בית פורומים עצור כאן חושבים

חסידות=נצרות? (השוואה בין התפתחויות בסוצ' של הדת)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/4/2010 13:32 לינק ישיר 
חסידות=נצרות? (השוואה בין התפתחויות בסוצ' של הדת)

טוב, חבר'ה, הכותרת היא פרובוקאטיבית סתם כדי שתיכנסו.

שלום, מועדים לשמחה!

אני משתמש חדש. ותודה לשנרב_נ שהביאני עד הלום. לפני זמן מה כתבתי לו כמה דברים בעקבות הפוסט שלו על "חסידות ואידיאולוגיה: המהפך (?) של בעל התניא" והוא הציע שאני אפרסם אותם פה. אז הנה אני עושה זאת. 

כמה הערות מקדימות:

ראשית לא ערכתי את הטקסט פעם נוספת אלא אני מביא אותו כפי ששלחתיו לשנרב_נ, לכן, אל תופתעו אם אני פתאום פונה בגוף שני למישהו (ככל הזכור לי, אין מקומות כאלו, אבל just in case...) 
 
שנית, הטענה העיקרית שלי היא שישנו דמיון מפתיע בין ההתפתחות של החסידות לבין זו של הנצרות המוקדמת. עכשיו, אני מודע לכך שישנם גם מאה מליון הבדלים בין שני הדברים - בניגוד למה שמופיע פה בכותרת (שכאמור נכתב כדי למשוך קוראים), אינני בא לזהות בין שני התנועות אלא להשוות ביניהם מבחינה אחת ויחידה - מבחינת שלבי ההתפתחות שלהם רק עד לנקודה מסויימת. ברור לי שגם מבחינה זו ישנם הבדלים, אלא שרצוני להביא רק את הדומה ולא את השונה...

הערה שלישית: לא מדובר על איזה מחקר מקיף שעשיתי אלא בהתרשמות כללית ממקורות הנוצריים שאני מכיר (ואני מכיר!) וממקורות חסידיים שאני מכיר (ואני מכיר!). אני לא בטוח שמחקר כזה הוא בכלל מן האפשר בימינו - שהרי אנו לא חיים בתקופתו של גרץ או של אדוארד גיבון - ובימינו טענות גראנדיאוזיות כאלו, מקומם לא יכירם בבית המדרש האקדמי. בימינו עושים דוקטוראט על הצ'ופצ'יק של הקומקום (וגם זאת אני מכיר מקרוב) ומרוב עצים לא רואים את היער, כפי שהגל פעם כתב.  
בכל אופן, גם אם מחקר כזה היה אפשרי, על מנת להביא מקורות מדוקדקים התומכים בהתרשמות זו, היו נדרשים שנים על גבי שנים של נבירה במקורות היסטורים, תיאולוגיים, סוציאולוגיים וכו' הנוגעות לשתי התנועות - ולזאת אין לי זמן רב.... 


אז אני אפסיק לנג'ז לכם ואביא את הטקסט - הנה הטקסט:


אני מאז ומעולם טוען שהחסידות בהתפתחותה (לפחות עד שלב מסויים) שיחזרה אחת לאחת את ההיסטוריה של הנצרות המוקדמת - אלא קצת בקצב אחר:
 
1. בתחילתה, תנועה דתית עממית שאיננה רק (כפי שאמרת) פותרת את היהודי הפשוט מהחובה להיות למדן אלא גם יוצאת כנגד הלמדנות ו/או כנגד הלמדנים ומאדירה את היהודי הפשוט ירא השמים.
 
2. כמובן שכפועל יוצא מכך גם מתרופפות המסגרות ההלכתיות - ולא צריך ללכת עד לשבתאות כדי להסביר התרופפות זו - שהרי מי שאיננו בקיא בשולחן ערוך, קרוב לוודאי שלא יקיים את הסעיפים הקטנים בו... ועל כך נאמר: "לא עם הארץ חסיד". [אגב, חשב לציין בהקשר זה שהתנועה הנוצרית בראשיתה פנתה לשכבה הסוציאואקונומית הקרויה "עם הארץ" ששכנה בעיקר בגליל...]
 
3. לזאת התנועה מספקת הצדקה אידיאולוגית ומציעה כאלטרנטיבה אידיאולוגית במקום קפדנות הלכתית אידיאל אחר - על מנת שחסידי התנועה לא ירגישו סוג ב' - והוא דבקות בקב"ה. כך מוצדקת "עבירה לשמה" (ודוק: בתחילה, עבירה לשמה יכולה להיעשות גם לא על ידי המנהיג - רק אח"כ זו הופכת לפריווילגיה - עם ההתמזגות של החסידות לתוך היהדות האורתודוקסית ועם פיתוחה של תורת הצדיק - על כך במהשך)
 
4. עכשיו, בהתחלה "דבקות" זה רק תירוץ לכך שהחסידים לא מקיימים מצוות בקפדנות - מעין טפיחה על השכם [כמו שתורת הרב קוק בזמנו שימשה מעין טפיחה דתית על השכם של הציונים הדתיים המוקדמים]. אלא שבמוקדם או במאוחר ישנם אנשים שלוקחים את האידיאל הזה ברצינות גמורה ושואפים להגשים אותו [כמו שהציוינים החלו לקחת פתאום את תורת הרב קוק ברצינות עם הזמן].
 
5. או אז מתגלה שאידאל זה מאד מאד מאד קשה להגשמה - אף יותר קשה מקפדנות הלכתית. פתאום, כל מי שלרגע קט מהרהר במשהו אחר מאשר הקב"ה ניהיה מרכבה לסתרא אחרא וכן הלאה וכן הלאה [השווה: "הדרשה על ההר" ושאר דרשות של ישוע - שם הוא מציב רף בלתי ניתן להשגה של התנהגות נטולת כל אינטרסים - "לשמה" טהור כזה, שבלעדיו היהודי בעצם משרת את השטן אף אם מקיים מצוות בקפדנות ואף אם איננו מזיק לאף אחד]
 
6. עכשיו, זה כבר גורם לחרדה של ממש בקרב החסידים. כי הרי כל אחד יודע על עצמו שאיננו עומד בקריטריון זה. אוי לנו ואוי לנפשינו! מה נעשה כדי להנצל מדינה של גהנום! אוי לנו מיום הדין ואוי לנו מיום התוכחה! וכן הלאה וכן הלאה.
 
7. יתר על כן, ישנה ריאליזאציה ברורה מאד שכל האנשים הסובבים אותנו - ואף אנשים שאנו מחזיקים מהם כצדיקים ויראי שמיים ולמדנים ואף מקפידים על קלה כבחמורה, רחוקים מאד מלהגשים את האידיאל הזה.
 
8. זה גורר שנאה עצמית המתבטאת בסגפנות
 
9. בבוא הזמן, שנאה זו מופנית כלפי חוץ - כלפי העולם המושחת הסובב אותנו ושאיננו מאפשר לנו להגשים את הייעוד הרוחני שלנו. [ישנו פה הגיון של: אילו רק הייתי גודל בנסיבות אחרות...]
 
 10. השנאה הזאת גוררת ייחולים לקץ העולם המושחת הזה - לקץ הימים, ולביאת גואל שילבין את חטאותינו כשלג וכן הלאה - במילים אחרות, לתסיסה משיחית [בחסידות הבורגנית של היום, למעט תנועות חב"ד וברסלב, כמובן אין תסיסה כזו - אבל זאת משום שהם התקדמו הלאה כמה שלבים. במאה ה-19, לעומת זאת, כל חסיד באשר הוא האמין שהרבי שלו הוא המשיח. למשל, האיציקלופדיה "אוצר ישראל" בתחילת המאה ה-20 מעידה שברכה שגורה בפי חסידי סאדיגורא היא "שרבינו יתגלה במהרה". ואם כך בחסידות כה גשמית כמו רוז'ין, בחסידויות אחרות, יותר תוססות, על אחד כמה וכמה..]
 
