בית פורומים עצור כאן חושבים

עבד השם האומנם ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/7/2010 01:22 לינק ישיר 
עבד השם האומנם ?

הרשומה מאת חברו של תוהה

בפתח הדברים אדגיש כי כתיבתי אינה אלא להביע את רעיוני והגיגי, בתם לב ויושרה, מתוך אהבת האדם ובוראו, ואין בליבי מאווייה נסתרת לחזות באבק רסיסים של מיתוסים מתנפצים, אין בי שום כמיהה סמויה לצפות בנתזי דם משחיטת פרות קדושות, ולא מקננת בי תשוקה בוערת להפוך או לשנות סדרי עולם, כי אם לגופם של דברים. לכן אציג את השאלה הטורדנית והמהותית במלא העוצמה והחריפות: מה נדרש מאיתנו כדי להיות "עבד השם" [בלא להיכנס למחלוקת חסידים-ליטאים] ?!.

האם עלינו לבטל כל רגש ותשוקה עצמיים ולהפוך לחייל הממלא פקודות ? האומנם עלינו להגיע למצב שלא יהיה שום פנייה או נטייה חוץ מציווי האל כשם שרובוט נפעל מכוח בקרת הפיקוד שלו ? הייתכן ??

או שלא, אולי לא זו העבודה הרצויה אלא ההיפוך הגמור, ולהיות עובדי השם  באופן האמיתי פירושו, שעלינו להגיע למצב שגם ללא ציווי האל היינו רוצים ומשתוקקים מעצמנו לקיים את המצוות ולעבוד את השם, בכל מצווה ומצווה לפי עניינה ותכליתה.

כמו שאילו היו חבורת אנשים מתאגדים ומקבלים עליהם מרצונם לעשות פעולות הכרחיות ומעשים מועילים, ברור הדבר שאין הם פועלים מכוח התחיבות אלא מחמת רצונם ותשוקתם שלהם. כך אנו עם ישראל שרצינו וציפינו לקבל תורה בהר-סיני ולקיים את מצוותיה, האם לאחר קבלת התורה פג רצוננו ? האם הפכנו את עורנו במהלך הדורות ?

******

אמנם כדי שלא נחטא ח"ו לאמת, בהכרח עלינו להרחיב ולהעמיק את הדיון כי ברור שישנם מצוות שאין חולק שא"א לקיימם כחייל המיישם את גזירות המלך. כגון עבודת התפילה שעיקרה היא השתפכות הנפש והמיית הלב, באהבה וכיסופים, בתחינה ובקשה לנשיאת חן להיות נאהב ולקבל את צרכיו, וזה בוודאי לא שייך כלל לקיום צווים וגזירות.

גם המצוות שבין אדם לחברו, בספרי המוסר כבר ייסדו והשרישו שהקיום האמיתי של "ואהבת לרעך כמוך" היא שהאדם מעצמו ירגיש את צער חברו כצערו שלו ממש, [למרות שראיתי מקצת מבעלי המוסר בדור האחרון שנקטו שצריך לרחם ולהיטיב דווקא בגלל ציווי האל, ולא מחמת הרגשת הכאב של הזולת].

גם אין ספק שחלק מן המצוות כמו "פרה אדומה" ניתנו כחוקים שללא ציווי האל לא היה בנו שום רצון ועניין בקיומם, וצריך לקיימם כחייל הממלא אחר ציווי המלך למרות שאיננו מבינים כלל למה ולשם מה התכלית, ובמצוות אלו העבודה היא לבטל את עצמנו ולקיים מבלי שנבין ונרצה, ובחינה זו קיימת בכל המצוות שצריך לקיים בין אם רוצים או לא, אך השאלה בשאר המצוות שבתורה היא מה העבודה הרצויה כמו שפתחנו בתחילת הדברים.

******

כל מי שיתבונן מעט בספר "חובת הלבבות" יראה שעיקר העבודה היא התעוררות של האדם עצמו מרצונו לקיים את המצוות, ואפילו במצוות שאין להם טעם יתעורר לקיימם מתוך הכרת טובה לבוראו.

