בית פורומים עצור כאן חושבים

חזרה בתשובה בסוגיית כחל (לאמשלום)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/9/2010 23:20 לינק ישיר 
חזרה בתשובה בסוגיית כחל (לאמשלום)

שמעתי היום מהרב אהרן כ"ץ, ר"מ בכולל של בר-אילן, פירוש נפלא לסוגיית כחל בחולין, ומתאים לערב יום הכיפורים.

מוגש עם תוספות קלות, בבקשת מחילה למי שרגילה לפרש כך סוגיות, וחטפה ממני על לא (ואולי על כן J) עוול בכפה.

סוגיית חולין קי ע"א-ע"ב:

בסורא לא אכלי כחלי, בפומבדיתא אכלי כחלי; רמי בר תמרי, דהוא רמי בר דיקולי מפומבדיתא, איקלע לסורא במעלי יומא דכפורי, אפקינהו כולי עלמא לכחלינהו שדינהו, אזל איהו - נקטינהו אכלינהו, אייתוה לקמיה דרב חסדא, אמר ליה: אמאי תעביד הכי? אמר ליה: מאתרא דרב יהודה אנא, דאכיל. אמר ליה: ולית לך נותנין עליו חומרי המקום שיצא משם וחומרי המקום שהלך לשם? אמר ליה: חוץ לתחום אכלתינהו. ובמה טויתינהו? אמר ליה: בפורצני; ודלמא מיין נסך הויא? אמר ליה: לאחר שנים עשר חדש הוו; ודלמא דגזל הוה? אמר ליה: יאוש בעלים הוה, דקדחו בהו חילפי; חזייה דלא הוה מנח תפילין, אמר ליה: מאי טעמא לא מנחת תפילין? אמר ליה: חולי מעיין הוא, ואמר רב יהודה חולי מעיין - פטור מן התפילין; חזייה דלא הוה קא רמי חוטי, אמר ליה: מאי טעמא לית לך חוטי? אמר ליה: טלית שאולה היא, ואמר רב יהודה טלית שאולה, כל שלשים יום - פטורה מן הציצית; אדהכי, אייתוה לההוא גברא דלא הוה מוקר אבוה ואמיה כפתוהו, אמר להו: שבקוהו, דתניא כל מצות עשה שמתן שכרה בצדה - אין בית דין שלמטה מוזהרין עליה, אמר ליה: חזינא לך דחריפת טובא! אמר ליה: אי הוית באתריה דרב יהודה, אחוינא לך חורפאי!

 

תרגום סכמטי:
הגמרא מביאה חילוקי מנהגים ביחס לאכילת כחל (דד של הבמה). בסורא, מקומו של ר' חסדא לא אכלו כחל, ובפומבדיתא, מקומו של ר' יהודה – כן אכלו.

רמי בר דיקולי מסורא נקלע לפומבדיתא בערב יום כיפור. תושבי סורא זרקו את הכחל כי הם לא אוכלים אותו, והוא ליקט ואכל. שאלו אותו מדוע הוא לא נוהג כמנהג המקום, וענה שהוא אכל זאת מחוץ לתחום. שאלו אותו כיצד הוא צלה את הכחל, וענה להם שהשתמש בגרעיני ענבים ששרף אותם. שאלוהו מדוע לא חשש מיין נסך ומגזל, וענה להם שהם היו כבר בני י"ב חודש, ואין את החששות הללו.

לאחר מכן ראוהו שלא הניח תפילין, וענה שהוא חולה מעיים. שאלוהו מדוע אין לו ציצית בבגדו, וענה שהוא שאול. לאחר מכן הביאו מי שלא כיבד הורים כדי לכפות עליו את המצווה הזו, ואמר להם רמי בר דיקולי שיעזבוהו כי לא כופים על מצוות שמתן שכרן בצידן.

לבסוף הם שאלו אותו כיצד הוא כה חריף (שיודע לענות על הכל ולמצוא פטנטים), וענה שיבואו למקומו ויראו את חריפותו של ר' יהודה.

