בית פורומים עצור כאן חושבים

האם אלוקים אשם בטיפשותו של האנושות ??? (השואה, תאונות דרכים, מחלות, ועוד)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/6/2010 06:51 לינק ישיר 
האם אלוקים אשם בטיפשותו של האנושות ??? (השואה, תאונות דרכים, מחלות, ועוד)

נתחיל עם זה שאלוקים אומר לאדם הראשון 
(או לפי' ר' גדליה האדם הראשון באובולוציה שהיה לו כבר שכל ובינה לההבין את דבריו של אלוקים וליסם אותם)
חז"ל אומרים במליצה: בשעה שברא הקב"ה את אדה"ר, נטלו והחזירו על כל אילני גן עדן, ואמר ליה, ראה מעשי כמה נאים ומשובחים הן, וכל מה שבראתי - בשבילך בראתי, תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם תקלקל אין מי שיתקן אחריך, [הדא הוא דכתיב ראה את מעשה האלהים כי מי יוכל לתקן את אשר עותו]  

אלוקים אומר בעצם שאם תקלקל אין אחריות למוצר, לא יהיה מי שיתקן אחריך, כלומר, אני בוודאי לא מתערב,
אם קלקלת ? הפסדת ! ואם בניית ? הרווחת !

לדוגמא: "מכוניות"
(טענתי כבר הרבה פעמים בפורום כאן, אבל לצורך האשכול אני שוב מביא את הטענה)

ברגע שהאנשות החליטה להשתמש במכוניות, רכבות, מטוסים, לנוחיותם 
הם בעצם החליטו כך על חשבונם של מיליוני הרוגים בשנה,
(בעולם נהרגים בכל שנה 1,200,000 ונפגעים 30,000,000 בשנה בישראל לבד כ11 איש בשבוע ובשנה כמה ?)
בעצם זה שאני משתמש במכונית לנוחיותי, אני מסכים בעצם למות כביכול, וכך גם להרוג אחרים, וכך גם שאני שולח את בנותי לנסוע לגן לבית ספר,

מה כל זה קשור לאלוקים ???

מה שהאנושות צריכה לעשות בעניין והיא לא עושה ? זה רק באשמתינו אנו,  

לדוגמא: אסונות טבע 

האנושות החליטה להתישב במקומות שיש שם אסונות טבע,
אז מה שביכולתינו לעשות ולמנוע, ועשינו כך, אז מה טוב,
ואם אין ביכולתינו או לא עשינו למנוע אותם ?
אז מה אנחנו רוצים מאלוקים ???

מה שהאנושות צריכה לעשות בעניין, זה לעזוב את המקומות האלה, או לתקן מה שאפשר,
ואנחנו חייבים להודות לאבותינו שבחרו מקום להם ולצאצאיהם שאין שם כמעט אסונות טבע,

לדוגמא: מחלות ומחלות גנטיות לדורות הבאים

בזמן חז"ל ידעו שהכל בידי שמים חוץ מצינים פחים, כלומר הם חז"ל ראו שצינים האדם גורם ועושה לעצמו,
כהיום אנו רואים שרוב המחלות האדם עושה לעצמו, אפי' שעוד לא על כל המחלות יודעים, אבל בוודאי ידעו פעם,
(זה כמו שברעל X לא ידעו עד שראו שמישהו מת מזה והבינו שX זה רעל,)
ולכן האדם שלא שומר על הבריאות שלו ? האחריות היא עליו, ולא רק כלפיו, אלה כלפי הדורות הבאים שלו עצמו,
כלומר אם יש למשפחה מחלה גנטית, אז הם צריכים לחזור בזמן ולעניש את הסבא שגרם למחלה לכל צאצאיו,
או לתחתן עם בחורה בריאה שכל הפחות לא יעבור לצאצאיו בהמשך,
או שהמדע תעמיק יותר לגלות ולמנוע את המשך העברת הגנים הלא טובים,
(אגב: כאן המקום לחדש אולי שגם לומדי האוניברסיטאות מקיימים את מצוות לימוד תורה לשמה, והבינו)

ואין לאשים את אלוקים שלא נתן לנו את האינפרומציה מה טוב ומה לא טוב לגוף,
כי כן נתן לנו בעקיפין את שכלינו ותבונתינו, שזה אמירת מכל עץ הגן תאכלו ורק מעץ הדעת לא תאכלו,
וכנראה שהאדם הראשון כבר היה חכמולוג ואכל מעץ הדעת, (ואין לאשים את אלוקים ע"ז)
כלומר כמו המכוניות ולא לשמור על הבריאות ומחלות ומקומות שיש בהם אסונות טבע וכו' וכו'
רצוני לומר שכל סיפור עץ הדעת יכולים לפרש כסיפור המכוניות, ולא דווקא כסיפור מצווה ועוון ועונש,
אם שכלינו הוא הדרך שאלוקים מדבר איתנו,
אז אלוקים אומר לנו כך: ביום שתשתמש במכונית מות תמות, וזה באמת כך, מיליון אנשים בשנה,

השואה ומלחמות בכלל

התחיל עם זה סבינו היקר "קין" שרצה לפתור את הבעיות שלו בקלות,
ומאז האנושות ניסתה בכל הדרכים למנוע מלחמות אבל הדרך הכי טובה הייתה בדרך החינוך והתורה,
כלומר לחנך וללמד תורה ומוסר,
אבל מרוב תורות האנושות לא מצא ידים ורגלים ובוודאי את הראש,
(והנה בהמשך, מאמר נפלא בעניין, של פרופ' ישראל אלדד)
אבל ברור לנו שהשואה הגיע מתוך תורה כלשהו, שהאנושות עצמה פיתח או נתן ליסם אותה,
כל זה לגבי העושה השואה או הגורם לשואה,

אבל כלפי הקרבן של השואה שזה רלוונטי עבורינו ולאשכול, ע"ז אני רצה לדון כאן, וזה חשוב מאוד להמשך הדורות,