הסיבה שכל כך קשה לנו לקבל את התפיסה המהותית הזו מוסברת יפה יפה בדברי הרמב"ם (מורה נבוכים, ח"ג, פרק ל"א) שכתב; יש בבני אדם אנשים שקשה בעיניהם מתן טעם למצווה מן המצוות, ויותר חביב עליהם שאין להשכיל לציווי ולאזהרה עניין כלל. ואשר הביא אותם לידי כך הוא חולי שמצאוהו בנפשם, ואינם יכולים לבטא אותו, ואינם מצליחים להסבירו; והוא, שהם חושבים כי אילו היו המצוות הללו מועילות במציאות הזו ומשום כך נצטווינו בהן, הרי כאילו באו ממחשבה ומרעיון בעל דעה. אבל אם היה דבר שאין להשכיל לו עניין כלל ואינו מביא לתועלת, הרי הוא בלי ספק מאת ה', שהרי אין בינת אדם מביאה לידי דבר מזה וכו', אלא הדבר כפי שאמרנו בלי ספק, והוא שכל מצווה מאלו השש מאות ושלוש עשרה מצוות היא או למתן השקפה נכונה או לסילוק השקפה רעה, או למתן חוק צדק או לסילוק עוול, או להדריך במידה נעלה או להזהיר ממידה רעה, עכת"ד.

גם הרמב"ן (עה"ת, דברים כ"ב, ו) כתב; אבל התועלת באדם עצמו למנוע ממנו נזק או אמונה רעה או מדה מגונה, או לזכור הנסים ונפלאות הבורא יתברך ולדעת את השם. וזהו "לצרף בהן", שיהיו ככסף צרוף, כי הצורף הכסף אין מעשהו בלא טעם, אבל להוציא ממנו כל סיג, וכן המצות להוציא מלבנו כל אמונה רעה ולהודיענו האמת ולזכרו תמיד, עכ"ד.

האם ישנו סיכוי שאדם שמקיים הכול כמו רובוט בלא לשתף את רצונותיו על ידי זה יצרף את עצמו ויוציא מליבו מדה מגונה ??

האם יתכן שאדם שמחנך את עצמו לבטל את האישיות שלו, על ידי זה יסיר מליבו אמונה רעה ??

וכי יש סיכוי שעל ידי שיחנוק את אופיו ואת רגשותיו ויסרס כל נטייה ורצון אנושי עצמאי, ידע באמת את השם ?? הכיצד ??

******

כדאי לעיין בדברי המהר"ל על הפסוק ואם מזבח אבנים תעשה לי (שמות כ, כב,) שמבאר שאף על פי שאמרו חז"ל שכל אם שבתורה הם רשות חוץ מג' שהם חובה [אם כסף תלווה, ואם תקריב מנחת ביכורים, ואם מזבח וכו,] בכוונה נכתבו בלשון אם כדי ללמדנו שהמקיים את המצוות הללו [עבודת הקרבנות וגמילות חסדים] כגזירת מלך אין זו עבודה כלל ! וצריך לקיים את המצוות כאילו אינו מצווה.

******

ולסיום סיפור קצר ומשעשע, חברי הטוב הוא איש ססגוני ומעניין, חדור תדיר בלהט קמאי של קדושה, מעוטר בזקנקן חום אדמדם למחצה, וידיו חותרות מעצם טבעם למשמש בו בשקדנות יתרה, תוך שהוא הוגה (או שוגה) ברעיונותיו, ידידי הטוב אינו מסוג האנשים שמסוגל לשמור את הגיגיו לעצמו [כעיקרון זה לא מפריע ואפילו מעניין לשמוע, אבל ישנה בעיה סביבתית קטנטנה שמגיעה לפעמים לרמה אקוטית זה קורה בעצמה בשבוע שחל בו ט' באב...],