11. בשלב הזה - כל ההבטים החומריים , הארגוניים וכן הלאה מאבדים מחשיבותם. מסופר על תלמידי הרבי מקוצק מחד, של ר' נחום מצ'רנובל מאידך וגם בחסידויות אחרות, שהיו נוטשים את משפחותיהם ופרנסתם וכו' והולכים אחר הרבי - ישנים מתחת לשולחן ואוכלים מכל הבא ליד, הולכים בבלויים וכן הלאה. כך גם ישוע אמר שכל מי שרוצה ללכת אחריו, עליו להיפרד ממשפחתו ולשאת איתו את הצלב [מן הסתם מדובר בסיפור אנאכרוניסטי שהומצא כבר אחרי מותו על הצלב - אבל הוא ממחיש היטב את רוח התונעה באותה עת]
 
12. ואז המנהיגות הרוחנית של התנועה שולפת פתרון קסם מהכובע - מאין כביש עוקף לקב"ה - משהו שפותר את החסידים מהחרדה העצומה לנפשם, מהצורך להקפיד על קלה כבחמורה, ומהצורך להרוס את כל אישיותם ולהרכיבה מחדש: תורת הצדיק.
 
דהיינו: אתם, פשוטי העם, לא צריכים לפחד ולא צריכים לעשות כלום - כי אני, הצדיק, עשיתי את העבודה במקומכם והצלתי אתכם מאש הגהנום - וביום הדין אמשוך אתכם מהגנהום בפאות - זאת, כל עוד תכריזו על נאמנותכם לי ותסמכו לגמרי עלי. [אגב, בנצרות ממש משתמשים במילה "הצלה" בהקשר זה. אלא שבתרגומים פוליטיקלי-קורקטיים עכשויים מעדיפים להשתמש במילה "גאולה" כמשהו יותר סימפתי ועמום].
 
במקום לעבוד קשה, פשוט תאמינו בי - "תזרמו", "תשחררו" וכן הלאה...
 
 
13. תורת הצדיק בשני התנועות בלווה בתיאולוגיה הכוללת הגשמה: בנצרות ישוע הוא פשוט אלוהים שהתגשם ואילו בחסידות ישנו פלפול ארוך על ביטול היש - ושהכל בעצם הוא הקב"ה אלא שאנו לא רואים זאת ואילו דמות הצדיק הוא הדבר הקרוב ביותר לעצמותו יתברך שנוכל לראות בזה העולם והוא הצינור הראשי דרכו זורם השפע האלוהי לתוך העולם הזה וכן הלאה וכן הלאה...
 
אגב, גם בנצרות עם הזמן פיתחו תיאוריות דומות כדי להסביר את ההגשמה - למשל אצל ניכולאוס איש קוזה....
 
 [ידוע שהאדמו"ר האחרון מליובאוויטש היה מדבר על חותנו כ"עצמות". שמעתי במו אזני מהרב וועכטער - כשנשאל אם ראוי להתברך בקב"ה או בצדיק, הוא ענה שזה אותו הדבר. כנשאל לפשר דבריו, ענה שהרי ממילא אין עוד מלבדו וממילא כשאתה מידבק בצדיק אתה מידבק בו יתברך. אבל אז הוא נשאל (על ידי מישהו מישיבתי - הביינישים לא פראיירים...): אם כך, אז מדוע לי לא להדבק בעצמי - הרי גם אני הקב"ה!? והרב וועכטער ענה: כן, אבל אתה אצבע קטנה שלו יתברך בעוד שהצדיק הוא הראש! (כך!). רעיונות דומים כמובן ניתן למצוא בדתות הודיות: שהכל הוא הברהמן בלה בלה בלה - ולכן צריך לעבוד את הגורו ולשלם לו כסף... אגב, מידי פעם מוצאים בכתבי חסידים שנאמר לנשים שהתחתנו עם אדמו"רים הביטוי: "אשרייך שזכית להדבק בגוף קדוש כזה" - קשה שלא להזכר בהקשר זה בגופו של ישוע... ]
 
14. עכשיו, גם אמונה בצדיק ודבקות בו הן משימות לא פשוטות ודורשות היפנוזה עצמית לא קטנה
 
15. אך גם לזאת נמצא פתרון: במקום להתבחבש בתוככי הנפש פנימה ולנסות לשנות אותה על ידי תרגילים היפנוטיים, כל אשר עלינו לעשות הוא לבצע כמה פעולות פשוטות המסמלות את הקשר שלנו עם הצדיק, ואילו הדיבוק הנפשי כבר יושג ממילא באורח פלא.
 
כך בנצרות ישנה טבילה ובחסידות ישנו [היה, יותר נכון] "כתב התקשרות" וישנם "קוויטאלאך".
 
בנצרות ישנו קומוניון {אכילת לחם הקודש} ובחסידות ישנו ה"טיש".  וכו' וכו'
 
אגב, הטיש כמו הקומוניון מלווה בתיאולוגיה   שמגשימה את האוכל עצמו:
 
אצל הנוצרים, ישנה דוקטרינת הטראנסובסטאנציאציה (הפיכת הלחם והיין לבשרו ודמו של אלוהים) אצל הקאתולים, קונסובסטאנציאציה (שכינתו של אלוהים בתוך הלחם והיין יחד עם הלחם והיין עצמו) אצל הלותראנים וכן הלאה.
 
אצל החסידים, הם תפסו טרמפ על מה שאומר הרמח"ל שמי שמגיע למדרגת הקדושה , אז גם אכילתו ושתייתו וכו' קדושים - אלא שבעוד שהחסידות עושה פסיכולוגיזאציה למטאפיזיקה הקבלית, במקרה הזה היא עושה מטאפיזיקאציה לפסיכולוגיה הרמח"לית - ובעוד שאצל הרמח"ל לכאורה משמע שמדובר במצב פסיכולוגי אליו מגיע  הקדוש - שכל פעולתו היא לשם שמיים - אצל החסידים פתאום האוכל עצמו שאוכל הצדיק ניהיה לקדוש - ואף כשטועמים ממנו פשוטי העם.
 
[מענין להזכיר בהקשר זה מעיניני דיומא: המדרש שמספר שהמצרים ניסו לשתות יחד עם ישראל מאותה כוס במכת דם וניהיתה חצי הכוס דם וחציה מים... שם הטריק לא עבד.]
 
16. בשלב הזה, כבר ישנו גיבוש של תורה שלמה ההופכת את הארגון - החסידות/הכנסיה לכדי גוף אורגאני קדוש - המזוהה עם השכינה/הקב"ה עצמו/ה ושהראש המטאפורי שלה הוא הצדיק. ובידוע שאם נכרת הקשר בין הראש לאחד האיברים אז אותו איבר מת. כך, חשוב לשמור על רצף - הן בזמן: מסורת העוברת מדור לדור מתקופת הייסוד של התנועה עד ימינו - לפיד העובר מיד ליד וכן הלאה. בנצרות זוהי ה"מסורה האפוסטולית" ואצל החסידים לרוב זו פשוט ירושה מאב לבן [בייחוד אם מצדיקים אותה בכך שהרבי "הוריד נשמה גבוהה מן השמיים" כדי שימשיך אותו]  והן מבחינה ארגונית: ראש הארגון מאציל את רוח הקודש מלמעלה למטה, מזרים את השפע מהצינורות וכן הלאה. בנצרות הקאתולית ישנו מושג של "המפתחות של פטוס הקדוש" שהאפיפיור מחזיק בהם וכך הוא יכול למנוע כניסה של מי שאיננו חפץ ביקרו לגן העדן ולזרוק אותם לגהנום באמצעות אקסקומוניקאציה (מעין חרם) ויכול להכניס את ידידיו בפרוטקציה לגן העדן - ממש כמו ר' נחמן...
 
