בית פורומים עצור כאן חושבים

קל וחומר מצפרדעים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/1/2010 18:54 לינק ישיר 
קל וחומר מצפרדעים

קל וחומר מצפרדעים

 

הגמרא בפסחים נג ע"ב מביאה קו"ח תמוה:

תא שמע, עוד זו דרש תודוס איש רומי: מה ראו חנניה מישאל ועזריה שמסרו [עצמן] על קדושת השם לכבשן האש - נשאו קל וחומר בעצמן מצפרדעים, ומה צפרדעים שאין מצווין על קדושת השם כתיב בהו +שמות ז+ ובאו [ועלו] בביתך [וגו'] ובתנוריך ובמשארותיך. אימתי משארות מצויות אצל תנור - הוי אומר בשעה שהתנור חם, אנו שמצווין על קדושת השם - על אחת כמה וכמה:

מה פשר הקו"ח הזה? וכי לצפרדעים יש בחירה? והראשונים על אתר מתחילים לדון מה היתה ההו"א של חנניה מישאל ועזריה, שהיו צריכים לשלול מהצפרדעים? רש"י כותב שהם שקלו לדרוש 'וחי בהם' – ולא שימות בהם. ותוס' דוחים את זה שכן מדובר בע"ז, ובפרהסיא (ראה תוס' על אתר), אז ברור שיש למסור את הנפש, ואין 'וחי בהם' (אלא לרי"ש, שאין הלכה כמותו). ומהרש"א שם פורך את הקו"ח שלצפרדעים אין 'וחי בהם', אז הקו"ח פריכא הוא.

 

והנה ראיתי בתורי"ד כאן (ואחריו להקת אחרונים, ראה צל"ח, שפ"א, חת"ס, שכולם לא מביאים אותו) שכתב שהם למדו קו"ח שאם הצפרדעים ניצלו מהתנורים על אף שאינן מצוות (האם הן 'ניצלו' או ניצלו? מנין להם זאת?), הם ודאי שיצטנן הכבשן עבורם (כמו שאכן קרה). זה כמובן קשה בפשט הגמרא.

אגב, השיקול הזה מובא בגמרא כאינדיקציה לכך שתודוס היה איש גדול (=ת"ח), ולכן לא נידו אותו על אף שהורה הוראה שגויה (לאכול גדי מקולס בער"פ). אך מייד לאחר מכן מובאת דעה שהוא זכה בגלל היותו תומך בת"ח ולא בגלל היותו איש גדול. וקשה להימנע מהמחשבה שהאמירה הזו מתעלמת מהראיה הקודמת בגלל שהיא מזלזלת בקו"ח המוזר הזה.

 

אז מה באמת רצו חז"ל והראשונים כאן? וכי דרושים אינם מחוייבים לאיזו לוגיקה אלמנטרית? מה באמת זה בא ללמדנו? כיצד ייתכן שלהתייחס ברצינות לשיקול הזה, לפרש אותו הלכתית, להביא פירכות עליו וכדו'.

יש לי הסבר אפשרי, אבל אחכה קודם לשמוע מה דעת הציבור.

 




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2010 19:03 לינק ישיר 

ראיתי בתורה שלמה השבת (בבי"כ, אינו תח"י כעת) דרוש יותר שלם והוא שהצפרדעים שמסרו נפשן וקפצו לתנור הן אלו שניצלו (במובן החיובי) ועליהן נאמר "רק ביאור תשארנה".

ולהעיר שרס"ג ומפרשים מהכיוון שלו פרשו ש"צפרדעים" הם מה שנקרא בערבית "אל תמסח" כלומר תנינים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2010 19:18 לינק ישיר 

הצפרדעים כאמור צוו להכנס  ללחם למיטות ולכבשנים, היתה להם זכות בחירה, היו יכולים להכנס למיטות וללחם ולא לכבשן האש, ןהם לא ניצלו את הזכות הזו!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2010 19:33 לינק ישיר 

"בחידושי אגדות של המהרש"א על פסחים, שם, מובא שהכתוב הזכיר תנור כי "דבר זה הוא יותר פליאה וקידוש השם בצפרדעים מכל שאר מינים לפי שהצפרדעים טבען במים ולהרחיק עצמן מן ההיפוך שהוא האש, ואף על פי כן בשליחות השי"ת קדשו עצמן בשליחותן שלא להרחיק עצמן מן התנור גם שהיה אש בתוכו". [3] ראה: מהרש"א, שם.
 