האם השואה היא עונש מאלוקים ??
האם הנביאים אמרו משהו על השואה ??
האם חכם היה יכול לחזות את השואה ??
על שני השאלות הראשונות, התשובה ברורה ביותר, לא, זה לא עונש,
והנביאים כמובן לא אמרו על זה כלום,

לשאלה השלישית, התשובה שכן, אפשר לחזות את השואה, ולכן האשמה היא כלפי החכמים\האנושות,

למה לדעתי זה לא עונש,

1, עונש אלוקית יכול לבוא רק בהתראה כלומר שיש נביא שמתריאה,
2, אחרי ההתראה, העונש עד שלשים ורבעים,
3, חייבים לדעת על מה העונש, (הרי כל סיבת העונש היא להרתיע אותנו לא לחטאו ואם לא נדע על מה העונש ? לא נדע מה לתקן, אין טעם של דו שיח חרשים של אלוקים אלינו,)

ידוע לנו שחורבן בית ראשון הייתה מאלוקים עצמו כלומר עונש מאלוקים,
1, כי היה נביאים להזהיר
2, ידעו על מה העונש
אבל בחרבן בית שני ? אומרים חז"ל שאנו עצמינו גרמנו לכך, כלומר שנאת חינם,
ולמה אומרים חז"ל דבר כזה,
1,) לא היה נביאים,
2,) שנאת חינם מספיק בטבעו בשביל חורבן הבית וכך היה באמת,

מאז אין נביאים במילא אי אפשר לעניש
1,כי אין התראה,
2, ולא יודעים על מה העונש, (במילא אין טעם לעונש כנ"ל)
3, כבר עבר ארבע דורות מאז, (כלומר אי אפשר לומר שזה עונש לחטאי אבותינו,)

מכל הנ"ל יוצא שאלוקים לא יעשה דבר כזה, ובוודאי כל זמן שאין קשר ישיר עם אלוקים או נביא, ובזה אין חולק שאין נביאים מאז 2500 שנה,

וכאן הבן שואל: מה עם הנביאים שהתריאו לעתיד האם זה לא מספיק ??
כאן אני חוזר לשאלה השניה: 

האם הנביאים אמרו משהו על השואה ??
ואמרתי שלא אמרו כלום,

ולמה לדעתי הם לא אמרו כלום בעניין,

1, כי כל הנבואות הם על עוון ע"ז ודווקא בזמנם, וזה לפי הפשט הפסוקים,
2, נביא ניבא רק נבואה שתתגשם בימיו, כי אם לא מתי נדע לקיים את הפסוקים האלה,
(יח) נָבִיא אָקִים לָהֶם מִקֶּרֶב אֲחֵיהֶם כָּמוֹךָ וְנָתַתִּי דְבָרַי בְּפִיו וְדִבֶּר אֲלֵיהֶם אֵת כָּל אֲשֶׁר אֲצַוֶּנּוּ:
(יט) וְהָיָה הָאִישׁ אֲשֶׁר לא יִשְׁמַע אֶל דְּבָרַי אֲשֶׁר יְדַבֵּר בִּשְׁמִי אָנכִי אֶדְרשׁ מֵעִמּוֹ:
(כ) אַךְ הַנָּבִיא אֲשֶׁר יָזִיד לְדַבֵּר דָּבָר בִּשְׁמִי אֵת אֲשֶׁר לא צִוִּיתִיו לְדַבֵּר וַאֲשֶׁר יְדַבֵּר בְּשֵׁם אֱלהִים אֲחֵרִים וּמֵת הַנָּבִיא הַהוּא:
(כא) וְכִי תאמַר בִּלְבָבֶךָ אֵיכָה נֵדַע אֶת הַדָּבָר אֲשֶׁר לא דִבְּרוֹ יְקוָק: 
(כב) אֲשֶׁר יְדַבֵּר הַנָּבִיא בְּשֵׁם יְקוָק וְלא יִהְיֶה הַדָּבָר וְלא יָבוֹא הוּא הַדָּבָר אֲשֶׁר לא דִבְּרוֹ יְקוָק בְּזָדוֹן דִּבְּרוֹ הַנָּבִיא לא תָגוּר מִמֶּנּוּ
:

כלל יסודי בנביא אמת, שנבואה בעתיד חייבת להתגשם בימיו,
מכמה סיבות,
1,) שנדע שהוא נביא אמת,
2,) בשביל מה צריכים אותו ? מספיק נביא אחד לכל הדורות,
3,) כי מה הטעם לנבא לדור שהוא לא הוכיח לדור ההוא את היותו נביא אמת, 
4,) מתי נהרוג אותו אם נבואתו יכול להתגשם אחרי מותו, כלומר איך נדע שהוא נביא אמת ?
5,) מה הטעם לומר נבואה לדורו מה שיקרה אחרי הרבה דורות, א,) מה משנה להם, ב,) הם לא יכולים להבין את דבריו של הנביא, וק"ו דורות הבאים לא יבינו את נבואתו,
עד שיבוא הדור שבזמנם זה תתגשם, ואז יתחילו להבין מה התכוון הנביא לפני 2500 שנה ??  אז בשביל מה אמר את זה בכלל ?? היה יכול פשוט לשלוח נביא בזמן שתתגשם הנבואה, הרי במילא לא דורו ולא דורות אחריהם לא הבינו את נבואתו עד הדור עצמו, 