17. זה כבר מוביל לשינוי ארגוני ביהדות. ביהדות הרגילה (לפחות זו שבגלות), ההתארגנות היא מלמטה למעלה: נגיד ישנם 10 יהודם באיזו עיר על גדות נהר הריין בימי הביינים. הם מתארגנים ומקימים בית כנסת. הם מייסדים קופת צדקה וממנה נותנים צדקה לעניים וכו' כשיש מספיק כסף, הם שוכרים את שירותיו של מלמד תינוקות שמלמד את בניהם תורה. כשיש עוד יותר כסף, הם מביאים רב קהילה שיפסוק להם הלכות. כשיש עוד יותר כסף, הם מאפשרים לרב להחזיק ישיבה בביתו של 4,5 תלמידים ולתלמידיו לאכול "ימים" אצלם בבית. כך הרב מעמיד תלמידים שבעצמם ניהיים רבנים במקומות אחרים ובהיותם תלמידיו שואלים אותו שאלות וכך אותו רב ניהיה רשכבה"ג וכדומה [טוב, אני מציג תמונה קצת רומנטית מידי של איך היהדות עובדת - אבל זה לפחות המודל האידיאלי בגלות].
 
כך שיהדות היא דת דיי קאפיטאליסטית במהותה: יחסי הרב והקהילה הם למעשה , לטוב ולרע, יחסי לקוח-ספק שרות. [הפרוטסטאנטים הקונגרגציונאציסטים אמצו שיטה זו מהיהדות - כך שלא פלא שמקס וובר רואה קרבה רעיונית בין הפרוטסטאנטיות לקאפיטאליזם. הוא אמנם צולל לתוך המים העמוקים של התיאולוגיה כדי להסביר קרבה זו אבל גם ללא התעמקות בתיאולוגיה ניתן לראות את הקרבה על פני השטח - ברמה הסוציאולוגית-כלכלית]
 
 
בנצרות [הקדם פרוטסטאנטית] ישנו, לעומת זאת, ראש כנסיה [בין אם פאטריארך או אפיפיור - אצל הקאתולים והאורתודוקסים בהתאמה] שממנה ארכיבישופים/מטרופוליטים והם בתורם ממנים בישופים שממנים כמרים מקומיים. כלומר - ישנה היירארכיה בה הדרגים הנמוכים נתלים בגבוהים.
 
בכנסיות פרוטסטאנטיות לא קונגרגאציונאליסטיות (שזה בעצם רוב הכנסיות הפרוטסטאנטיות), המודל דומה - היירארכיה המשתלשלת מלמעלה למטה. 
 
כך למשל אם כומר סרח, אז אם הקהילה רוצה להחליפו באחר, עליה לפנות לרשויות האזוריות והמה יחליטו על גורלו - ממש כמו בביורוקראטיה מפא"יניקית...
 
בעוד שקהילה יהודית רגילה פשוט יכוןלה לפתר את הרב אם איננו מוצא חן בעיניה מסיבה כלשהי.
 
כך גם בחסידות, כמו בנצרות. המשפיעים, השלוחים, הקומענדאנטים, הזקנים וכן הלאה ממונים מלמעלה - על ידי האדמו"ר ובאי כוחו. בעוד שרב העיר מונטריאול תלוי בחסדי התאגדות הקהילות היהודיות של מונטריאול, הבעלזער-רב של מונטריאול תלוי בחסדיו של האדמו"ר מבעלזא....
 
כך, ישנם גם פקחים אזוריים מטעם האדמו"ר - למשך, הרב גרליצקי נשלח בזמנו כשלוח הרבי מליובאוויטש לתל אביב וכיום כל חסידי חב"ד בתל אביב אמורים לסור למרותו (אלא שיש את המורדים מבית מילמן, המשיחיסטים - אני אגב גר בבית מילמן ויושב מול המחשב שלי בבית מילמן כרגע - ואני מכיר את בנו של הרב גרליצקי שמנסה פה להתחרות ללא הצלחה ברב גינזבורג וסיעתיה דיליה)
 
18. והנקודה האחרונה (מן הסתם ישנם עוד קווים מקבילים אלא שאני כרגע לא ניזכר בהם ואני חייב לרוץ ללימודים...): היחס המחודש אל הגויים.
 
בעוד שביהדות הסטאנדארטית היחס אל הגוים נע בין חוסר איכפתיות במקרה הטוב לשנאה יוקדת וזיהוי הגויים עם כוחות הסטרא אחרא במקרה הרע, בנצרות מחד ובחסידות חב"ד שבדורינו מאידך פתאום ישנה התענינות בגורלם ושאיפה להושיע גם אותם - לדלות ניצוצות מהקליפות וכן הלאה.
 
בנצרות, ביטול החשיבות של המצוות מחד (בכנסיה הראשונה של השליחים בירושלים - שם גרסתו של פאולוס לנצרות ניצחה) , ביטול היש מאידך (ואיתו ביטול כל ההבחנות המטאפיזיות והסוציאולוגיות) איפשרו בהתחלה קליטה של יהודים שאינם שומרים מצוות ולבסוף גם המון גויים בתוך התנועה. בהתחלה הגויים היו רק שוליים של התנועה - מעגלים חיצונים שלה. בסופו של דבר, הגויים ניהיו לרוב והחלו לרדוף את המיעוט היהודי שניסה לשמור על ייחודו (הנצרנים) עד כדי העלמותו. מכאן ואילך הנצרות הפכה לדת נפרדת לגמרי מהיהדות - לא עוד תנועה בתוך היהדות. כל יהודי שהיה מתנצר מעתה ואילך נאלץ לותר על ייחודו היהודי, לנטוש את אורח החיים הדתי היהודי וכן הלאה.
 
 
בחב"ד היום בארה"ב, 90% מבאי בתי הכנסת של חב"ד אינם שומרי תורה ומצוות - וזה כבר נהפך למצב יציב - כלומר, אלו אינם אנשים שאוטוטו הופכים לחב"דניקים מן המנין אלא רובם כך ישארו. החסידים פרופר נתפסים יותר ויותר כאנשי דת, כנזירים וכו' - שמשרתים את הקהילה היהודית ומספקים להם שירותי דת - עורכים עבורם תפילות וכו'. הרבה שליחי חב"ד לא ממש דחוף להם להחזירם בתשובה כי הם פוחדים להבריח אותם, לאבד תרומות וכן הלאה. כך שזה ניהיה מצב יציב.
 
זאת ועוד , בזרם המשיחיסטי בזמן האחרון ישנן כל מיני הפרות אידיאולוגיות של ההלכה - בינתיים בשוליים - הן של התנועה והן של ההלכה - הפרות הנעות מאי אמירת תחנון - שהרי אנו בזמן הגאולה - עבור בהמנעות מלצום בצומות ה"קלים" ואף הפיכתם לימי חג - כנ"ל, "צום העשירי.. יהיו לכם וגו'" -  http://www.chabad.info/index.php?url=article_he&id=52293 - וכלה באי הקפדה על הלכות צניעות - http://www.datili.co.il/index.php?id=32810 (ראה בתגובות למטה - ובתגובות לתגובות)
 
זאת ועוד - ישנה תנועה הנקראת "בני נוח" בה גוים נדרשים לקבל על עצמם את 7 מצוות בני נוח יחד עם משיחיותו של הרבי .
 