אתה תוהה על קל וחומר שעשו חנניה מישאל ועזריה?   אינך תוהה קודם כל על דברי המהרש"א ?


http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/vaera/lic.html



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/1/2010 20:46 לינק ישיר 

בזמנו העליתי אפשרות לפרש את דברי הגמ' באופן שונה כמעט הפוך מזה שמשתמע מדברי הראשונים בסוגיא.

ייתכן כי חנניה מישאל ועזריה, שרצו לדעת מהו המעשה שראוי להם לעשות באותה סיטואציה שלא היתה עבודה זרה ממש, אלא רק עניין קידוש ה' היה בה. ביקשו לדעת מהי הנהגתו של הקב"ה בבריאה, בחינת 'והלכת בדרכיו' מה הוא אף אתה וכו', ועל כן הסיקו מן הצפרדעים שאין להם בחירה, שבמקום קידוש שמו יתברך ערך החיים הוא משני, כלומר, דווקא בגלל שלצפרדעים אין בחירה יכלו ללמוד מכך חנניה מישאל ועזריה על דרכו של ה' יתברך.
[לגבי החלוקה בין חיי אדם לחיי בעל חי, יש ליישב, ואכ"מ] 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2010 21:34 לינק ישיר 

צענע,
במאמר הנ"ל שאל את השאלה (שכולם אני מניח מתקשים בה), אבל לא הציע פתרון.
ולמה לדעתך המהרש"א יותר קשה מאשר חנניה מישאל ועזריה? בדבריי למעלה אני הקשיתי על כולם (אגב, הבאתי גם פירכא שהעלה המהרש"א).

אפשרי,
זה רעיון מעניין. יש לי פירוש בכיוון זה, ואביא אותו כעת.
לדעתי כשאדם עומד בפני התלבטות האם למסור את נפשו על קידוה"ש, אנחנו נוטים להתייחס לכך כמאבק בין החובה ליצר/פחד. אבל זו לא כל התמונה, ובודאי ששיקול קו"ח (גם אם הוא היה סביר) לא פותר בעיות של פחד ויצר. מסתבר שהיה כאן גם שיקול ענייני, למרות שכפי שהראשונים מסבירים מבחינה הלכתית היה כאן מקרה ברור של חובה למסור את הנפש.
לדעתי, אדם שעומד במצב כזה מוצא לעצמו רציונליזציות לפחד שלו. הוא מסביר לעצמו שהקב"ה רוצה אותו חי (כי יש לו תפקידים מאד חשובים, מצוות ומעשים טובים וחשובים, ולא לחינם הקב"ה ברא אותו), ולכן לא נכון למסור את נפשו. כלומר הוא מנסה לשכנע את עצמו שהצעד שהוא צריך לעשות הוא גם לא נכון הלכתית/רעיונית, וזאת כדי לעשות רציונליזציה לצעד שאותו הוא עומד לעשות, כלומר לא למסור את נפשו בגלל הפחד.
כנגד זה מובא השיקול מהצפרדעים. להן אין בחירה, ודווקא בגלל זה ניתן לראות שאם הן נכנסו לתנורים החמים הרי שהקב"ה עצמו גרם להן לעשות זאת. אבל אם הקב"ה ברא אותן, הוא ודאי מצפה מהן לבצע משימות ותפקידים כלשהם בעולם (כמו להלל את ה' בפרק שירה). ובכל זאת, רואים שכשיש מצב כזה הקב"ה עצמו מצפה ודורש מיצוריו למסור את עצמם, ואין מקום לטענה שהוא צריך אותם למשימות אחרות. ומכאן ראיה נגד הרציונליזציה שמנסה לעשות האדם שבניסיון. כאמור, הוא אומר לעצמו שהקב"ה צריך אותו חי, והיותו מת לא יסייע לקב"ה מאומה (זהו הדרשה של 'וחי בהם' שמביא רש"י, שתוס' דחו אותו כי זה א שייך כאן. ולפי דרכנו זוהי רציונליזציה לא נכונה הלכתית, ולכן קושיית תוס' אינה במקומה). את זה הם למדו מהצפרדעים.