וכאן יש לשאול מה עם חז"ל שאומרים נבואה שהוצרכה לדורות וכו'
"נבואה שהוצרכה לדורות נכתבה" פי' מוסר ותוכחה וכמובן ניחומים ואהבת האלוקים אותנו לעולם וכו' וכו' 
אבל לא בגדר התראה לעונש, כי התראה לעונש חייב לבוא מנביא עכשיווי שהוכיח את היותו נביא,
כמו שכתוב בפסוק כא'  וְכִי תאמַר בִּלְבָבֶךָ אֵיכָה נֵדַע אֶת הַדָּבָר אֲשֶׁר לא דִבְּרוֹ יְקוָק: (אז אלוקים אומר לנו אל דאגה וממשיך) 
(כב) אֲשֶׁר יְדַבֵּר הַנָּבִיא בְּשֵׁם יְקוָק וְלא יִהְיֶה הַדָּבָר וְלא יָבוֹא הוּא הַדָּבָר אֲשֶׁר לא דִבְּרוֹ יְקוָק בְּזָדוֹן דִּבְּרוֹ הַנָּבִיא לא תָגוּר מִמֶּנּוּ:
אבל אם יבוא נביא ויאמר לנו ויתקיים ? אז נדע שהוא נביא אמת,
אי אפשר להוכיח אדם בזה שאני יספר לו שלפני כך שנים הנביא אמר ??? ולפי זה לעניש אותו, 
הרי כל העניין של נביא זה שהוא בתוכינו עכשיו, ומזהיר אותנו וכו' וכו'
וזה שאמר האלוקים למשה רבינו, הם מפחדים לשמוע אותי, בסדר (יז) וַיּאמֶר יְקוָק אֵלָי הֵיטִיבוּ אֲשֶׁר דִּבֵּרוּ:
(יח) נָבִיא אָקִים לָהֶם מִקֶּרֶב אֲחֵיהֶם כָּמוֹךָ וְנָתַתִּי דְבָרַי בְּפִיו וְדִבֶּר אֲלֵיהֶם אֵת כָּל אֲשֶׁר אֲצַוֶּנּוּ:
אלוקים הבטיח נביא בכול דור ודור, ואם לא נשמע לו ? אז (יט) וְהָיָה הָאִישׁ אֲשֶׁר לא יִשְׁמַע אֶל דְּבָרַי אֲשֶׁר יְדַבֵּר בִּשְׁמִי אָנכִי אֶדְרשׁ מֵעִמּוֹ: 
אלוקים אומר איך נדע שהוא נביא ?
תשובתו: שאם יהיה הדבר שאמר בשמי, כלומר הנביא חייב לומר דבר שיקרה בימיו בכדי שהם יאמינו בו, דבר שיתקיים בחייהם וק"ו בחייו,
ואם הנביא באיזה יום מקבל שוחד (ממלך רומי בכדי לנבא חורבן שיהיה להם קל לכבוש אותנו) ופתאום רוצה לשקר ??? 
על זה אומר אלוקים  (כב) אֲשֶׁר יְדַבֵּר הַנָּבִיא  (הנביא אמת ולא סתם אדם) בְּשֵׁם יְקוָק וְלא יִהְיֶה הַדָּבָר וְלא יָבוֹא הוּא הַדָּבָר אֲשֶׁר לא דִבְּרוֹ יְקוָק בְּזָדוֹן דִּבְּרוֹ הַנָּבִיא לא תָגוּר מִמֶּנּוּ:
כלומר: זה חייב לקרות בימיו, כי עד מתי נחכה לו שנבואתו תתקיים ??? אחרי שימות אז נקיים את "לא תגור ממנו" ???
איך נדע שהוא לא משקר לנו עכשיו ???
לפי הפסוקים לא קשה לנו, כי "ולא יבוא הוא הדבר אשר לא דברו אלוקים ? בזדון דברו הנביא, לא תגור ממנו" 
וכמה חמור עונשו אם לא התקיים בימיו ?? רש"י\חז"ל "לא תמנע עצמך מללמד עליו חובה ולא תירא ליענש עליו":
כלומר, תתאבד ביחד איתו עדיף העיקר שלא יישאר בחיים, ולמה ? כי הוא פוגע בחוסן העם כולו,

לסיכום הדברים עד כאן:
1, רצונו של אלוקים הוא אמר לאדם לאבות למשה ושאר הנביאים, וזה לדורי דורות כמו מוסר מצוות ולא לעשות עוונות וניחומים ואהבתו אלינו וכו' וכו' כי כל הנבואות האלה לא קשורות לזמן, לא תרצח לא תגנוב שבת וכו' לא קשור לזמן מן הזמנים,
וכמובן דינים וצדק ומשפט, לא קשור לזמן מן הזמנים,

2,נביא יכול לומר בכללי שאחרי הרבה שנים משיח יבוא ותחית המתים ונחזור לארץ, נבואי ניחומים וכו' וכו'
כי מה זה משנה מתי זה יקרה ? וגם אין כאן עניין להוכיח את נבואתו כי הוא לא אומר לנו משהו שמחייב אותנו לעשות בנידון,
כלומר, מתי נביא חייב להוכיח את נבואתו ? בזמן שהוא רוצה לומר אֵת כָּל אֲשֶׁר אֲצַוֶּנּוּ כלומר שאלוקים רוצה לצוות אותנו או לתוכחה או התראה לעונש,  
  
3, לומר לנו דבר חדש או לעניש ? כבר התחייב האלוקים (יח) נָבִיא אָקִים לָהֶם מִקֶּרֶב אֲחֵיהֶם כָּמוֹךָ וְנָתַתִּי דְבָרַי בְּפִיו וְדִבֶּר אֲלֵיהֶם אֵת כָּל אֲשֶׁר אֲצַוֶּנּוּ: ואז אם לא נשמע לו ? אז הבטיח לעניש (יט) וְהָיָה הָאִישׁ אֲשֶׁר לא יִשְׁמַע אֶל דְּבָרַי אֲשֶׁר יְדַבֵּר בִּשְׁמִי אָנכִי אֶדְרשׁ מֵעִמּוֹ: כלומר הוא לא חשב לעניש בלי שקודם ישלח נביא, וק"ו עונש כמו השואה,

4, מה הטעם בדו שיח חרשים בין אלוקים ואדם ? הרי כל זמן שאנו לא יודעים בשביל מה העונש ? לא נוכל לתקן
כלומר, לא אמר לנו שיבוא שואה ולא אמר לנו על מה יבוא שואה, במילא אנו לא יודעים מה לתקן,
יוצא שח"ו הרג בנו לריק, וכך נראה במציאות אף אחד לא מתקן כי לא יודעים מה לתקן,