עכשיו, אני לא רוצה לנבא ולהגיד שגורלה של חב"ד יהיה זהה לזה של הנצרות - מקובלני ממך שנבואות היסטוריות אינן מן האפשר - יכול להיות מאד שהתנועה פשוט תתפזר ותיעלם. אבל מאד יכול להיות גם אחרת...
  

***
כפי שהוזהר מראש, הכותרת שונתה בידי מיימוני תוך כפיה של פותח האשכול עד שיאמר: רוצה אני.


תוקן על ידי עצכח ב- 02/04/2010 09:49:10




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2010 13:38 לינק ישיר 

השאלה היא האם קוי הדמיון מעידים על דפוס אנושי רעיוני טבעי החוזר על עצמו
או בהשפעה ישירה מהנצרות (החסידות קמה בארצות הנצרות)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/4/2010 13:45 לינק ישיר 

לדעתי אין שום השפעה ישירה של הנצרות על החסידות - משום שאינני משווה בין הנצרות הפראבוסלאבית הנהוגה באוקראיינה או הנצרות הקאתולית הנהוגה בליטא לבין החסידות אלא בין הנצרות המוקדמת - שכבר מזמן עברה מן העולם - לבין החסידות. אינני חושב שאבות החסידות היו בקיאים יותר מידי בכתבי הנוצרים המוקדמים. מקסימום , הם הכירו את הנצרות העממית של זמנם.ממנה הם כנראה קצת הושפעו - למשל, באותה תקופה בה קמה החסידות כמה תנועת ה"זקנים" בכנסיה הרוסית האורתודוקסית (הפראבולסלאבית) - שהיא דומה קצת לחסידות. אבל, בכל אופן, לא זה מושא הדיון שלי פה.
לכן, "דפוס אנושי החוזר על עצמו" זה ביטוי מדוייק.

ותודה על התגובה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2010 14:14 לינק ישיר 

כנראה שיש דברים שניתן להשוות,לא רק לנצרות גם לתורות מהמזרח, כמו שציינת. החסידות רוממה באמת את היהודי הפשוט אבל בחבד למשל בעל התניא כתב את שולחן ערוך הרב, ובברסלב למשל יש ציווי ידוע של הרבי ללמוד כל יום שולחן ערוך. לגבי דליית ניצוצות מבין הגויים בברסלב למשל, לר' נחמן באמת יש תורות שעוסקות בזה אבל אצל החסידים שלו היחס לגויים נראה לי דומה ליחס אליהם בציבור החרדי - סטרא אחרא.
 גם אצל בעל התניא וגם אצל ר'  נחמן, עם כל דליית הניצוצות, הם עדיין סטרא אחרא. המקור לזה כמדומני הוא בעץ חיים לרח"ו. ועדיין נראה לי שיש פער בברסלב בין התורות בנושא הזה לבין מה שאימצו החסידים.

 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2010 14:35 לינק ישיר 

וודאי - ברור שאם נתחיל לצלול לתוך חסידויות קונקרטיות אז נגלה הבדלים גדולים בין חסידות אחת לאחרת, בתוך אותה חסידות בזמנים שונים, בתוך אותה חסידות בין אנשים שונים (גם באופן אישי מבחינת אופי וגם מבחינת שייכותם למעמדות שונים, מבחינת למדנותם וכן הלאה), ובטח ובטח בין כולם לנצרות. בזה אין ספק. כל מה שרציתי לעשות היה outline של התמונה הכללית - ולכן השתמשתי באלמנטים שהיו לי נוחים לי ביותר לשם יצירת הoutline הזה.

אבל, כדי לענות לנקודה אחת קונקרטית שהעלית - הדרישה להקפדה הלכתית בחסידויות שונות - אז אציין כמה דברים  שאולי יטילו את הנקודה הזאת בספק:

1. לפעמים ישנו פער בין רמת ההצהרות לבין רמת המעשה. ברמת ההצהרות, ישוע העיד על עצמו שלא בא לבטל אף קוץ מתוך ההלכה. אבל למעשה הוא גונן על כך שתלמידיו לא נוטלים ידיים לפני אכילת לחם (מה שאז היה נחשב כסממן של למדנים דווקא - עמי הארצות לא נהגו כן) ועל כך שתלמידיו מלקטים שיבולים ואוכלים אותם בשבת בזמן השיעור שלו.
בעל התניא, למשל, הוא המקדים ביותר את הנץ החמה ועלות השחר מבין השיטות - אבל תסתכלו מתי החסידים שלו מתפללים! (גם בימיו , אגב - וישנן עדויות לכך - שאין זה הזמן לחפש אותן)

2.לגבי ברסלב - אני חושד שההנהגה הזאת יוחסה לר' נחמן בזמן מאוחר יותר.  אבל גם אם לא -  אני לא יודע עד כמה היא אי פעם יושמה.

3. ובאופן כללי יותר - רוב החסידויות הגדולות - למעט חב"ד וברסלב - חוו "התברגנות" במאתיים השנים האחרונות, לכן, רוב המתואר לעיל איננו כל כך רלוונטי להם (אבל כן רלוונטי עדיין לברסלב וחב"ד). במהלך ההתברגנות הזאת, הייתה גם השלכה למפרע של הסטנדרטים של החסידות היום על הנהגותיהם של אבות החסידות ויוחסו להם דברים שבחייהם אף פעם לא יוחסו להם. מי שקרא את "דרך המלכות", למשל,  יודע על מה אני מדבר...

4. בענין היחס אל הגויים: זה נכון שבאופן תיאורתי החב"דניקים היום מבחינה מטאפיזית עדיין רואים בגויים סתרא אחרא, אבל בפועל הם מקרבים אותם לחב"ד ומתייחסים אליהם בצורה נחמדה - מה שאומר שכנראה הביטוי הזה אבד מעוקצו.

אגב, השוו לדבריו של ישוע שגויה ביקשה ממנו ברכה: "למה אגזול לחם מילדים ואשליך אותו לכלבים?" (כך!) אבל לבסוף ניאות לתת לה ברכה וההמשך ידוע...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2010 14:45 לינק ישיר 

ועוד הערה חשובה ל"מחפש השראה":

אינני סתם משווה אלמנטים בנצרות עם אלמנטים בחסידות. זה לא חוכמה - כפי שציינת נכון.

מה שאני רוצה להשוות הוא 18 שלבים בהתפתחות ההיסטורית של שניהם. וזהו כבר דמיון מדהים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2010 15:37 לינק ישיר 

רדף והשיג


ברוך הבא אל הפורום!

העלית נושא מעניין וחשוב ביותר (אם כי הכותרת מקוממת ואשתדל ברשותך לתקנה. כאן מעיינים בכל אשכול ולא רק בגלל השם. ואדרבה יש לחשוש שירחיק).

אני מרשה לעצמי להגיב למרות שלא עיינתי די הצורך בדבריך. ואין זה משום שאני חולק עליך בעיקרון אלא מסכים. יש מן הענין להשוות התפתחות של דתות בראשיתן. וזה נכון אפילו לגבי מי שירצה לחקור בצורה דומה את היהדות... אין אנו חוששים מן האמת. על זה בנוי כל הפורום.

ובכן:

א. כפי שהעירו, האם מה שיתברר הוא משהו שנובע מן האמונות הנוצריות או החסידיות, או משהו שקשור לתחום שנכנה "סוציולוגיה של מחקר הדת".

ב. על איזו חסידות אנו מדברים? מאיזו תקופה על איזו תקופה?

ג. על אילו תאריכים בראשית הנצרות אנו מדברים? אשרטט כמה קוים שמוכרים לי לקמן.

ד. יש להבדיל בין מייסד התנועה (אם היה) ותלמידיו, למיתוסים שצמחו סביבו במשך הדורות. בין האמונות והדעות שאיפיינו את התנועה בראשיתה לבין מה שמתרחש אחר כך. 