והנה באחד השבתות נפגשנו בבית הכנסת בשלהי תפילת המוסף הוא פנה אלי בבהילות חשודה כשעיניו מעורפלות משהו, יש לי "ווארט" ת'חייב לשמוע: התורה אומרת (דברים יז יא) לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמֹאל. וחז"ל מבארים; אפילו אם אמרו לך על ימין שהוא שמאל או על שמאל שהוא ימין. ומפרש רש"י; אפילו תחשוב בלבך שהם טועים. ואז הוא אוחז בזרועי ומנענעה כבשעת מצוות ד' מינים, ובניב תורני-ישיבתי עסיסי שולף את הקושיה בניגון משכנע, הלא אם אתה יודע שההלכה כמו הדיינים ברור שהינך מחויב לנהוג על פי האמת גם ללא הוראתם ואין בזה שום חידוש, ובוודאי כוונת התורה לחייב לנהוג על פי הדיינים גם אם בלבך הם טועים, אם כן מדוע חז"ל טרחו וביארו שזה באה התורה לחדש במילים "ימין ושמאל" ? וכי הייתה הווא אמינא אחרת ? נו, הבנת ?

כן, כן, בהחלט מובן השבתי בחיפזון, נו, אז מה התשובה ? ועוד לפני שסיימתי הוא השיב בתרועת ניצחון, אולי התורה באה ללמד שאפילו אם אתה מבין מדעתך שכך וכך היא הדרך הנכונה, אל תקיים בגלל שזו האמת להבנתך, אלא בגלל שכך הורו לך.

הרגשתי תחושת אי נוחות זוחלת במעלה גבי והתכווצות קלה במעיי, (מה אנחנו רובוטים? מי שעיין בדברים למעלה מבין) ומבלי משים מצאתי את עצמי עונה לעומתו כי יש באמתחתי תרוץ הרבה הרבה יותר טוב משלו,

התורה בוודאי ידעה, אמרתי, כי ישנם אנשים (התכוונתי בעיקר איליו) שבכח חידושם ופילפולם המופלג תמיד מנסים לעקם כל דבר בתורה אפילו להפוך שמאל לימין, ולכן באה התורה ללמד שלפעמים אכן שמאל הכוונה לשמאל, וימין הכוונה לימין, כפשוטו בלי חידושים, חברי הטוב הביט בי ופלבל בעיניו, לשמחתי לא ממש ירד לסוף דעתי הוא גם לא שמע כנראה את קולות הגיחוך החנוקים מסביב [וטוב שכך, בהחלט לא שווה להרוס חברות אמיצה ברגע אחד עבור זוטות], במקביל הציבור התחיל לזמר בקול רם "אנעים זמירות".....




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2010 01:31 לינק ישיר 

לקושיא בדבר 'לא תסור', התשובה הפשוטה היא שגם אם הדברים נראים לך הגיוניים, זה עוד לא אומר שאתה חייב לעשות זאת הלכתית. אתה חייב בזה כהלכה רק מכוח שחכמים הורו או פירשו זאת. ולכן קתני 'אפילו'. לא מדובר על חוויית הקיום (שכנגדה יצא הרמב"ם, ובצדק), אלא על היסוד ההלכתי של החובה לקיים. במחשבה שנייה, אולי לזה התכוין החבר המזוקנקן שלך (אם כי אני מכיר את פלפולי ההשקפה הטהורה הללו).
כמובן יש לחלק כאן בין פרשנות לבין תקנות וחקיקה (ולכן בין הרמב"ם לרמב"ן), ואכ"מ.

ולגבי ביטול האישיות בכלל, יש בנותן טעם להביא כאן את דברי האבנ"ז בהקדמתו, שכתב שיש טועים שחושבים שאסור ליהנות ולשמוח מהלימוד, כי זה לימוד שלא לשמה. וטעות היא, שכן שמחה וההנאה היא חלק מהמצווה. אבל בהמשך דבריו הוא מוסיף שאכן נכון שאין ללמוד בגלל ההנאה והשמחה.
והנמשל הוא לנדון דידן. החובה לקיים את המצוות היא בגלל ציווי הקב"ה בתורה. זה לא אומר שאסורלהבין או שלא צריך לנסות ולהבין ובודאי שלא לחשוב שאין טעם למצוות. אבל הסיסה מדוע מקיימים היא בגלל הציווי ותו לא. וכבר כתב הרמב"ם בסופ"ח מהל' מלכים את מה שכתב על מי שמקיים את המצוות מפני הכרע הדעת. ודוק היטב. 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2010 05:44 לינק ישיר 

'בגלל הציווי ותו לא'

כדור פורח אני רואה פה, ולמה להקשיב לציווי? בלי סיבה?