פירוש:

לכאורה מעשה בלא פשר. חריפות ושעשוע, ותו לא מידי. גם חריפות של ממש אין כאן, שהרי ההלכות שבגד שאול פטור מהציצית ושחולה מעיים פטור מתפילין, הן הלכות פשוטות, ובודאי לא מצביעות על חריפות גדולה. אמנם שימו לב שאת כל אלה אומר ר' יהודה, רבו מפומבדיתא. אבל...

מדובר בערב יום כיפור. היהודי, רמי בר דיקולי, אין לו מה לאכול, והוא מלקט שאריות מהזבל. כשתושבי סורא רואים אותו הם שואלים אותו כיצד הוא אוכל 'בלי הכשר'. אם הם היו מזמינים אותו הוא לא היה צריך לאכול כחל כמנהג מקומו, אלא היה אוכל עמם משלהם, 'עם הכשר'.

לאחר מכן הם נוזפים בו שהוא לא 'בהכשר הנכון', אלא נוהג כמנהג מקומו (הנחות, כמובן, שהרי רק בסורא יודעים ללמוד ולפסוק).

בהמשך מתברר שהיהודי לא רק מתגלגל ברחוב, אלא הוא גם חולה מעיים. במקום להביא רופא, הם שואלים אותו מדוע הוא לא מניח תפילין.

לאחר מכן רואים שאין לו מה ללבוש (לכן הוא הולך עם בגד שאול), ומה שהם שואלים זה מדוע הוא לא מקפיד על מצוות ציצית?

מדובר באדם שמתגלגל ברחוב בערב יו"כ, אין לו מקום לישון, לא לאכול, לא בגד ללבוש, והוא חולה מעיים. הוא שורף גרגירי ענבים בני 12 חודש שהעלו כבר עשבים, כדי לצלות שאריות כחל שהלקח מהזבל שיהיה לו מה לאכול. במקום לומר לו 'שולם עלייכם רבי יהודי, יש לך מה לאכול ואיפה לישון, ואולי נביא לך רופא?', מה שהם מבררים זה: 'מה עם ההכשר?'.

מדובר באנשים שאינם מבחינים במי שמולם, ורואים אותו דרך קטגוריות הלכתיות יבשות. לא פלא שאצלם יש אנשים שלא מקשיבים להורים שלהם. מה שהם עושים להם זה לכפות אותם בחבלים, על מנת לכפות אותם על המצוות. הם מטפלים בסימפטום במקום בשורש.

ולבסוף, אחרי הכל, הם עדיין לא מבינים כלום, וחושבים שהוא עונה להם תשובות חריפות כדי להתחמק. הם עדיין לא רואים את כל המצוקה שלו. ואז הוא אומר להם שיבואו לפומבדיתא, ושם יראו מה שווה החריפות שלהם, ובעצם איך צריך להתנהג. שם מולך ר' יהודה, שאמר את כל ההלכות הללו: שחולה מעיים פטור מתפילין, ושטלית שאולה פטורה מציצית. מה שהם קוראים 'חריפות', אינו אלא הלכות פשוטות של התייחסות לאחר כפי שהוא, תוך הבחנה במצבו הקשה.

אחד הדברים שהטרידו אותי, שאני כקורא לא הייתי שם לב לנקודות הפשוטות הללו. מאנשי ר' חסדא בסורא אנא, ועל דא קא בכינא.



תוקן על ידי mdabraham ב- 16/09/2010 23:22:22




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/9/2010 23:32 לינק ישיר 

כל טמטום הופך ברמות מסוימות לרוע,כפי שכתב שנרב באשכול סמוך.