ה. אין להתעלם מן הרקע ההיסטורי. כפי שכתב יוסף דן (החביב עלי), הנצרות התפתחה, לפחות החל משלב מסויים, כדת "יורשת", שבאה להחליף את היהדות. יש לשאול: מתי היא זיהתה עצמה כדת עצמאית? למי היא פנתה? מי קיבל את ההחלטות?

ו. לגבי החסידות, גם יש להכיר את הרקע ההיסטורי. רבים טוענים שהחסידות היתה תגובה (בדגם הגליאני, =של התפתחות היסטורית בתור תופעה-ריאקציה-סינתזה) על השבתאות. אחרים רואים בה סיפוק צורך של עמי הארצות וכל אלו שלא היו תלמידי חכמים (או מומחים לפלפול). ודאי שהחסידות ענתה על צרכים סוציולוגיים, אך מסופק בעיני אם זו היתה כוונתה במודע.

ז. מה הם המקורות ההיסטוריים שאנו יכולים להסתמך עליהם? לגבי הנצרות, יש לנו מעט מאד מקורות למאה מאתיים השנים הראשונות שלה, וזה עוד לפני השאלה הפרשנית (=איך מפרשים מילים קצרות שיכולות להיות מובנות בכיוונים שונים, וכך אכן התפרשו). לגבי החסידות, יש לנו, אם כבר, עודף מידע, החל מן המגיד ממזריטש.

***
אני מציע להחליף את שם האשכול ל"בין חסידות לנצרות, עיון השוואתי בתולדות תנועה דתית". וגם השם הזה בוודאי יקומם.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/4/2010 15:59 לינק ישיר 

אני מרשה לעצמי להוסיף כמה הערות, גם אם לא אתייחס ישירות לדברי רדף והשיג. קשה לי כרגע לשלב את דברי בדבריו.


א. דמותו של מייסד הנצרות

אם נתבונן במה שנמסר אודות מייסד הנצרות, החומר נכתב לראשונה כמאה שנה לאחר מותו, ומכיל סיפורים ומסרים סותרים. כיון שההנחה היא שאדם אמור להיות עקבי, צצו פרשנויות שונות לגבי כוונתו האמיתית של יש"ו. אני מציין לכמה מהן, שכולן הוצגו במחקרים שנושאים, לפחות לכאורה, יומרה של מתודולוגיה מדעית היסטורית.

1. יש"ו לא היה ולא נברא. - נראה לי שאנו יכולים להתעלם מגישה זו עד כמה שהיא קוסמת ליהודי.

2. יש"ו היה מורד ברומאים והשאר נקשר בשמו לאחר זמן.

3. יש"ו דגל בביקורת חברתית.

4. יש"ו רצה להביא בשינוי בהלכה, אך שינוי בתוך מסגרת התורה.

5. יש"ו רצה להקים דת חדשה שתחליף את היהדות.

הטענה (5) היא זו ששימשה את מייסדי הנצרות, אבות הכנסיה, אך נראה ברור למדי שהיא פותחה לאחריו. אולי בידי פאולוס (כאן אני מגיע לשטח שאני די בור בו).

ב. הרקע ההיסטורי והצרכים הדתיים של האדם

כיבוש העולם התרבותי בידי אלכסנדר חולל מהפך שניתן להשוותו להופעת האינטרנט. קהילות שהיו מבודדות, מדרך הטבע וההיסטוריה, למדו פתאום זו על זו, וגילו תחומים שהיה צריך ליישב ולסדר. האם "אדם" הוא רק בן הלאום והשאר "ברברים" או שיש משהו משותף לכל בני האדם? ויותר מכך, מה עם התיאוריות הדתיות אם נקרא להן כך אודות בריאת העולם, ניהולו בידי מערכת אלילים, מטרת האדם ולמה יש לו לשאוף ולקוות. האם מערכת האמונות הנכונה היא המצרית, הבבלית, היוונית? אולי אין מערכת אמונות אחת? אולי כולן השתקפות של אמת יסודית לגבי מערכת אלים? השאלות הוצגו, למרות שיש לנו מעט מידע על הצגתן (נשמרו בעיקר תשובות, לא שאלות, ואנו מסיקים לגבי השאלה מן התשובה) והוצגו תשובות כפי שהצעתי כאן.

ליהדות היתה כמובן תשובה ברורה אם גם קשה לעיכול עבור אומות העולם. ובכל זאת, נראה שהיא הצליחה למצוא אוהדים, גם ואולי במיוחד ברומא הקיסרית.

מעבר לשאלות תיאורטיות, אני מרשה לעצמי לשער (ואיני הראשון), שבני אדם רצו תשובה לשאלה: מה אנו עושים כאן, לאן אנו יכולים להגיע, וכיצד ניטיב את מצבנו, בזה ובבבא. סוג מסויים של תשובות לשאלות אלו הוא שמגדיר דת. ליהדות היתה תשובה ולנצרות היתה תשובה, תשובה שהשתנתה במשך ראשית התפתחותה והוסיפה להשתנות אחר כך.

אולם היהדות לא פנתה, ברוב ההיסטוריה, באופן מודע ומכוון, לקהל יעד מחוץ לעם ישראל (אם כי היו יוצאי דופן). הנצרות כן. לפחות משלב מסויים שלה.

זיהוי קהל היעד, הצרכים הדתיים שלו, והאופן שבו ניתן להגיע אליו, יכולים להסביר הרבה בתולדות דת והתפתחותה.

ג. התפתחות המיתוסים הנוצריים והשפעתם הסוציולוגית

מה שניתן לומר על ראשית הנצרות הוא שהיה בה סיפור, כנראה היסטורי, על אדם בעל כריזמה שיצא מן הגליל, לא היה בן למשפחה מיוחסת וחשובה, קנה לעצמו אוהדים על ידי ריפוי וטיפול בצרכי חלשים, הציע ביקורת חברתית בתחומים מסויימים (יחס לעניים, לשולי החברה ולחוטאים, לטמאים, לאיסורים שיישומם הכביד ברגעים מסויימים על חיי אנשים מסויימים), עשה את דרכו לירושלים, ובה חולל שערוריה במקדש, ומשך את תשומת לב הרומאים. הם ראו בו גורם מסוכן והחליטו להרגו. לפי המיתוס הנוצרי ביקשו היהודים להרגו. לפי התזה של חיים כהן, הם ניסו להצילו, ודבריו מסתברים בעיני. יש"ו הוצא להורג וזה היה אמור להיות סוף הסיפור.

לאחר מכן התרחשה התפתחות יוצאת דופן. סיפרו שראו אותו קם לתחיה, ולמרות שהסיפור סופר על ידי אדם אחד, הוא עשה רושם גדול ונפוץ וקנה מאמינים. (למרות שהתיעוד לעובדתיותו היה קלוש מזה שרח"ו מציע להיותו משיח נבחר ואדם חשוב בשמים).

בשלב כלשהו, נרקם מיתוס שאינו עולה בקנה אחד עם העובדות. המיתוס הזה טען שהאדם חוטא ונכשל מעצם מהותו, בגלל חטא אדם הראשון. כלומר, הוא הסתמך על התנ"ך היהודי, אך בא להציע לו המשך ושינוי. יש"ו עלה דרגה ויוחסה לו אלוהות (ניתן לזהות מקבילות בדתות אחרות פרימיטיביות, כפי שנעשה). השוואה עם כתבים גנוסטיים (סוג של נצרות שהתפתחה במקביל אך נכשלה היסטורית) ועם כתביהם של ראשוני אבות הכנסיה מלמדת כי האלוהות שיוחסה ליש"ו היתה אמונה שהתפתחה בשלבים. והשאר הלא הוא כתוב על ספרי ההיסטוריה.