מה שמשום מה אתה נותן אימון בנותן הציווי שייטיב לך או/ו שאוהב אותך ויודע שיגיע לך טוב מההקשבה, זו לא סיבה? ומי שמשום מה לא נותן אימון (למשל כי לא הצליחו לשטוף לו את המוח מרחם, את הכיס או את הפחד החברתי) איזו סיבה תמצא לו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2010 06:15 לינק ישיר 

לא צריך להיות עבד אלוקים, צריך (חושקים) להיות אלוקים עצמו, ואם הדרך להיות אלוקים היא דרך עבדות אז מה הבעיה ?
האם אנו לא עבדים לעצמינו לנושתינו לצאצאינו ??
"אמונה" מלשון "אימון" כמו לרופא מנתח טייס נהג ולרמזור וכדומה,  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2010 08:40 לינק ישיר 

למקסמן
אולי תפרט מה כוונתך שצריך להיות אלוקים עצמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/7/2010 11:29 לינק ישיר 

בוגי,

ראשית, כל שרשרת הנמקה מסתיימת בנקודה כלשהי (כעין אכסיומה). לייבוביץ כינה את הנקודה הזאת 'ערך'. לערך במובן הזה אין הנמקות, כי הוא מובן מאליו ולא דורש הנמקה. גם אם אנמק שאני עובד את ה' כי אני מכיר לו טובה, או כל נימוק אחר, הנימוק הזה עצמו יזקוק הנמקה. השרשרת נעצרת במקום בו הנימוק אינו צריך הנמקה בעצמו. טענתי היא שעבודת ה' היא הנימוק היסודי הזה, ולכן איני רואה צורך לנמק אותו באמצעות ערך יותר יסודי. זה כמו שהאכסיומה שבין שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד אינה זקוקה להנמקה. אני פשוט רואה שזה נכון, וזהו.
דומני שזה מה שהרמב"ם קרא 'לעשות האמת מפני שהוא אמת', ולייבוביץ קרא לזה 'לשמה'.

שנית, יש לחלק בין הסיבה שדאני עושה משהו לבין מקור התוקף של הנורמה. לדוגמא, מקור התוקף של החוק הוא החקיקה על ידי גוף מוסמך, והסיבה שאני מציית או לא מציית לו היא משיקולים שונים שלי. על כן, גם הטענה שיש לעבוד את ה' כערך יסודי יכולה להתפרש בשני המישורים: 1. זהו מקור התוקף של החובה הזו. 2. זוהי המטיבציה הבסיסית של האדם עובד ה'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2010 15:45 לינק ישיר 

מאת חברו של תוהה *-- .comment-author .vcard *

*-- .comment-meta .commentmetadata *

ראיתי כי בפורומים אחרים הייתה התעסקות אודות הקושיה, מה חידשו חז"ל שחייב לקיים אפילו שחושב בליבו שהדיינים טועים הרי אם בעצמו יודע שכך היא ההלכה בוודאי צריך לקיים לולא הוראת הדיינים.

אני מוכרח לכתוב כי לפי האמת אין כאן אפילו צל צילו של קושי,
מישום שישנם כמה מצבים;
א. אדם שיודע בעצמו את ההלכה ובוודאי חייב לקיימה גם ללא הוראת הדיינים.
ב. אדם שאינו יודע בבירור את ההלכה או שלדעתו כך וכך ההלכה אבל מוכן לקבל שיש צד אחר, ועל זה היינו חושבים שהתכוונה התורה שחייב לקיים את הוראת הדיינים אע"פ שחושב אחרת.
ג. שבטוח שהדיינים טועים (בשיקול הדעת ולא בדבר משנה שזהו נידון בפנ"ע) ואין לו ספק בכך, חידשו חז"ל שחייב לקיים אפי שחושב בליבו שהדיינים טועים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/7/2010 16:49 לינק ישיר 

צענערענע כתב:
למקסמן
אולי תפרט מה כוונתך שצריך להיות אלוקים עצמו.