ובשולי הדברים. עוד למדנו מכאן, שכאשר אדם שואל שאלות על המסורת, רבים נוטים לדחות אותו בקש ולומר שאלו תשובות ולא שאלות, כלומר שהשאלות הללו הן רציונליזציה לתאוות היצר שלו. והנה, גם אם זה נכון (ולדעתי זה לא נכון תמיד), עדיין יש להתמודד עם השאלות. משתי סיבות: 1. עקרונית, כי לא תמיד שורש השאלות ביצר. ובכלל, מי פטור מתוצאות היצר (מי מאיתנו הוא שכל צרוף). 2. גם אם זו רק רציונליזציה, האדם צריך רציונליזציות כאלה, כדאי טקטית להתמודד עימן, ואז לא תהיה לו רציונליזציה למעשיו.
אני לא בטוח שזו כוונת רש"י (כי הייתי מצפה להערת הבהרה מצידו), אבל בסוגיא עצמה לענ"ד זה פירוש נכון.

אגב,
היתה לי אסוציאציה מהקו"ח של הצפרדעים לקו"ח המוזר בספר יונה (שפעם פתחתי עליו כאן אשכול, שגווע בעוד באיבו, על אף שלדעתי הנושא מאד מעניין, והצעתי שם שני כיוונים מעניינים). גם שם הקו"ח הוא מוזר כי יונה לא חס על הקיקיון אלא מפני שהיה צריך אותו לצל, ומאי קו"ח יש מהקיקיון לנינווה (שאותה הקבה ודאי לא צריך לעצמו).
שתי תשובות אפשריות לפירכא הזו: 1. הראש הקרימינלי שלנו הוא שאם אנחנו צריכים משהו אז המוטיבציה שלנו לחוס עליו היא אגואיסטית. אבל אצל יונה אולי הוא באמת חס על הקיקיון. לא בהכרח צריך לשפוט אותו לפי הראש הקרימינלי שלנו (מה עוד שלצל היתה לו סוכה, והוא לא ממש היה צריך את הקיקיון). 2. ולאידך גיסא, הקב"ה חס על נינווה כי הוא צריך אותם, בדיוק כמו יונה לקיקיון. ראה חקירה ראשונה בספר 'עץ חיים' להאריז"ל (אייקון נמלט מאימת מיימוני).

מעבר לאסוציאציה, יש כאן השלמה של הקו" מצפרדעים. שם רואים שאין מקום לשיקול שהקב"ה צריך אותנו, כשיקול הימלט מחובה הלכתית למסור את הנפש. מאידך, זה לא שהשיקול הזה לא נכון. הוא אכן צריך אותנו. אל שבמקום שיש מצווה הלכתית למסור נפש אין להשתמש בשיקול הזה כטיעון נגדה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2010 22:08 לינק ישיר 

גם אם הקב"ה גרם לצפרדעים נטולות הבחירה לעשות זאת הרי שעם כל החשיבות שיש לתפקידן להגיד שירה הרי אין להשוות זאת לתפקיד האדם בעולמו ואין לגזור קל וחומר מבעלי חיים על האדם,נזר הבריאה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/1/2010 23:08 לינק ישיר 

מיכי,
גרמת לי לחלישות הדעת, שפתי נעות ואין קולם נשמע, עד שבאת אתה והשבת דברים נכוחים וקולי שב.

צענערענע,
גם אני רמזתי להערה שלך, אולם, בדבריו של מיכי קל לראות את היישוב לשאלה זו, הבעיה המרכזית במוות על קידוש ה', היא החוסר רציונליות שבזה, כי הרי מטרת האדם והבריאה כולה, היא לעצמה, כלומר, כל התורה וכל הוראה אחרת נתונה לתוך המסגרת הזו של חיים, כפי שמובע בפסוק של 'וחי בהם', ההבנה הפשוטה כי יש דברים שנדחים בפני פיקוח נפש מבוססת על התובנה הזו, כי התורה נתונה בתוך מסגרת מסויימת, וביטולה של המסגרת, כלומר נטילת החייםב עצמם היא משוללת היגיון וחסרת טעם. אותו חוסר היגיון יש בלברוא בריאה [צפרדעים במקרה זה] לשם כיליון, לשם אי קיום, הרעיון המובע בבריאה זו וביצירה תמוהה זו, הוא כי קידוש ה' ועבודתו אינם נעשים לשם מטרה כלשהי ואינם תלויים בהיגיון כלשהו או מופנים למסגרת כלשהי עליה יש לשמור בכל מחיר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2010 23:40 לינק ישיר 

צענע,
רק אוסיף עוד לדברי אפשרי, שהקו"ח מבוסס על הטענה שלצפרדעים אין מצווה לקדש את ה', ולנו יש. לכן אצלן עוד היה צד יותר חזק שלא להשליך אותן לכבשן, ואצלנו אין צד כזה שהרי הקב"ה עצמו דרש מאיתנו בפירוש (דרך ההלכה) לעשות זאת. לשון אחר: אצלנו זו רק רציונליזציה ואצלן זה שיקול אמיתי.
אבל באמת ייתכן שהקו"ח כולו הוא רק הדגמה רטורית, ובעצם מדובר באנלוגיה כפי שכתב אפשרי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/1/2010 00:45 לינק ישיר 

שנרב_נ כתב:
... 

ולהעיר שרס"ג ומפרשים מהכיוון שלו פרשו ש"צפרדעים" הם מה שנקרא בערבית "אל תמסח" כלומר תנינים.


חוששני שטעות נפלה בדבריך.


אני מחזיק כרגע בידי את תרגום רס"ג, והוא מתרגם צפרדעים צ'פאדע (ضَفَادِعُ ) - צפרדעים. לא תנין.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/1/2010 02:56 לינק ישיר 

את הגמרא הזו ניתן ליישב רק לפי מי שחושב שאין לאדם רצון חופשי כמו לצפרדע ולכן יכלו ללמוד מצפרדע.והנה הוכחה מהתורה שאין רצון חופשי.בבחינת הפך בה והפך בה דכולא בה....



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/1/2010 07:28 לינק ישיר 

[מיכי,

האם האופציה האירונית לא עלתה אצלך?
לענ"ד, בהחלט יש כאן אופציית הבנה כזו של קריאה המגחכת (מתוך פולמוס אידיאולוגי מהותי) על חנניה מישאל ועזריה שמחפשים ומוצאים בסיס רציונלי-למדני מצפרדעים (?!) למעשה שמסכן את חייהם (במקום, נניח, לנהוג בשיטת "נאמן עלי הדיין" של ר' אליעזר, או "אי ספרא לא סייפא" של ר' אלעזר בן פרטא - ובכלל לחובבי המוות על קידוש השם, כדאי לעיין בסוגיה ההיא בע"ז על ריבוי סיפוריה)?
איני יודעת אם זו הדרך הנכונה להבין את המדרש, אבל מבחינתי, זו דרך שחייבים להכיר בקיומה. בודאי בתלמוד הבבלי ובודאי כאשר מדובר בנושא של מוות על קידוש השם.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/1/2010 07:34 לינק ישיר 

מואדיב, עיין באבן עזרא.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-17/1/2010 09:46 לינק ישיר 

שועתק כתב:
מואדיב, עיין באבן עזרא.


על רס"ג עניתי.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/1/2010 10:05 לינק ישיר 

אם הקב"ה גרם לצפרדעים  לעשות זאת הרי שאין כאן כלל קל וחומר מפני שיש כאן את הקב"ה ולא את הצפרדעים שהן רק בובות על חוט בידיו של הקב"ה ואז אין לדבר על קל וחומר אלא על לימוד ממעשיו של ה'. ועדיין גם כאן,מאחר שמדובר בבני אדם,המוסרים את הנפש צריכים לשאול את עצמם אם מה שעשה הקב"ה לצפרדעים שייך בכלל  לבני אדם . 


ובכלל אני לא רואה את הסיטואציה של רגע החלטה על מסירת הנפש כרגע של רציונליזציות כאלה או אחרות.
אדם ירא שמים בסיטואציה כזאת  מברר את ההלכה מפני שהוא יודע שהשיקול הזה שהקב"ה "צריך אנשים חיים" עמד כבר בפני חכמי ההלכה כשקבעו מתי יש למסור את הנפש.




 




תוקן על ידי צענערענע ב- 17/01/2010 10:13:08




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/1/2010 10:18 לינק ישיר 

ומנין שזו דרשה הלכתית?
עיין שבת ל ע"ב
ולענין שאילה דשאילנא קדמיכון נר קרויה נר ונשמתו של אדם קרויה נר מוטב תכבה נר של בשר ודם מפני נרו של הקב"ה:

וברש"י

מוטב תכבה נרו כו' - לאו מהכא יליף חלול שבת דפיקוח נפש נפקא לן מוחי בהם ולא שימות בהם אלא להטעימן הדבר באגדה המושכת את הלב לפי שהיו באים לשמוע הדרשה נשים ועמי הארץ והיו צריכין הדרשנין למשוך את לבבם:



כלומר הדרשן נותן בדרשתו לצבור הרחב, טעם שאינו אמיתי הלכתית אלא מיועד למשוך את לב המאזינים וה"ה כאןץ



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > קל וחומר מצפרדעים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.