מה הציעה הנצרות לאדם בן הזמן? איני יודע מה הוצע ליהודי, שממילא היו לו תורה ומצוות, תקוה לעולם הבא (דלא כהצדוקים) וכפרה לפי צרכי האדם? אבל עבור כל מי שלא היה יהודי, אך נזקק להסבר שיעניק לו טעם ותקוה, הנצרות הציעה הרבה. במחיר של אימוץ אמונה בבנו של אלוהים שהקריב את עצמו כדי לכפר על החטא היסודי שנעוץ בקיום האדם (תחושה שהנצרות הפליאה לנצל), וכן טכס אחד של טבילה, האדם היה מובטח לגן עדן. מה עוד אפשר לרצות.

הבעיה היתה שלא היה הרבה תוכן מעשי לתת בתקופה שבין קבלת הנצרות לבין המיתה. לכן התפתחו תחליפים, ושוב, אני מקצר במקום שלדעתי אפשר לקצר (ומפנה לספרו של דן "על הקדושה").

לקמן השוואה לחסידות, להבדיל.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/4/2010 16:20 לינק ישיר 

עתה אני דן בחסידות, אולם איני יכול להתיימר לידיעותיו של רדף והשיג בתחום. אני סבור שראוי להשתמש במילה "להבדיל" בהשוואה זו. נא לראות כאילו ציינתי אותה בכל מקום ראוי.



א. דמותו של מייסד החסידות

מעט מאד ידוע על הבעש"ט. לפי המסורת המקובלת, שאפילו אני מכיר אותה, גדל כיתום, והיה ידוע מילדותו כמתפלל בכוונה וירא שמים.

הוא היה קשור בקשרי נישואין לרב מפורסם אך רק בגיל מבוגר החל להתבלט כמי שפונה לציבור. בתקופה זו כבר נשא דרשות בקהילות, כשהוא זוכה לאהדה מכאן, גם אצל רבנים "למדנים" ויותר מכך אצל ההמון.

מה הציע ולמה קרא? לעבודת ה' מתוך התכוונות, לשמחה. מתוך כך נבעו כמה מסקנות. ראשית, פיחות מסויים בערך של תלמוד תורה. אתקן: עליה בערכן של המצוות האחרות וביותר של הכוונה שמאחוריהן. שנית, יצירת התחושה שיתכן שאדם שגדול בתורה ונחשב בציבור בעצם פחות ראוי להחשבה מפני שאין ליבו טהור ואינו עובד ה' "לשמה".

לצד אלו, עסק בקבלה. יש כמובן לפרט מה היה תוכן אמונותיו אלו, ואיני בן סמכא לכך. אולם ידוע שהיה להן פן משיחי מסויים. כלומר, הוא ציפה לשינוי פני המציאות תוך ביאת המשיח. הוא גם ראה את הדרך לכך בפעילות שמכנים אצל החוקרים "תיאורגית", כלומר כוונה של חיבור מילים ומה שמאחוריהן. על כך יש לנו עדות ברורה מן האיגרת המיוחסת לו (על גרסאותיה) ועל השיחה שהוא מנהל בה עם המשיח בהיכל בשמים.

אם משוים (להבדיל) בינו לבין יש"ו, נראה לי שיש הבדלים גדולים. למעשה, בכל. ראשית, היחס להלכה. יש"ו כופף אותה. הבעש"ט אימץ אותה ואף כמדומה קרא להחמיר בה. 

שנית, אם הוא ויש"ו דגלו במשיחיות, היה לה פן שונה לגמרי. אצל יש"ו זו היתה תקוה למרד ברומאים ועצמאות פולחנית ומדינית גם יחד. אצל הבעש"ט זו היתה תקוה לשינוי מוחלט של המציאות בדרך ניסית. 

אם יש מקום להשוואה, הרי זה ביחס החם והמעודד אל האדם הפשוט. אולם בעוד יש"ו תמך במוכסים (=גזלנים מטעם), טמאים וזונות, כשהם ממשיכים באורח חיים כמקודם, הבעש"ט היה מוכן לקרב את הכל, בתנאי שהם רוצים להתעלות, להשתנות לטובה. וכמדומה שזה מוצדק מן המקורות וברור.

ב. הרקע ההיסטורי והצרכים הדתיים של האדם

החברה היא יהדות מזרח אירופה והימים שלאחר השבתאות. המצב השכיח הוא עוני ופחד מרדיפות. כך לפחות זה מצטייר מספרי ההיסטוריה. (קשה לדמיין אצל אדם שיושב ליד מחשב, לאחר ארוחת צהרים משביעה, כשברקע נגינה של שירים שמכונים "חסידיים" וילדים משחקים בשמחה, ומבעד לחלון נשקף נוף בני ברקי. האם אני מסוגל להתחבר למצבו של יהודי בימים ההם?)

כלומר, לצד הצורך הדתי של מציאת מקומי בעולם, משמעותו, ולמה יש לי לקוות בזה ובבא וכיצד זה מיתרגם למעשים, יש גם נתונים היסטוריים עגומים. של קהילות שבהן שלט העוני והשכבה השלטת היתה, לדעת היסטוריונים יהודים ולא אוהדים, היתה מנוכרת מדי לפי צורכי הדור. (איני יודע אם זה נכון ובאיזו מידה).

וכמובן, כל היהודים היו משועבדים לרצונם הרע לעתים קרובות של השליטים הלא יהודיים. לא שמצב הגויים היה עדיף. להפך.

מה יכול היה מייסד החסידות לתרום להם בחיי יום יום? תקוה ומעשים. תקוה שיהיה טוב יותר לאחר ברכת הצדיק (הוא נתן שירות כזה וגם חילק קמיעות כנראה, ומכאן כינויו "בעל שם") ותקוה שתיקון המציאות כולה קרב ובא, וגם אני, בעל הפונדק, הרוכל, החייט והנגר, כולנו תורמים לכך לא פחות מאשר הרב הבקיא באותיות הקטנות ויודע את כל התפילה.

נכון שגם הנצרות של יש"ו (במידה שהיתה קיימת אצלו) פנתה לצרכים אלו, אך היא הציעה תכנים אחרים משל הבעש"ט.

כאן אני חורג מן המסגרת הצרה של יש"ו עצמו ועובר לממשיכיו. באיזו מידה ניתן להשוות בין תכני הנצרות (המיתוס על חטא קדמון ופתרון באמצעות קבלת אמונה וטכס פשוט של טבילה) לבין העבודה שהוטלה על האדם הפשוט בחסידות? החסידות, כמדומה, הוסיפה רובד פנימי לאותן מצוות מעשיות שקוימו ממילא גם קודם לכן. הנצרות ויתרה עליהן לגמרי תמורת מספר מצומצם של טכסים.

***

אז האם ההשוואה של פותח האשכול אינה במקום? לא. יש דברים משותפים. יש אפילו דברים משותפים שאינם רק אנושיים אלא גם משותפים לנצרות ולחסידות בניגוד לדתות אחרות. להבדיל. כגון העמדת מסגרת חיים ומצווות ואמונות שנתנה חשיבות לפרט שקודם לכן היה עלוב ואומלל.

ראוי להמשיך אלא שאני משועבד כרגע לבית...

אשתדל להמשיך מאוחר יותר בל"נ.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/4/2010 17:59 לינק ישיר 

מימוני יקר, תודה לך על קבלת הפנים ועל תגובותיך המפורטות!

אשתדל לענות על שאלותיך ולהגיב על טענותיך אחת לאחת. לא מבטיח לעשות זאת ב"בום" אחד...

אתחיל מההודעה הראשונה שלך: אביא סעיף סעיף ואגיב:

א. כפי שהעירו, האם מה שיתברר הוא משהו שנובע מן האמונות הנוצריות או החסידיות, או משהו שקשור לתחום שנכנה "סוציולוגיה של מחקר הדת".