תשאלו למה חשוב כל החקירה הזאת ?? מכאן לשאלה השלישית:

האם חכם היה יכול לחזות את השואה ?? 
ואמרתי שכן, אפשר לחזות את השואה, ולכן האשמה היא כלפי החכמים\האנושות,

וכאן יש את האחריות הגדולה למנהיגים,
כי הם משחקים עם אש ולא רק לדורם רק גם לדורי דורות, וחיי מיליונים תלוים בידם,
אני הנסה להסביר ושאלוקים יהיה בעזרי

תלמוד בבלי מסכת שבת דף פט עמוד ב
לעתיד לבא יאמר לו הקדוש ברוך הוא לאברהם: בניך חטאו לי. אמר לפניו: רבונו של עולם - ימחו על קדושת שמך. אמר: אימר ליה ליעקב דהוה ליה צער גידול בנים, אפשר דבעי רחמי עלייהו. אמר ליה: בניך חטאו. - אמר לפניו: רבונו של עולם, ימחו על קדושת שמך. - אמר: לא בסבי טעמא, ולא בדרדקי עצה. אמר לו ליצחק: בניך חטאו לי. - אמר לפניו: רבונו של עולם, בני ולא בניך? בשעה שהקדימו לפניך נעשה לנשמע, קראת להם  בני בכורי, עכשיו בני ולא בניך ? ועוד, כמה חטאו ? כמה שנותיו של אדם - שבעים שנה. דל עשרין דלא ענשת עלייהו - פשו להו חמשין. דל עשרין וחמשה דלילותא - פשו להו עשרין וחמשה. דל תרתי סרי ופלגא, דצלויי ומיכל ודבית הכסא - פשו להו תרתי סרי ופלגא. אם אתה סובל את כולם - מוטב, ואם לאו - פלגא עלי ופלגא עליך. ואם תמצא לומר כולם עלי - הא קריבית נפשי קמך. פתחו ואמרו: (כי) אתה אבינו. אמר להם יצחק: עד שאתם מקלסין לי - קלסו להקדוש ברוך הוא, ומחוי להו יצחק הקדוש ברוך הוא בעינייהו. מיד נשאו עיניהם למרום ואומרים +ישעיהו סג+ אתה ה' אבינו גואלנו מעולם שמך,

הגמ' הנ"ל קשה להבנה, הרי ברור לנו שכל זה מליצה ולא נבואה,
ולמה לא נבואה, 1,) כי ר' ישמאל לא היה נביא 2,) מה פירוש אלוקים יאמר לעתיד ואברהם יענה כך וכך ? הרי גילנו לאברהם מה הוא יענה לפני שאלוקים שאל אותו בכלל, וכן ליצחק ויעקב, הייתכן ?
ולכן ברור לנו שזה מליצה,
ומה חז"ל רצו לומר לנו עם המליצה הזה ??

ובכן צטטי כבר כמה פעמים את הספורנו והרמב"ם במורה בעניין הסתר פנים, והנה שוב
המורה: חלק א פרק כג והסתרתי פני מהם והיה לאכל. כי כשנעדרה ההשגחה הופקר, ונשאר מטרה לכל מה שאפשר שיבא ויקרה, ויהיה טובו ורעתו כפי המקרה, "ומה קשה זה היעוד", ובעבורו כנה באמרו אלך אשובה אל מקומי: 
הספורנו:
ורוב האומה הישראלית זולתי יחידי סגולה הם בלי ספק תחת הנהגת הטבע והגרמים השמימיים הנכבדים מאותם בני אדם כשאר מיני בעלי חיים אשר לא תפול השגחה אלהית באישיהם אבל במיניהם בלבד כי בהם תשלם כונת הממציא יתברך.
 
הרמב"ם והספורנו ועוד גאונים וראשונים ידעו מה שכל חכם יודע שיש הסתר פנים הכל ביד המקרה, "טובו ורעתו כפי המקרה" במילא אין השגחה פרטית במובן צדיק וטוב לו ורשע ורע לו, כלומר גרלינו בידינו,

אז נוווו, מה יהיה על עמך ישראל, כלומר על עובדי השם מתוך יראה ??? לא יישאר מהם כלום אם הם ידעו שזה פירושו של הסתר פנים, הרי כל עבודתם את אלוקים זה בגלל יראה או בגלל שכר טוב, ברגע שהם ידעו שגרלינו בידינו ואין ממש עונש ישיר ואין שכר ישיר, אז לא יישאר מעם ישראל זכר ח"ו

התשובה להם זה הדרש, כלומר להמשיך את הנבואות לדורות הבאים ואז יפחדו ולא יחטאו,
אבל יש לזה כמה חסרונות גדולים
1,) כי יכול להיות שהם אף פעם לא ירגישו זכאים ואז יהרגו כצאן לטבח בפני שונאיהם, כלומר לא יתקוממו נגד שונאיהם,     
2,) ובוודאי לא יעיזו לחזור לארץ ישראל כי הם לא זכאים, אז מתי תתגשם הנבואות הטובות לעתיד ?
3,) השיטה הזאת לא יכול להמשך הרבה דורות כי יתחילו להבין מה קורה כאן ואז יקרה מה שזעק ר' חייא
"אל תוסף על דבריו פן יוכיח בך ונכזבת (משלי ל' ו') תני ר' חייא שלא תעשה את הגדר יותר מן העיקר שלא יפול ויקצץ את הנטיעות, ר' חייא מנבא לנו את השואה הרוחנית שהיה בזמן ההשכלה לפני מאתיים שנה, שמעל 90% מהעם קיצצו בנטיעות,
וכן כל זה באמת קרה לעם ישראל במשך אלפיים שנה, שואה רוחנית ושואה גופנית,

השאלה היא איך חכמינו לקחו כזה אחריות גדולה כלפי מיליוני יהודים במשך אלפיים שנה רוחנית וגופנית,