 
סליחה צענע רק עכשיו ראיתי את שאלתך,

אמרתי צריך (חושקים) וכו'
עייני כאן פולוס ביני לחברי בפורום אחר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/7/2010 17:53 לינק ישיר 

כל זמן שאתה יכול במחי החלטה להפסיק את קיום המצוות ואינך עושה זאת הרי שבחרת בדרך התורה בלי שום אילוץ וכנראה שהחלטת שמצוותיה מוסריים ונחמדים וגם כשאינך מבין בדיוק למה אתה סומך על נותן התורה משום שהחלטת להאמין שהוא אל אמונה ואין עוול צדיק וישר הוא ממילא כשמישהו אומר שהוא ביטל כל רגש ותשוקה עצמיים הוא משקר כי רגשותיו ותשוקותיו הניאוהו לבחור בדרך התורה ברגע זה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/7/2010 18:25 לינק ישיר 

למקסמן

עיינתי בפורום הפילוסופיה באשכול הנ"ל וכבר שם העירו לך שאצל אדם וחווה מדובר על להיות כאלוקים יודעי טוב ורע אבל לא להיות אלוקים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/7/2010 03:12 לינק ישיר 

צענערענע כתב:
למקסמן

עיינתי בפורום הפילוסופיה באשכול הנ"ל וכבר שם העירו לך שאצל אדם וחווה מדובר על להיות כאלוקים יודעי טוב ורע אבל לא להיות אלוקים.



כן נכון, אבל לא משנה האדם במהותו רוצה שליטה וכח אפי' עומק העניין של הכפירה היא אך ורק בגלל הדבר הזה,
כי ברגע שיש אלוקים הוא בעצמו לא יכול להיות אלוקים אז הוא פשוט כופר בו,
וכן כל הזלזול באחר המלומד יותר או הטוב יותר בא מאותו סיבה, כי יש מישהו משהו שיותר גדול ממני,
סתם דוגמא: נכנס חבר מהעבדה (שעשה משהו מסוכן ופטרו אותו בגלל מעשיו,) ואמר אתם יודעים מה הרגשתי בשעת מעשה ? הרגשתי את אלוקים בגובה העיניים, פשוט אהבתי את הגדרה שלו, וזה מה שהאדם רוצה להיות אלוקים או להתגרות בו לפחות,

אצל חכמינו גם רואים הרבה על זה הדרך,  ''קודשא בריך הוא ואורייתא וישראל חד הוא''  בשביל מה צריך את זה ?

אבן עזרא במדבר פרק כ והפירוש הנכון בעיני אגלנו ברמיזות. דע כי כאשר ידע החלק את הכל, ידבק בכל, ויחדש בכל אותות ומופתים. כלומר צדיקים הם לא חלק אלוקים רק הם אלוקים עצמם, דע כי כאשר ידע החלק את הכל ? ידבק בכל ! ואז יכול לעצור אפי' את השמש,  