ואכן על כך יש לבכות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/9/2010 23:42 לינק ישיר 

כאן למיטב הערכתי לא מדובר בטמטום אלא בקהות חושים מוסרית. ורק בגלל זה יש כאן ביקורת מוסרית. אם אכן היתה אצל אנשי סורא עמדה שגויה (=טמטום) שלא נבעה מרשלנות וחוסר שימת לב, כי אז אין לראות בסוגיא זו ביקורת מוסרית עליהם, אלא פקיחת עיניים, ותו לא מידי. ראי דבריי לנדב שם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/9/2010 23:54 לינק ישיר 


באחת ההודעות שם מובא הסיפור הנ''ל



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/9/2010 01:37 לינק ישיר 

תודה על הפרוש היפה.
בעניין זה שלא התקוממת למקרא הגמ', ע"פ הר' אורי שרקי בגמ' בכתובות בעניין ימי הנישואין סמוי גם רעיון שמטרתו לקומם את הקורא, והוא, העובדה שבשל החובה להבעל להגמון רק לא מיחו חכמים ביד הכונס בשלישי,שכן זה נחשב אונס (כלומר פורמלית לא עבירה) בעוד מחמת הפסד ממון בלבד התירו לכתחילה!

הגמ':  
ומסכנה ואילך נהגו העם לכנוס בשלישי ולא מיחו בידם חכמים ובשני לא יכנוס ואם מחמת האונס מותר ומפרישין את החתן מן הכלה לילי שבת תחלה מפני שהוא עושה חבורה מאי סכנה אילימא דאמרי בתולה הנשאת ליום הרביעי תיהרג נהגו לגמרי ניעקריה אמר רבה דאמרי בתולה הנשאת ביום הרביעי תיבעל להגמון תחלה האי סכנה אונס הוא משום דאיכא צנועות דמסרן נפשייהו לקטלא ואתיין לידי סכנה ולידרוש להו דאונס שרי איכא פרוצות ואיכא נמי כהנות וליעקריה גזירה עבידא דבטלא ותקנתא דרבנן מקמי גזירה לא עקרינן אי הכי בשלישי נמי אתי ובעיל מספיקא לא עקר נפשיה ובשני לא יכנוס ואם מחמת האונס מותר מאי אונס אילימא הא דאמרן התם קרי ליה סכנה והכא קא קרי ליה אונס ותו התם נהגו הכא מותר אמר רבא דאמרי שר צבא בא לעיר ה"ד אי דאתי וחליף ליעכב לא צריכא דאתי וקבע בג' מיהא לכנוס אספרווא דידיה בג' קאתו ואיבעית אימא מאי מחמת האונס כדתני' הרי שהיה פתו אפוי וטבחו טבוח ויינו מזוג ומת אביו של חתן או אמה של כלה מכניסין את המת לחדר ואת החתן ואת הכלה לחופה ובועל בעילת מצוה ופורש ונוהג שבעת ימי המשתה ואחר כך נוהג שבעת ימי אבילות וכל אותן הימים הוא ישן בין האנשים והיא ישנה בין הנשים ואין מונעין תכשיטין מן הכלה כל שלשים יום ודוקא אביו של חתן או אמה של כלה דליכא איניש דטרח להו אבל איפכא לא אמר רפרם בר פפא אמר רב חסדא לא שנו אלא שנתן מים על גבי בשר אבל לא נתן מים על גבי בשר מזדבן אמר רבא ובכרך אע"פ שנתן מים על גבי בשר מזדבן אמר רב פפא ובכפר אע"פ שלא נתן מים על גבי בשר לא מזדבן וכו'
(כתובות ג ב)

המדרש ממחיש באמצעות המעשה של בתו של יוחנן כה"ג את האבסורד אליו הגיעו מחמת ההפיכה של ההלכה הפורמלית לחזות הכל. רק המעשה הקיצוני שלה הצליח לנער אותם:

ועוד גזרו שכל מי שנושא אשה תבעל להגמון תחלה ואח"כ תחזור לבעלה.