הם יכולים לטעון שזה בידינו, כלומר אם אנחנו היינו צדיקים היינו מרגישים זכאים ואז לא היינו נותנים לאויבינו ושונאינו לטבוח בנו בלי שנשיב בכפליים, וגם היינו כבר מזמן מתארגנים לעלות לישראל, והכל היה יכול לבוא בשלום,

אבל בכל זאת זה אחריות גדולה מאוד, ועובדה שזה לא עבד, קיבלנו שואה גופנית בכל דור ודור 
וגם שואה רוחנית ובמיוחד בזמן ההשכלה כנ"ל,

על זה עונים חכמינו במליצתם הנ"ל
לעתיד לבא יאמר לו הקדוש ברוך הוא לאברהם: בניך חטאו לי. אמר לפניו: רבונו של עולם - ימחו על קדושת שמך.
אמר ליה: (ליעקב) בניך חטאו. - אמר לפניו: רבונו של עולם, ימחו על קדושת שמך,
זה עומק דבריהם: מה אתה מקס החכמולוג טוען לנו, שיש סיכוי שיהרגו כצאן לטבח ?
תשובתינו שעדיף שכך, שימחו על קדושת השם, הרי בלי הדרשות והמשך הנבואות הם לא יחזיקו מעמד דור או שנים, כי לא יהיה להם יראת השם כי הם עובדים את השם מתוך יראה ובשביל שכר,
ולטענתך מקס שיש סיכוי של שואה רוחנית ?? הרי במילא בשב ואל תעשה זה גם יקרה כנ"ל,

ולמה מליצתם של חכמינו היא דווקא על האבות ? 
כי לדעת חכמינו זכות האבות על בניהם, כלומר האב יכול לטעון כלפי בנו כך: תשמע בני, זה שאני ויתרתי אל חיי והקדשתי את חיי בשביל להוליד אותך ולקיים ולגדל אותך, הכל בתנאי שתהיה אדם טוב ולא אדם רע,
ולכן חכמינו במליצתם אומרים שכביכול תשאל את האבות עצמם מה היה כוונתם בזה שהלידו את העם, 
תשובתם תהיה שכוונתם הייתה שנהיה אנשים טובים,
במילא כביכול לחכמינו הייתה את הסכמתם של אברהם ויעקב לקחת את הסיכון הגדול,
ולמקס לא היה תשובה רצינית לחכמים,

עד שבא יצחק אבינו, ודווקא יצחק אבינו במדת הדין שלו ???? היתכן ??
אמר לו ליצחק: בניך חטאו לי. - אמר לפניו: רבונו של עולם, בני ולא בניך? בשעה שהקדימו לפניך נעשה לנשמע, קראת להם בני בכורי, עכשיו בני ולא בניך ? ועוד, כמה חטאו ? וכו' וכו' 

יצחק זה דין וצדק: קודם הם בניך ולא רק בני איך אני יכול להסכים לקחת סיכון כזה גדול
כלומר חכמינו אומרים שאי אפשר לקחת כזה אחריות כי אין זכות אבות מוחלטת על הבנים כי הם גם שייכים לאלוקים, וקשר לאלוקים לשאול אותו אין לנו כהיום, אז איך נקח על עצמינו סיכון גדול כל כך ועוד על חשבון בניו של אלוקים ?
וחכמינו חושבים שאם נשאל את אלוקים הוא בוודאי לא יסכים ולכן הוא מסכים עם יצחק ולא טוב לו עם תשובתם של אברהם ויעקב במליצה,

נווו מה עכשיו ? 
ולכן חכמינו שולחים את מליצתם דווקא לעתיד לבוא (לעתיד לבא יאמר לו הקדוש ברוך הוא לאברהם:וכו' וכו')
ולמה ? שהחכמים בעתיד יראו מה התוצאה של ההחלטה שלהם האם טוב להמשיך איתם או לא,
(ולכן זה היה המחלוקת מאז הראשונים בין חכמי אשכנז לבין חכמי ספרד,)

ובכל זאת השיטה הזאת כמעט גרם ויגרום לסוף של עם ישראל, רוחנית וגופנית, וחייבים להפסיק עם זה מיד, 
1,) כי זה פוגע בחוסן של העם בישראל כלומר בחוסן של חיילינו מול אויבינו ושונאינו,
2,) כי זה היה טוב אולי רק כגדרים של חכמים לצורך העם בגלות, אבל מי היתיר לעשות כך שאנו כבר בארץ ? 
הרי הנבואה של ר' חייא התגשם ותתגשם בהמשך, תני ר' חייא שלא תעשה את הגדר יותר מן העיקר שלא יפול ויקצץ את הנטיעות,
במילא אנו חייבים לדרוש מהעם אך ורק התורה נטו שזה כל יהודי יכול לחיות עם זה, ולהפסיק לדרוש מהעם על גדרי חז"ל כעיקר, רק כהידור ולא כחובה כעיקר תורה, במילא לא נרגיש את עצמינו כחטאים
ולא היפגע חוסן העם מול אויבינו ושונאינו,

ואם נשאל מה יהיה עם חטאו בני ?? תנו ליצחק ואלוקים לסדר ביניהם את הענינים והעיקר שזה לא יפגע בחוסן של העם בישראל כלומר שנרגיש זכאים וצודקים בצדקת דרכינו, והבינו,