כן מדובר בהתפתחות רעיונית - לא רק בהתפתחות סוציאולוגית - כפי שאתה יכול לראות ברשימה שלי. אבל לא מדובר בהשפעה ישירה של הנצרות על היהדות - כפי שכבר עניתי למי ששאל זאת לפניך. מדובר על דפוס התפתחות רעיוני-סוציאולוגי-פולחני-ארגוני שחוזר על עצמו, בערך. 

ב. על איזו חסידות אנו מדברים? מאיזו תקופה על איזו תקופה?

זהו. לא רציתי להכנס לפרטים כאלו - כי לא היינו יוצאים מזה. אבל בגדול, כוונתי לכל תנועת החסידות עד אמצע המאה ה-19 (כלומר, למאפיינים כללים שלה. כמובן שלא כל מתאפין מתייחס לכל חסידות גם אז, אבל ניתן לדבר על הלכי ורח יותר נפוצים ונפוצים פחות). מכאן ואילך, דברי יותר רלוונטיים לחב"ד וברסלב - במיוחד אחרי מלחמת העולם השניה.

ג. על אילו תאריכים בראשית הנצרות אנו מדברים? אשרטט כמה קוים שמוכרים לי לקמן.


בעיקר מדובר על שתי המאות הראשונות לספירה - כל שלב בהתפתחות והזמן שלו.

ד. יש להבדיל בין מייסד התנועה (אם היה) ותלמידיו, למיתוסים שצמחו סביבו במשך הדורות. בין האמונות והדעות שאיפיינו את התנועה בראשיתה לבין מה שמתרחש אחר כך. 

נכון - לכן אני מדבר רק על שתי המאות הראשונות. אינני נכנס לשאלה מה מבין כל מה שמיוחס לישוע הוא באמת אמר - זה לא הענין. גם אינני נכנס לכל חילוקי הדעות בנצרות המאד מוקדמת - אע"פ שהם היו קיימים - ואנו יכולים לראות זאת בספר "מעשי השליחים". אני כן מתייחס ברצינות לספרי ה"בשורה" הסינופטיים (מתי, לוקאס, מארקוס) שהחוקרים לא מאחרים אותם משנת מאה לספירה - כך שהם משקפים בצורה דיי מייצגת את הלך הרוח הנוצרי בראשית הנצרות.

כמו כן, אני מתייחס ברצינות לכמה איגרות של פאולוס ("אל הרומאים", "אל העברים") - שגם אותם החוקרים רואים כאותנטיים, פחות או יותר) 

כנ"ל הספר "מעשי השליחים" ששופך אור על ההתפתחויות ההיסטוריות בראשית הנצרות
ה. אין להתעלם מן הרקע ההיסטורי. כפי שכתב יוסף דן (החביב עלי), הנצרות התפתחה, לפחות החל משלב מסויים, כדת "יורשת", שבאה להחליף את היהדות. יש לשאול: מתי היא זיהתה עצמה כדת עצמאית? למי היא פנתה? מי קיבל את ההחלטות?

אלו שאלות טובות מאד. נקודת השבר הראשונה המשמעותית בין הנצרות ליהדות (מנקודת מבטה של הנצרות, כמובן. שהרי מבחינת ההנהגה היהודית, כנראה, כבר ישוע עצמו היה בבחינת כופר)  אירעה בערך בשנת 50 לספירה במהלך הכנסיה הגדולה של ירושלים - כשהתקבלה ההחלטה שמתנצרים חדשים מקרב הגויים לא חייבים להתגייר ולקבל על עצמם עול מצוות. בכנסיה זו, פטרוס (שמעון כיפא) ייצג את המפלגה השמרנית שראתה בנצרות תנועה יהודית שמחוייבת להלכה ופאולוס (שאול התרסי) ייצג את המפלגה שראתה בנצרות בשורה חדשה. אבל גם הוא לא שלל (לפחות באותה כנסיה) את החובה של היהודים לשמור מצוות. מאוחר יותר, באגרותיו, ישנו מעבר בין עמדה הטוענת שיהודים חייבים לשמור מצוות לבין עמדה הרואה בשמירת מצוות רק את אחת הדרכים לזכות לגאולה בעוד שהדרך השניה - הפתוחה גם ליהודים מלידה, ושהוא עצמו נוקט בה - היא הגאולה דרך אמונה בישוע....

כך שיש פה התפתחות - עליה אני גם עומד בסקירה שלי.

ו. לגבי החסידות, גם יש להכיר את הרקע ההיסטורי. רבים טוענים שהחסידות היתה תגובה (בדגם הגליאני, =של התפתחות היסטורית בתור תופעה-ריאקציה-סינתזה) על השבתאות. אחרים רואים בה סיפוק צורך של עמי הארצות וכל אלו שלא היו תלמידי חכמים (או מומחים לפלפול). ודאי שהחסידות ענתה על צרכים סוציולוגיים, אך מסופק בעיני אם זו היתה כוונתה במודע.


כן - אני מודע לטענות אלו - ואולי יש בהן אמת, אלא שאינני נזקק להן. וכי מה בכך שהייתה החסידות תגובה לשבתאות? האם זה משנה כהוא זה את העובדה שהיא התפתחה בדומה לנצרות? הרי גם הנצרות , לפי המשוער, קמה כתוצאה ממרידות ברואמים שנכשלו - כמה מהן בעלות גוון משיחי מובהק, כגון זו של שמעון בר אבא.
 ז. מה הם המקורות ההיסטוריים שאנו יכולים להסתמך עליהם? לגבי הנצרות, יש לנו מעט מאד מקורות למאה מאתיים השנים הראשונות שלה, וזה עוד לפני השאלה הפרשנית (=איך מפרשים מילים קצרות שיכולות להיות מובנות בכיוונים שונים, וכך אכן התפרשו). לגבי החסידות, יש לנו, אם כבר, עודף מידע, החל מן המגיד ממזריטש.

מה שציינתי מקודם: הבשורות הינופטיות, כמה איגרות של פאולוס וכן מעשי השליחים - כולם מיוחסים על ידי המחקר למאה הראשונה לספירה - כנראה אף קודם חורבן הבית - כך שאלו הם מקורות דיי אותנטיים.

***
אני מציע להחליף את שם האשכול ל"בין חסידות לנצרות, עיון השוואתי בתולדות תנועה דתית". וגם השם הזה בוודאי יקומם.
 
שמות ארוכים לא מוערים חשק לקורא בעוד ששמות פרווה גם הם לא מעוררים חשק לקרוא...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2010 18:24 לינק ישיר 

