר ולתת ספק בדבריו אשר כתב באר היטב...".
אבל אחרי שפרופ' ברלינר כבר אמר את דברו, לא מתאים לחלוק עליו, ועל כן דוקא בשאלה זו נוקטים גם אנשי האקדמיה זהירות.
מזל שפרידלנדר לא היה מורם או ידידם של אנשי המדע בברלין, כי אז גם הירושלמי לקדשים היה נשאר בגדר "תעלומה"...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > ספר האשכול של הרב הצב"א
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.