הנה המאמר שהבטחתי על התורות שגרם לשואה מצד האויב, 

 אלפיים שנה מאפלטון, ענק חכמת יוון, עד דקארט, אבי הפילוסופיה המערבית החדשה. אלפיים שנה חיפש האדם האירופי את השורשים לעץ הדעת שלו, להיאחז בהם ענפי המחשבה, המרחפת על פני תהומות התחושה המעורפלת, המערפלת, המתפתלת בין ארץ ושמים, בין חומר ורוח, שכל ואמונה, נלפתת אל הפיסיקה האריסטוטלית, נפתלת עם המטאפיסיקה הנוצרית. 
                                                                                 תוהה ובוהה –
בין עולם של סמכות המחשבה האובייקטיבית של הפילוסופיה היוונית ושל המדע הניסויי החדש, לבין עולם האמונה הסובייקטיבית, שכל-כולה תלויה באותה תקיפות ובטיחות, בה נטל לעצמו סמכות מוחלטת משיחם-אלוהיהם של הנוצרים באומרו ובחזרו ואומרו פעמים אין ספור: הן אני אומר לכם.
                                           תוהה ובוהה – 
   בין גלגלי ההיגיון מזה ומרחבי הדמיון מזה. גלגלי סכולאסטיקה טוחנים מושגים ריקים, ואינם מעלים קמח של ממשות. מרחבי מיסטיקה חסרת שרירים, כולה שרירות, עצמות יבשות מזה, רוח ערטילאית מזה. סמכות הניסוי בלבד מזה, סמכות הנס בלבד מזה. צורת הדיאלוג האפלטוני בין בני-אדם מזה, צורת המונולוג האיוונגליוני של בן-האלוהים מזה.
  עד שבא דקארט ונעץ קנה בתוהו ובוהו זה למצוא מעמד לרגליה של ההכרה האנושית: אני חושב – משמע אני קיים.
האני האנושי בסיסה של המציאות. המחשבה האנושית ההגאי לשרירות הדמיון. האני האנושי החושב – קנה המידה לכל אמת.
  משפט קרטזיאני זה הפך להיות דיבר ראשון ללוחות ההגות האירופית. למדע ולאינדיבידואליזם. אני האדם החושב המוציא אותך מארץ השעבוד לחושים ומשמי האמונה הטרנסצנדנטית. אני חושב – זה ספר תולדות האדם המערבי החדש.
    ויולד האני את אנוש האינדיבידואליסטי. ויולד אנוש האינדיבידואליסטי את הצו הקטגורי כאנך המוסר, והצו הקטגורי הוליד את פיכטה ואת המְצָוֵה האנושי המוחלט –
       ואת היטלר.
ויולד החושב את המדע הטהור והמדע הטהור את הֵגֶל והגל הוליד את המטריאליזם ההיסטורי –
    ואת סטאלין.
    ותשוב הארץ אל דור מגדל בבל. הללו מגרדים שחקים באבן לבנה-לבנה. הללו שורפים שריפה באבן חומה-חומה. הללו מלעיטים בכוח מן האדום-האדום הזה, להרבות ידיים עובדות בעיר בבל. וישתה האני החושב מפרי גפן המדע אשר נטע וישכר וישכב עם בנותיו ויולד –
           את דרווין ואת פרויד.
    ויגל את ערוות אביו הגופני והנה הוא קוף והקוף היה לגורילה ממוכנת. ויחשוף את ערוות אמו הנפשית והנה היא חית יצרים בסבך יערות-בר ותהי חית היצרים לנחש ממוכן.
      מהם נפלגה הארץ ותשוב אל דור המבול, ומדור המבול הלוך ונסוע אחורנית אל תוהו ואל בוהו ואל חושך.
              אלה תולדות האני החושב כסמכות עליונה לקיום וליקום.
      שוב מחכה העולם השרוי בחושך לאִמרת אלוקים:
               י ה י   א ו ר .
     ושוב מחכה אברהם על חורבות מגדל בבל ועל פי הכבשן לצו אלוקים:
           ל ך  ל ך 
    ושוב מחכים בני ישראל בישימון תרבויות מזרח ומערב לדיבר אלוקים:
           א נ ו כ י   ה'   א ל ו ק י ך .
     כי באותה אִמרה בה הרוח מצווה על החומר וצר בו צורות ומאיר מחשכו, בה המוצא מאימת הגולם החומרי, אימת החומר האטום הקם על מניפו. ובאותו צו לך-לך בו התשובה של בני אברהם לאני המשמיד המוחלט. ואותו דיבר: "אנכי ה' אלוקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים, מבית עבדים", הוא האלטרנטיבה הברוכה למשפט הסמכות של דקארט: "אני חושב – משמע אני קיים".
                זה ה"אנוכי" הוא האנך.
    אין הבור מתמלא מחולייתו, אין העולם מוסבר מתוך עצמו, אין אדם מושה עצמו בציצת ראשו מן המים; כדי להניף את כדור הארץ דרושה נקודה ארכימדית מעבר לכדור הארץ, וכדי להקיף את העולם בהכרה ובהבנה דרושה נקודה מעבר לשמים ולארץ. ונקודה סיניית זו, ממנה ישאף האדם את ההכרה, בה תאחז מחשבתו המופשטת והיא לו קו ומשקולת לאורך חייו – הן עשרת הדברות ההם שבחזקת "אנוכי". לא מאזניים אופקיים הנוטים לכאן ולכאן או קופאים בסתמיותם, באדישותם, כי אם אנך, אשר את ראשו אין אנו רואים, אך את קצהו המגיע אלינו אנו קולטים בכל יושרו ובכל כבדו. כחוטי פלדה נצחיים וישרים אלה, כך נמתחים מן הגובה המילים האדירות: אנכי – ה' – אלוקיך – אשר – הוצאתיך – מארץ – מצרים – מבית – עבדים. איזה בטחון יצוק כאן 
     אנכי – הרי זה הסובייקט העליון, זה האחד אשר רשאי לומר "אנכי" שכן הוא האחד שאינו תלוי בדבר, וכל הדברים תלויים בו, ואחר כך השם המפורש. ואחר כך הקשר בין השם המפורש ובין האובייקט, אלוקים ש ל ך, ואחר כך המעש ההיסטורי שהוא המשקולת, שהוא הכובד שבו יימדד הכול: יציאת אומה מעבדות לחירות, מחירות ביחס לאדם אל קבלת עול מצוות מידי אלוקים.
    את כל האמונות שבעולם אתה מוצא והנה הן א-היסטוריות; ורק זו תורת משה, כל כולה היסטורית, וזוהי הממשות שבה פועל אלוקי ישראל. הסמכות היא בסובייקט העליון הטרנסצנדנטי אבל התחולה היא באובייקט ההיסטורי של עם ישראל שהוצא ממצרים. וזה הצירוף המוצלח של הבחינה הנסית עם הבחינה הניסויית. אנכי המוחלט הזה, הוא לגבי תפישת האדם כולו בחינת נס, אולם "אלוקיך אשר הוצאתיך" הרי זה ניסיון שעבר עלינו, הרי זה מעשה שהיה, ואנחנו העם המוגבלים לרגלי הר סיני סביב, אנו רק שומעים את הד ה"אנוכי". איך יהיה ה"אנוכי" ל"אלוקיך", את זאת אולי תפש רק אדון הנביאים בלבד. לגבינו נשארה חוליית הביטחון, ההיאחזות הזאת בלוחות, ההיאחזות הזאת בעובדת יציאת מצרים ובנין חיים בעזרת האנך הזה של הדיברות 
    לא דיאלוג בין בני אדם מתפלספים, לא מונולוג של משורר-בן-אלוהים, כי אם דיאלוג בין אלוקים ועמו. לא בן אלוהים והאדם היחיד המופשט שאין לו המשך, כי אם עם שיש לו המשך על כן הוא ממשי ולא מופשט. וכל ההתגלויות שנתגלה אלוקים, אותו "אנכי" עליון, לפרטים, לא נתגלה אליהם אלא כדי לעשותם שליחים לעם, לא לדו-שיח איתם כפרטים, כבני אדם בודדים.
    "אנכי ה' אלוקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים" – זאת תורת ההכרה של האמונה ושל ההיסטוריה ושל השקפת העולם הישראלית.
    זה האנך לבנין בית ישראל, ליושר, למשקל ולקיום.
   אם יעקב האב מעפיל בחלומו בסולם לקשור שמים וארץ, אלוקי יעקב מוריד אנך זה משמים, אנך ה"אנכי" המגיע אלינו בכוח יציאת מצרים.
                                                        (פרופסור ישראל אלדד, "הגיונות מקרא", עמ' 102-105)