ראית פעם את הפשט של הרשב"ם כלפי המן שקיבלנו בסיני ארבעים שנה, הנה רשב"ם דברים פרק ח
(ב) למען ענותך - זהו עינוי שאין פת בסלך, וחייך תלוים למרום בכל יום:
לפי שיטתו, אלוקים מבין שאנו לא רוצים להיות תלוים בו כלומר תן לנו להסתדר לבד, ואם נהיה תלוים בך זה פשוט עינוי,
בקיצור האדם רוצה להיות אלוקים ולפי הרשב"ם גם אלוקים מבין את זה,
ואלוקים נתן לנו תורה לעזור לנו להיות כאלה, ולא ח"ו להיות עבדים לו, כי מה רע היה להיות עבדים במצריים ??
יצאנו ממצרים להיות בני חורין, ואיך יכולנו להיות עם בני חורין אם אין איזה סדר חברתי צודק ומוסרי ? 
כמו שאנו מבינים שבטיסות חייב להיות כללים וחוקים הכל בכדי שנוכל לטוס בכלל, וכך חוקי תנועה למכוניות,
ואין אחד שמרגיש עבד לחוקים האלה להפך מרגיש בן חורין שיכול לטוס ולנסוע בכביש כבן חורין,
כך התורה היא לעשות אותנו בני חורין מאנשים שיכולים לגדול בלתי מחונכים ולהרוג אותנו ולפגוע בנו, וגם סדר חברתי מסודר וכו' וכו' אבל מכאן ועד לראות בזה עבדות ? הייתכן ?
הרי התורה הייתה מודעת לשינויים שיהיה במהלך השנים, ולכן נתן לחכמים לשנות בכל דור ודור,
ולכל המתבכיינים כלפי החרדים ? לא מבינים שברגע שלחרדים יהיה אימון במערכת הם באמת יצאו כולם לעבוד ויתגייסו לצבא
וזה במילא יקרה בעוד מאה שנה (שהחרדים יהיו בארץ יותר מחצי האזרחים במדינה)
הרי בדברים השקטים משנים כל הזמן אצל החרדים, אפי' עיקרי הלכות שאם הרבנים מדור הקודם היה שומע מזה היו מתים שוב פעם מרוב צער,

טוב, שוב נסחבתי כרגיל מצטער,,,,,,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2010 02:33 לינק ישיר 

 TVRUIJHV  אעתיק מש,כ בפורום פילוסופיה חרדית ושמא כאן ימצאו הציבור עניין בהערתי
במצוות שבהם תוכן המצווה מתקיים רק ע"י רגשות קודש, זהו מה שנדרש מאיתנו, כחיילים וכגזרת מלך עלינו לעשות מעשה זה ברגש. אבל בל נשכח שגם רגש זה סיבתו היא מפני צו הבורא. ואכן במצוות שבהם תועלתם לצרפנו ולזככנו  למען היותנו נעלים יותר נצטווינו ג"כ על עשייתם ברגש. אילו עשינו מעשה זה, לא מפני ציווי הבורא אלא מפני הכרע שכלנו, כבר נודעו דברי הרמב"ם בהלכות מלכים פרק ח' הל' יא בטיבו של האיש הלזה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/7/2010 11:09 לינק ישיר 

בנוגע לדברי 

אכן אין כל ספק שאדם שמשיל מעליו את קיום האל, אז יותר קל לו לרמות או להונות כמה שאפשר במסגרת "החוק המוסרי" הכול על מנת להשיג כמה שיותר כסף או כבוד או תאווה, התורה קובעת (בראשית ח כא) כִּי יֵצֶר לֵב הָאָדָם רַע מִנְּעֻרָיו. ולא ייתן לשום דבר למנוע ממנו להגיע למטרתו, גם לא למצפון המוסרי האנושי האמיתי שטבע בו בוראו משחר לידתו, וכבר נכתב כאן בסיפור התהייה "התסביך" כי למרות שבצלם אלוקים ברא את האדם ושהבורא עשה את האדם ישר המה ביקשו חשבונות רבים.

לכן העצה היחידה לדבוק במוסר האמיתי היא לכוון מעשיו לשם שמים, ולמדוד ולבחון בכל דבר ועניין אם ימצא חן בעיני ה'.  וראיתי בספר "יסודי הדעת" שמבאר שזהו עומק כוונת הרמב"ם שכתב (פרק ח ממלכים הלכה יא); כל המקבל שבע מצות ונזהר לעשותן הרי זה מחסידי אומות העולם ויש לו חלק לעולם הבא, והוא שיקבל אותן ויעשה אותן מפני שצווה בהן הקב"ה בתורה והודיענו על ידי משה רבינו שבני נח מקודם נצטוו בהן, אבל אם עשאן מפני הכרע הדעת אין זה גר תושב ואינו מחסידי אומות העולם ולא מחכמיהם. [בשיחות מוסר להגר"ח שמואלביץ הוכיח מכאן קצת לא כמו שביארנו במאמר "עבד השם האומנם ?"].




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עבד השם האומנם ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר