| נשלח ב-30/12/2009 15:40 |
 |
| |
הפעלת משטרה בשבת בבני ברק
קיבלתי כעת באישי, לינק לכתבה מרתקת:
http://www.bhol.co.il/news_read.asp?id=14412&cat_id=1
ראש העיר ב"ב פונה למשטרה לתגבר את נוכחותה בעיר בשבתות, כי יש ריבוי פריצות לבתים שיושביהם נסעו לשבת.
ותהיתי לעצמי, האם הפנייה של ראש העיר עברה את מי מרבני העיר?
האם לדעתם מותר לחלל שבת כדי למנוע גניבות רכוש? או שמא לדעתם חילול שבת של שוטר לא חשיבא חילול שבת (כי הוא לא מאנ"ש)?
הרי בכתבה מופיע שהעיר עצמה ארגנה סיורים של גויים. למה לא של יהודים (יש לי אפילו שם: "משמרת הפריצות". בחולם, כמובן)?
דומני שיש כאן פיסגה אמיתית של צביעות, או חדשנות מדהימה. לייבוביץ, מי יגלה עפר מעיניך (הוא אמר שבמדינה מודרנית יש להפעיל את כל השירותים, כולל משרד החוץ, גם בשבת, ולא ע"י גויים)!
אנוכי הק' כתבתי על כך פעם מאמר הלכתי ובו טענתי שאכן הדבר מותר, רק עבור רכוש (גם בלי חשש פיקו"נ). אבל אני משוכנע שרבני ב"ב אם היו קוראים את המאמר היו מחרימים אותי.
אשמח לשמוע דעתכם בתלתא:
1. האם אכן זה מותר הלכתית?
2. מדוע ראש העיר מרשה לעצמו לעשות כן: הוא חושב שמותר או שהוא מזלזל בשוטרים (ומתעלם מלפנ"ע שלו עצמו)?
3. האם ידוע למישהו על פסק רבני מוסמך, בב"ב או מחוצה לה, שמתיר זאת?
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2009 16:07 |
|
| |
איני יודע מה רבני ב"ב יפסקו, אבל לפי דין התורה גנבים ופורצים הם בחזקת פיקוח נפש, ופיקוח נפש דוחה שבת.
חזקה על ת"ח שיודע מאיפה וממה אני לומד את ההלכה הזו. וכנראה גם לראש עירית בני ברק
אבל אם כך יש לי בעיה- הרי אסור לגור בעיר שראשיה תלמידי חכמים. כך בגמרא.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2009 18:52 |
|
| |
הרב מיכי,
מה קשה פה?
כו"ע פוסקים שפקו"נ דוחה שבת. גניבות מרובות הם דבר שא"א להסתדר אתו ולחיות אתו חיים נורמליים.
ההלכה ה'קלאסית' מעדיפה להגדיר את זה בצורה עקיפה, ולכן הפוסקים (מגן אברהם) מגדירים שייתכן שגניבה תתפתח לסכנת נפשות. לפ"ז גניבה רגילה אינה דוחה שבת, אבל מעדיפים להתעלם מזה, ולחיות 'כאלו' גניבות כאלה, לפחות במימד הכללי שלהם, כן מסכנות נפשות.
הרב במאמרו (מידה טובה דברים תשס"ח או תשס"ז) ניסה ללכת הלאה, ולהגדיר את הדברים בצורה נורמלית (היאה לתלמודה של א"י, וכידוע שתלמוד בבלי הוא חושך וכו'). החידוש שהרב אומר שם הגיוני לחלוטין (במיוחד הצורה שהרב בנה את המקורות) אבל זה טעון הגדרה שהיא מאוד בעייתית, שכן אין גבול חד בין תורת 'כלל' לבין תורת הפרט, ולכן נדמה לי שהפוסקים הקלאסיים מעדיפים להישאר בהגדרות שלהם למרות שזה 'עם הגב לקיר'. מבחינה פרקטית הם בדיוק באותה נקודה שבה נמצא הרב (לפחות לגבי גניבות).
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2009 21:40 |
|
| |
אבל שם זה מוצג כשיטור כדי למנוע גניבות כשהבעלים נסעו ואינם בבית. במקרה כזה אין דין 'בא במחתרת', אפילו אם נעמוד על הראש (אלא לשיטתי ב'תחומין', שההיתר של בא במחתרת גם הוא כדי להגן על רכוש).
קשה לי לראות איך הפוסקים מתירים דבר כזה, מתוך הנימוקים הרגילים, ולכן ברור לי שזה רק בגלל שלא איכפת להם הלפנ"ע לשוטרים, כי הם לא מאנ"ש. את המשמרות שלהם בב"ב עשו גויים ולא יהודים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2009 22:07 |
|
| |
מ.ד. אברהם.
וכיון שקשה לך לראות איך פוסקים יתירו זאת, אז מסקנתך כי לא אכפת מלפני עיוור, ועוד ברור לך שסיבת אי האיכפתיות היא בגלל שהם לא מאנ"ש ?
ואם באי בודד היה קשה לך איך הגיעו לירח, היה ברור לך שזה נעשה בסטודיו הוליוודי, ורק בגלל שהאמריקאים מחניפים לאנ"ש נגד הסובייטים?
תהליך הסקת המסקנות קצת מוזר משהו, הלא כן?
*
לגופו של עניין, לפני שיוצאים בספקולציות, צריך לברר אם נכונה השמועה. אחר כך, לשאול את הרבנים מה סיבת ההיתר, ואם אין לדבריהם על מה לסמוך, חולקים. אין בעיה. אבל לקפוץ בהאשמות של פוליטיקאים מבלי בירור, ועוד ע"י רב ( אני מניח שאתה רבי) אני חושב שזה מעשה לא ראוי.
סליחה אם התנסחתי שלא כהוגן לפני כבודו.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2009 00:27 |
|
| |
קוסם,
רק כדי להעמיד דברים על דיוקם.
לא דיברתי על הפוסקים אלא על הפוליטיקאים. מכיון שקשה לי להאמין שהיה שם היתר של פוסק כלשהו (שהרי אני מכיר את השיטות הנוהגות בעניין זה, אף שאיני מסכים להן. כאשר שוטר כלשהו ישאל פוסק בני ברקי מצוי האם מותר לו לעשות סיור במכונית בשבת כשמטרתו היא רק מניעת גניבות ולא פיקו"נ, מה תהיה התשובה? כמה שוטרים חרדים אתה מכיר? האם הם נוסעים בשבת לצורך שמירה על רכוש?), ולכן אני מניח שהפוליטיקאים עשו זאת בגלל אי איכפתיות.
כפי שכתבתי, אשמח לשמוע אם יש למישהו מידע אחר בעניין, הלכתי, פוליטי, או אחר, שהרי לשם כך העליתי את האשכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2009 08:18 |
|
| |
נמשיך בכיוון של הרב מיכי.
האם ניתן לומר שכמו שמשטרה ושמירת הסדר הצבורי דוחים שבת כך גם הכלכלה הלאומית?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2009 10:10 |
|
| |
.
בעל, למה רק הלאומית?
האם מפני הפסד רכוש דרך גנבה, אולי גם מפני הפסד רכוש באמצעות אי-מכירה של מניות בבורסה בטוקיו כשהשערים קורסים?
ואולי גם מניעת רווח דומה להפסד?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2009 10:20 |
|
| |
מואדיב
שאלה טובה, אני לא יודע היכן הגבול ואת זה רציתי לחדד.
עיקר יסודו של הרב מיכי היה להבדיל בין יחיד לצבור. האם לשיטתו ניתן להבדיל גם בין כלכלה פרטית ללאומית, בין נפילת מניותיו של סוחר פרטי בבורסה בטוקיו לבין איבוד שנה של יצוא חקלאי?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2009 10:24 |
|
| |
.
גם אני איני יודע היכן להציב את הגבול, אולם בחלק מהנושאים הקשורים לכלכלה לאומית, יש לי ויכוח ארוך שנים עם כמה עמיתים למקצוע. הם טוענים - והם אנשים שומרי תומ"צ - שבמדינה האידיאלית-הלכתית, יההי צורך למצוא פתרון שיאפשר למדינה לתפקד במשק הכלכלי העולמי שבעה ימים בשבוע. שנים אני טוען כנגדם שאפשר לנהל מסחר בבורסות העולם גם בלי שבתות וחגים, ואפשר לנהל מערכת יצוא ויבוא גם כשהנמלים מושבתים בשבתות וחגים, וכו'.
השאלה של מיכי קשה לי יותר, ואני צריך לחשוב עליה זמן מה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2009 11:16 |
|
| |
מואדיב ובעל.
טענתי היא שצרכים ציבוריים יכולים להישחב כפיקו"נ, גם בלי שכרוכה בהם סכנת נפשות. ראיותיי, הלוא הן כתובות על ספר מידה טובה, פ' דברים, תשסז (שעוד לא יצא לאור).
הבאה לאבסורד של טענה כזו יכולה לומר שניקוי רחובות ציבוריים מתיר גם הוא חילול שבת. אבל לא לזה הכוונה. הכוונה היא לצרכים דוחקים שאי אפשר לחיות בלעדיהם (כגון שבשבת בתי ישראל יהיו פרוצים לכל גנב בלי אפשרות לעשות מאומה). ולענ"ד זה יסוד ההיתר של 'עד רדתה', ולא בגלל פיקו"נ שבמלחמה. אלא גם על רכוש. ואכמ"ל בסוגיית עיירות הסמוכות לספר.
ההבאה לאבסורד יכולה לתקוף כל היתר, והיא לא קשורה לטענות על ציבור. ההיתר זוקק שני רכיבים: שיהיה כאן צורך ציבורי, ושיהיה זה צורך (ולא דבר ציבורי שאינו בגדר צורך). אם אחיסר אחד משניהם אין כאן היתר לפיקו"נ.
השאלה מה נקרא 'צורך' (כזה שאי אפשר לחיות חיים נורמליים בלעדיו), היא שאלה שקשה להגדיר אותה, והיא מסורה להכרעה של הפוסק. וזה כמו כל מושג יומיומי (לאפוקי ממושג מתמטי), שניתן להעלות לגביו את פרדוכס הערימה, ולשאול כך את שאלת הגבול.
לכן נדמה לי שהקשיים הללו אינם מהותיים לעצם טענתי. אמנם נכון שקביעת הגבול אינה תמיד פשוטה, וזה נכון לגבי כל שאלה הלכתית. האם קביעת הגבול של 'יד סולדת' היא כן פשוטה? וגם זה נפ"מ לחילול שבת וסקילה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2009 12:16 |
|
| |
מיכי
מה אתה סובר על רשת חשמל בשבת?
כמדומני שכבר הרב גורן בנה את תורת המלחמה שלו על המושג של עד רדתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2009 12:33 |
|
| |
הרב מיכי,
ידועים שניים מחידושיך:
1) בענין ההיתר של בא במחתרת הוא גם לענין ממון והיישום הכללי לעניני הפעלת מדינה (טרם קראתי את המאמר ב"תחומין", אך למדתי את הדפים המאלפים של "מידה טובה", שם נידון הנושא).
2)בענין הכשלת חילוני בעברה ( http://www.tzohar.org.il/upload_doc/tzohar2950.PDF).
ממילא, מספיק לראש העיר לקבל את דבריך רק באחד מהנ"ל כדי לנמק את דבריו. סביר שיותר קל לו לקבל את דבריך בענין 2. אם החילונים אינם ברי-עבירה, אז אין בעיה של "לפני עיוור".
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2009 13:01 |
|
| |
בעל,
הדוגמה של חשמל בשבת היא דווקא דוגמא טובה לדבר שהוא מובהק ציבורית, אם אמנם קיימת חלוקה כזאת (כפי שהוצגה במאמרו של הרב מיכי). האם זה לא טריוויאלי שחבורה של נכרים לא יכולה לקבל לידיה את השאלטר של מדינת ישראל כולה - לפחות מן הבחינה הציבורית? כך טען הרב גורן, וההתנגדות לכך - הייתה במישור של עצם התפיסה שיש מרחב ציבורי ולא רק מרחב הלכתי אישי. אבל אם המרחב קיים, לא נדמה לי שיצאו כנגדו לגופם של דברים.
מרחשת,
האם הרב מיכי טען שכל חילוני מופקע בהיותו מתעסק מ'לפני עיוור'? או שמא רק את הטענה ההפוכה?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2009 13:15 |
|
| |
mcahn,
"אם כן, כאשר אדם חילוני עובר עבירה, אין כל בעיה בכך, גם אם אנחנו מכשילים אותו, שכן מעשהו כלל לא נחשב כעבירה." (עמ' 7 במאמר הנ"ל).
לאר הנ"ל, הדבר הוא בגדר היתר גמור. אני תמה מדוע זו לא הגישה החרדית המקובלת, לפחות אצל הליטאים. הרושם שלי, לפחות, הוא שביום יום הם אכן מתיחסים לחילוניים כאל "גויים דוברי עברית".
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2009 14:12 |
|
| |
מרחשת,
אין כוונת הרב מיכי להתייחס שם לכל חילוני, אלא לכל חילוני שאינו מאמין, ואינו מקיים מצוות, וכמו שהגדיר שם כמה פעמים. הוא יצא כנגד הגישה הרווחת שבאיצטלת תינוק שנשבה 'שובה' כל חילוני בגדר תינוק שנשבה, ולכן הוכיח שיש לו דין של מתעסק. ברור לך הרי שראש העיר לא בדק אם כל שוטר אינו מאמין ואינו מקיים מצוות.
|
|
|
|
|