תוקן על ידי maxmen ב- 10/06/2010 07:14:28




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2010 07:16 לינק ישיר 

כפי שכתבתי באשכול הסמוך 
 http://www.hydepark.co.il/topic.asp?whichpage=3&topic_id=2796394&forum_id=1364 [למטה בעמוד]

ייחוס מאורע כלשהו לרצונו של אלוקים יכול להיות האמת לאמיתה אבל זו אמת מושגית - אנאליטית - חסרת תוכן - לא אינפורמאטיבית.



אעתיק את דבריי שם הרלוונטיים לפה:

"...
משל: למה הדבר דומה? למאן דהוא ששואל: "מדוע האבנים נופלות על הקרקע?" ועונים לו "בגלל שכך ה' רוצה".

עכשיו, תשובה זו יכולה להיות אמת לאמיתה אבל איננה מקדמת את שואל השאלה בהבנתו את העולם - כי זו אמת שהיא אפריורית, אפילו אנאליטית [=מושגית], ואי לכך חסרת תוכן ממשי:

כי  לא משנה מה יקרה, זה יקרה מכיוון שכך ה' רוצה שיקרה.

אין זה מספק לנו אינפורמאציה מה יקרה [כלומר, לא מאפשר לנו לערוך תחזיות]; אין זה מסביר מדוע ה' רוצה שיקרה כך ולא אחרת [שאבנים תיפולנה ולא תעופנה]; אין זה מספק לנו איפורמאציה איך לפעול כך שה' ירצה שאנו נשיג את המטרות שלנו [כגון: איך לבנות מטוסים שה' ירצה שהם לא יתרסקו]; וכן הלאה.

דווקא בגלל שהתשובה "כי זה מה שה' רוצה" היא תשובה נכונה תמיד, היא גם אף פעם לא אינפורמאטיבית
"







דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2010 08:39 לינק ישיר 

ולפעמים הוא מתערב ואז התשובה אינפורמטיבית, אנכי ה' אלקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2010 10:45 לינק ישיר 

בעב
גם יצ"מ וגם נפילת אבן וכל מה שקורה - בגלל שה רצה. אז יש כאן אינפורמציה? ביצ"מ האינפורמציה היחידה  היא שהיתה חריגה מהטבע



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2010 11:25 לינק ישיר 

לתלמידטועה
 
אולי תסביר למה אתה קורא אינפורמציה?
 
האם כל התאור של יציאת מצרים אינו אינפורמציה בעיניך?


תוקן על ידי צענערענע ב- 10/06/2010 11:25:31




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2010 12:05 לינק ישיר 

לבעל בעמיו:

מה שתלמיד טועה אמר.





אלא בהסתייגות.

הוא כותב:

"ביצ"מ האינפורמציה היחידה  היא שהיתה חריגה מהטבע"

אני לא חושב שיש ביצ"מ אפילו אינפורמאציה כזאת.





לצורך הדיון, נניח את כל סיפורי המקרא כפשוטם.

כלומר, נניח שים סוף אכן נחצה, הנהר הפך לדם וכו וכו.




מה שזה אומר הוא אחד מהשנים:

א. או שהתיאוריה שלנו לגבי האופן בו העולם מתנהג [=חוקי הטבע] היא פשוט שגויה ולא מתארת נכון את התנהגות העולם.

ב. או שניתן להסביר מאורעות אלו ע"פ התיאוריה שיש בידינו.






המונח "חוקי טבע" הוא מטעה במקצת. זאת משום שאנו מדמים חוקי טבע לחוקי המדינה או לחוקי המוסר.

כל אחד יודע שישנם אנשים העוברים על חוקי המדינה או המוסר, ועם זאת, אחד לא חושב שזה [כשלעצמו] מורה על כך שחוק זה או אחר של המדינה או של המוסר הוא מוטעה.


אבל אין הדבר כן כשמדובר ב"חוקי טבע". זאת משום שחוקי טבע מתיימרים להיות ניסוחים של האופן בו העולם מתנהג בפועל - לא של האופן בו ראוי לו לעולם להתנהג. מה שאין כן חוקי המדינה או המוסר.