לגבי סקירתך את ראשית הנצרות - היא לוקה באי אלו אי דיוקים - אבל נניח... מה שהיא הציע ליהודים זה בערך מה שאני כתבתי ברשימה שלי - ראה שם. לגבי מה שאתה אומר על טקסים ריקים במקום "פנימיות" - אין דבר שיכול להיות רחוק מן האמת - אם מדברים על הנצרות בראשיתה. אמנם גם הנצרות, עם התבססותה הפכה לדת של טקסים - אבל זה קרא גם בחסידות - והתייחסתי לזה ברשימתי - ראה שם.  לגבי מה שאתה כותב על שבמשיחיותו של ישו הפוליטיקה הייתה העיקר בעוד שאצל בעש"ט השאיפה הייתה לשנות את העולם בצורה ניסית - גם זה דיי רחוק מהתמונה המצטיירת מספרי הבשורות - מנין לך זאת?   לגבי היחס להלכה: אז שוב, ראה ברשימה שלי - זה לא פשוט עד כדי כך. ברמה ההצהרתית, ראשוני הנוצרים כמו ראשוני החסידים דגלו בשמירה קפדנית על ההלכה - וברמה המעשית  אצל שניהם זה לא היה מיושם עד הסוף - וזה פועל יוצא של החשיבות הפחותה יוחסה ללמדנות - והרי "לא עם הארץ חסיד" וזה טבעי וברור. לגבי זונות ומוכסים וכו' - אז אתה לא צודק שישוע נתן להם להשאר כפי שהם - ראה בספרי הבשורות - למשל, הוא אומר לזונה שבאה אליו "ואל תחטאי שוב". מאידך, אצם הקבלה של אלמנטים אלו לתנועה, כמובן רופפה את הסטנדרטים של ההקפדה ההלכתית. וכך זה אצל החסידים במידה רבה. וניזכר בלימוד הזכות של ר' לוי יצחק ... בקיצור, הכל לא פשוט כפי שאתה מתאר. אבל בכל אופן, תודה על תגובתך - אני שמח שזה עורר ענין של הרה"ג המיימוני :-)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2010 18:29 לינק ישיר 

הערה חשובה למיימוני: אתה מתעקש להשוות בין הבעש"ט דווקא לישוע - ואולי ישנו דמיון ואלי ישנו אף שוני גדול שאיננו מזמין השוואה כזאת. ואילו אני ברשימה שלי אינני משווה ביניהם כלל - אלא בין רעיון הצדיק החסידי - שעבר שינויים - לבין רעיון הגואל הנוצרי - שגם הוא עבר שינויים. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2010 18:40 לינק ישיר 

"אז האם ההשוואה של פותח האשכול אינה במקום? לא. יש דברים משותפים. יש אפילו דברים משותפים שאינם רק אנושיים אלא גם משותפים לנצרות ולחסידות בניגוד לדתות אחרות. להבדיל. כגון העמדת מסגרת חיים ומצווות ואמונות שנתנה חשיבות לפרט שקודם לכן היה עלוב ואומלל "

כך כתב מיימוני .

אחד מהכללים של עצכח הוא שמשתתף חדש אינו פותח אשכול בלי בקשה מההנהלה .

והנה נכנס אדם שכתב במפורש שהכותרת שלו היא פרובוקציה לשמה והנה הפלא ופלא :מנהל הפורום משיב לו בניחותא והכותרת הפרובוקטיבית והשגויה עדיין מתנוססת לתפארת.

אתחיל בקטע שציטטתי של מיימוני:"העמדת מסגרת ואמונות שנתנה חשיבות לפרט שקודם לכן היה עלוב ואומלל"-אפשר בהחלט לצייר כך גם את תחילת הדת היהודית: משה רבינו בא לעם העבדים שהיה עלוב ואומלל ונתן לו תקווה.אז הנה יש מקום להשוואה בין תחילת היהדות לתחילת הנצרות.יהדות=נצרות.

ולגבי נקודות ההשוואה של פותח האשכול.

1. מה הקשר של הלמדנות לנצרות הקדומה? הרי כל הנושא של חשיבות לימוד התורה התפתח בשנים מאוחרות הרבה יותר.
2.הנצרות זנחה את הלמדנות? הרי הנצרות זנחה את קיום כל המצוות המעשיות הכתובות בתורה .ואכן את התוצאות רואים היום -הנצרות היא דת של הלב ואת הכפרה הם מוצאים בוידוי אצל הכומר.
לעומת זאת כל העברות "החמורות"שעשו החסידים היו איחור של שעות התפילה -דבר שלא מופיע,עד כמה שזכור לי,בתורה שבכתב.האם יש מקום להשוואה?
את התוצאות ניתן לראות היום בהקפדה הדקדקנית של המצוות של כל החסידים כולל חסידי חב"ד וחסידי ברסלב.(אני לא מדברת על השוליים כמו שאיש לא מדבר על השבבניקים כשהוא מזכיר את הליטאים)
ובאשר לחשיבות הלימוד -אין כל סתירה בין הדאגה לפשוטי העם לבין חשיבות הלימוד.

החסידות אכן נתנה תקווה ושמחה לפשוטי העם אך אין זאת אומרת שהחסידות זלזלה בלומדי התורה.איך הצליח בעל התניא לחבר את השולחן ערוך שלו אלמלא למד? ואת הידע בתורה של אדמורי חב"ד לדורותיהם אין צורך כלל לתאר-כל זה לא היה קורה אם היה זלזול בלימוד התורה.

לגבי סעיף 6 כאן כבר הניק רדף והשיג השיג רמה נוספת של מופרכות כאשר תאר את החרדה החסידית.
אני מפנה אותך לאשכולות העוסקים בחרדה הליטאית ל"נגיעס",לחומרות שאיש לא יודע פישרן ובכלל-חרד הוא השורש למילה חרדים.
(איפה החרדה הזאת בנצרות?כאן לא מצאתי כלל השוואה)
גם סעיפים 7 ו8 מופרכים-החסידות הרי קמה נגד הסגפנות ונגד הצומות שהיו נהוגים לפני כן(המגידים למיניהם שהפחידו את ההמון- לפני הופעת החסידות)

וסעיף 9-אתם קרויים אדם ואין אומות העולם קרויים אדם-את זה המציאה החסידות?למה נקרא ההר סיני-שיחד עם התורה ירדה שנאה-את זה המציאו החסידים?ואיך כל זה שייך לנצרות?

הנושא של המשיח-על כך יש עשרות מאמרים על ההבדל בתפיסת המשיח ביהדות ובנצרות(גם לבן גוריון מיוחסות תקוות משיחיות-)ואכמ"ל.

לגבי השלוחים בחב"ד-הנשלחים הם אנשים המעוניינים בכך והמתאימים לכך בדיוק כמו שליחי הסוכנות היהודית שאולי גם אותם תשווה לנצרות הקדומה.(כלל לא הבנתי את הקשר של נושא זה לנצרות דווקא.)

ולגבי העובדה שיש משיחסטים שביטלו את הצומות הרי ברור שאלה שוליים סהרוריים שרבני חב"ד יצאו נגדם.

ומעניין שלא הזכרת את חוקי הצניעות של נשות מאה שערים והשוואתם לנזירות-כך תהיה ההשוואה מושלמת.



תוקן על ידי צענערענע ב- 01/04/2010 18:55:40




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2010 18:49 לינק ישיר 

לצענערענע: אם אני מבין נכון - אז את באופן אפריורי אינך מוכנה לשקול את האופציה שהחסידות שיחזרה בהיסטוריה שלה את הנצרות המוקדמת? אם כך, אז לא אנסה לשכנע אותך במה שאינך מוכנה לקבל ממילא ...

לגבי הכותרת - אם מימוני ירצה לשנות - אני לא אפריע לו - ואם הוא ידורש ממני לשנות - אני אציית. כל עוד זה לא קרה...  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2010 19:05 לינק ישיר 

לרדףהשיג

ואתה באופן אפריורי אינך מוכן לשקול את האופציה שהנצרות שחזרה את היהדות הקדומה-נתינת תקווה לעם אומלל על ידי מנהיג כריזמטי העושה נסים ונפלאות שלידתו בנס ?

זה לא שאני לא מוכנה לקבל-פשוט נקודות ההשוואה שלך מופרכות כפי שהוכחתי.

בכל דת או זרם דתי יש אלמנטים דומים וזה מעצם העובדה שכולם נכללים תחת אותה מטריה מעצם ההגדרה.

אבל ידוע שאלוקים נמצא בפרטים הקטנים.ושם טמונים ההבדלים הגדולים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2010 19:09 לינק ישיר 

טוב, הוכחת...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חסידות=נצרות? (השוואה בין התפתחויות בסוצ' של הדת)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.