אם אנו מניחים שחוק טבע הוא שחפצים כבדים נופלים יותר מהר מהקלים [הנחה שגויה, אגב]  אז אם נראה ששני אבנים במשקל שונה נופלים באותה מהירות, אנו נגלה ששגינו בניסוח שלנו את חוקי הטבע.

לא נגיד שחוקי הטבע הופרו פה. לא נגיד שקרה פה נס. נגיד שהתיאוריה שלנו פשוט הופרכה.


אי לכך, אם התיאוריה שלנו לגבי העולם איננה יכולה להסביר את ניסי יציאת מצריים וניסים אלו אכן קרו, הרי שהתיאוריה שלנו פשוט שגוייה.



אגב, השאלה אם הם קרו או לא זו כבר שאלה היסטורית: לא פילוסופית או מדעית-מתודולוגית.


אני מדבר ברמת העיקרון.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2010 12:12 לינק ישיר 

כנראה שרבש"ע סבר אחרת, ראה תחילת פרשיות וארא ובוא.
ההנחה התנ"כית היא כנראה שיש חוקי טבע שייחוסם לאלוקים אולי הוא חסר משמעות, למרות שהוא יוצר אור וכו' ויש את החריגות שהן מלמדות שגם הטבע אינו חסר פשר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2010 12:29 לינק ישיר 

"אני מדבר ברמת העיקרון "

לא הבנתי.

ברמת העיקרון האם בתאור יציאת מצרים אין אינפורמציה היסטורית?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2010 12:45 לינק ישיר 

לצענע:

יש אינפורמאציה היסטורית [אמיתית או שגויה]. ואף יש אינפורמאציה מדעית [אמיתית או שגויה], כאמור.

אבל אין אינפורמאציה פילוסופית [לפחות לא פילוסופיה של המדע] או מתודולוגית-מדעית.

לזה אני קורא "ברמת העיקרון": דהיינו, ברמה של הפילסופיה של המדע. ברמה של: "מה נאמר אילו..."




לבעלבעמיו:

נו נו, מילא שישנם שלומדים מדע מתוך התנ"ך, אז עכשיו לומדים גם פילוסופיה של המדע מתוך התנ"ך? זה חידוש.

:-)


 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2010 12:47 לינק ישיר 

כלום זה לא פשט הדברים?
אמנם הרמב"ם יטען שתנאי התנה הקב"ה עם מעשה בראשית, והרמב"ן יטען שאין נס ומיכי יפרשו שאים טבע,
אולם פשט התנ"ך נראה לי כפי שכתבתי.
ומה שטענת על פילוסופיה של המדע, היא הנותנת, גם אם נניח שאין בתנ"ך ידע מדעי עדכני, הסתכלות על המציאות וודאי שיש בו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2010 13:04 לינק ישיר 

ואני למדתי כי כל הניסים שנעשו  היו בדרך הטבע. חוץ מאלו  שהמשנה מונה אותם שנברו בע"ש בין השמשות, בשניה האחרונה. לפני שה' אמר ויכולו השמיים והארץ וכל צבאם.
ר"ל - מעשי ה'- בטבע כלו. מאותו רגע אין יותר התערבות אלוקית לשינוי הטבע, ואין ניסים מעל לטבע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2010 13:06 לינק ישיר 

לבעל:

קודם כל, הרמב"ן יהיה זה שיטען שאין טבע אלא הכל נס
 
[ראה פירושו על הפס': "אם תלכו עמי בקרי".

אגב, הפירוש של הרמב"ן והרמב"ם על פס' זה הוא באופן מפתיע דיי דומה אלא שהרמב"ם יגיד שנס וטבע והשגחה היינו הך ואילו הרמב"ן יתעקש שאין טבע כלל ואכמ"ל].

הרב מיכי דווקא מוכן לקבל את הדיכוטומיה. אצלו "טבע" זה מה שקורה בד"כ ואילו נס הוא חריגה בעלת מטרה.


לגבי פשט תנ"ך - אני דווקא מסכים עמך.
 
אבל לא מפיו אני חיי בכל מה שקשור למתודולוגיה מדעית ופילוסופיה של המדע

[וב"ה המדענים גם הם לא מפיו חיים - אחרת לא היו משגרים חלליות מחשש שמא יתנגשו עם "רקיע השמיים"].



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2010 13:18 לינק ישיר 

רדף
האם הרמב"ן והרמב"ם אינם מפרשים את הפסוק הזה באותה צורה? אם כדבריך יצא שהרמב"ם יותר קיצוני מהרמב"ן, אם לדעת הרמב"ן אין טבע, אזי לדעת הרמב"ם הטבע עצמו כפוף לקיום המצוות, פירוש קבלי למהדרין.

לגבי פשט תנ"ך.
אנחנו לא חיים גם על ארץ שטוחה, אולם התפיסה הזו של התנ"ך מהווה גם הנחת יסוד של התנ"ך לקשריו של הקב"ה עם העולם ואנחנו אומרים זאת לפחות פעמים ביום.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2010 13:45 לינק ישיר 

לבעל:

לגבי הרמב"ם - הוא עושה רדוקציה של הניסים וההשגחה על חוקי הטבע. והרמב"ן להיפך.

לגבי "ואנחנו אומרים זאת לפחות פעמים ביום." -

יצא לי כמה פעמים להביך אברכים חשובים ואפילו רבנים עם השאלות:

מה זה "נעים נאווה תהילה"? איפה בתפילה אנו מוצאים את המילים "עובד גבורתיה"? מה זה כפיו מדוד תעברונה? וכן הלאה...




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2010 13:47 לינק ישיר 

רדף
הבעיה שלי היא מה שאני מבין או עם מה שאני לא מבין?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2010 13:53 לינק ישיר 

לבעלבעמיו
אולי תבהיר לאילו קטעי תפילה אתה מתכוון  באמרך :" פעמיים ביום"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם אלוקים אשם בטיפשותו של האנושות ??? (השואה, תאונות דרכים, מחלות, ועוד)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.