ונהגו בדבר הזה שלוש שנים ושמונה חדשים עד שנשאת בתו של יוחנן כ"ג, כיון שרצו להוליכה אצל אותו ההגמון פרעה ראשה וקרעה בגדיה ועמדה ערומה בפני העם, מיד נתמלא יהודה ואחיו חימה עליה ואמרו הוציאוה לשריפה ואל יתגלה דבר זה למלכות מפני סכנת נפשות, שהעיזה פניה להיות ערומה בפני כל העם הזה.
אז אמרה לו: היאך אתבזה לפני אחי ורעי ולא אתבזה בעיני ערל וטמא שאתם רוצים למעול בי ולהוליך אותי לשכב אצלו.
כיון ששמע יהודה וחבריו כך נועצו יחדיו להרוג ההגמון... (מדרש לחנוכה,אוצר המדרשים)





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/9/2010 06:20 לינק ישיר 

מיכי,

א. אנא מסור את תודתי לרב אהרן כ"ץ (שאיני מכירה) - אני חושבת שהפירוש שלו מרגש, נוגע ללב וגם מדוייק מאוד ביחס לגמרא (למרות שאינו מתעמק - לפחות במה שהבאת כאן - בהבדלי מסורות הפסיקה בין סורא ופומבדיתא או בדיוק ההלכה לגבי חרצני הענבים...).

ב. אתה כותב שמאנשי סורא אתה ומחבר זאת לעובדה שאת קריאת הסיפור עצמו היית עושה במשקפיים המחפשות "מדוע אינו מניח תפילין?" ולא באלה הרואות את חולי המעיים וכו'. הערה זו כשלעצמה היא ביטוי מקסים לקריאה "ספרותית" של הטקסט שלפניך. היא מביעה הבנה כי "אנשי סורא" כאן אינה הגדרה היסטורית-גיאוגרפית ספציפית דווקא. היא מביעה הבנה כי התבוננות בתפילין החסרות היא אמנם חשובה ומשמעותית (גם להבנת הסיפור ולא רק להבנת ההלכה) אך אינה תכלית הכל ובודאי שלפעמים היא מסתירה מן העין את חולי המעיים (שאינו בהכרח גלוי, אך הוא שם - כואב ומטריד ועמוק). יותר מהכל - הן ברובד הגלוי והן בין ברובד שבין המילים, היא מביעה מוכנות להוסיף עוד זוג משקפיים לארגז הכלים הלימודיים ולנסות ולהשתמש בהם באמת, ומה זה אם לא ניסיון אמיתי לעשות תשובה? :-)


ביטי,

תודה על התזכורת. אכן, הניתוח שלך דומה ביותר לניתוח שהביא מיכי, ומחזק את טענותיו.



תוקן על ידי אמשלום ב- 17/09/2010 06:33:14




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/9/2010 08:06 לינק ישיר 

גם בבית מדרשנו דרשו את הדרוש הזה בערב ראש השנה, ושני הדורשים לדעת אחת כיוונו.

מאידך, האם בגמרא יש רמז לביקורת שהרב כ"ץ מצא? בגמרא משמע לכאורה שהכל בסדר עם הדיון הפורמלי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/9/2010 10:13 לינק ישיר 

שלמה ל,


אימתיי נתחבר אותו מדרש לחנוכה?

האם אין מדובר בחיבור שזמנו מאוחר אולי עשרות יובלות מימי בית שני?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/9/2010 14:29 לינק ישיר 
תודה

תודה על הפירוש נהדר, עשה לי את היום.
נראה אולי אמכור אותו הלאה למישהו.

אגב, באשר למוסר-השכל, לא יודע אם מה שצריך הוא הבחנה מוסרית או גם (ואף בעיקר) הבחנה סיפרותית, ומזכיר לי את אופי הדרשות של הרב מדן - דוגמא מרה"ש (לא חייבים לאהוב, או ללא להכיר כבר, אבל הרגשתי צורך להחזיר טובה בבחינת "תעביר את זה הלאה"):

מה זה ההסבר לתקיעות שלא בזמן המקורי (דמיושב וכד') "לבלבל את השטן" - להתגבר על ההלשנות לרומאים.
מה זה תקיעות דמיושב? - תקיעות שתוקעים כאשר יושבים במערות נמוכות תקרה מפחד הרומאים.

גם כאן בא לדעתי כשרון דומה - לקרוא את הסוגיא ולבנות ממנה/עליה סיפור, שעולות ממנו הבנות נוספות לסוגיא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/9/2010 19:45 לינק ישיר 

הראו לי שבשוטנשטיין על הסוגיא מובא בשם ר"ח שמואלביץ, שהסביר מדוע רמי בר דיקולי לא ביקש עזרה במצבו, ולמד מכאן עד כמה יש להיזהר לא לבקש עזרה. גם הוא שם לב לאספקט הזה,האך הציג את הצד השני של המטבע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/9/2010 23:33 לינק ישיר 

מעשה אחר שיש להזכיר בהקשר זה הוא המובא בסוכה לא בעניין עצי סוכה שנטען שנגזלו והושמו בסוכת ריש גלותא, וכלפי האשה הצווחת (ומרגישה מושפלת, כפי שתגובתה שם מעידה) הוא מכריז פעיתא היא דא, עיי''ש. גם כאן יש הלכה פורמלית שעיוורת למה שמחוץ לעניינה (מבחינת ר' נחמן  הנדון הוא הלכתי-צר גרידא).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2010 00:06 לינק ישיר 

בי טי, המקרה שם שונה. האישה התלוננה על גזל, ור"נ פסק לטובתה, כפי שהיה צריך. אלא שהוא קבע שיתנו לה את דמי העצים ולא את העצים עצמם, בגלל תקנת מריש. האישה כנראה התעקשה, ולכן היא לא רק ביקשה את העצים אלא טענה שהם יושבים בסוכה גזולה. כלומר היא לא הסכימה לקבל את תקנת חכמים, על אף שאין לה הפסד כספי מזה. חכן הוא כינה אותה 'פעייתא' (=קולנית). ולא דמי כלל למקרה שלנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2010 00:35 לינק ישיר 

נראה שהגבת מהזכרון, ולא דקת.

כי מה שכתבת איננו בגמ' שהבאתי, אולי במקבילות, אם ישנן. כעת אין לי כח לבדוק.


הנה הגמ'.
ההיא סבתא דאתאי לקמיה דרב נחמן אמרה ליה ריש גלותא וכולהו רבנן דבי ריש גלותא בסוכה גזולה הוו יתבי צווחה ולא אשגח בה רב נחמן אמרה ליה איתתא דהוה ליה לאבוהא תלת מאה ותמני סרי עבדי צווחא קמייכו ולא אשגחיתו בה אמר להו רב נחמן פעיתא היא דא ואין לה אלא דמי עצים בלבד


כפי שניתן לראות, בתחילה לא השגיחו החכמים (היושבים בסוכת ריש גלותא) בסבתא המצווחת, עד שהוצרכה להפנות את תשומת ליבם לייחוסה המפואר (צאצאיתו של אברהם אבינו). טענתה זו נתקבלה - ראויים דברי האשה להשמע גם במעמד אקסקלוסיבי כזה, אך התשובה היא 'פעיתא היא דא'.

יותר ממה שכתוב כאן יש כאן. מן הסתם לא מדובר בעצים גזולים שנתגלגלו בשוק מיד ליד עד שקנאם סוכן הבית של ראש הגלות, אלא דרכם היתה קצרה יותר מרשותה של האשה לסוכה המפוארת, הם פשוט נגנבו בידי עבדיו של ריש גלותא לצורך סוכתו. האשה מרגישה ש'אין עם מי לדבר', העבדים הגוזלים באו בכח רבם, והוא עצמו עם החכמים שאיתו כלל לא שועים אליה. לטעמי, במקרה זה הפסק הסופי (''אין לה אלא דמי עצים'') אינו מספק. כלומר, המישור ההלכתי אולי מכוסה, אבל הוא איננו היחיד וגם לא העיקרי בסיפור הזה. כך כאמור לטעמי (הקלוקל?), ונדמה לי שגם לטעמה של אותה סבתא מצווחת שזכתה בגלל עציה הגזולים ונשנתה הלכה בתלמוד בגינה.




תוקן על ידי bt77 ב- 19/09/2010 00:43:59




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2010 00:46 לינק ישיר 

אליעזרט,
ומה בכך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/9/2010 00:49 לינק ישיר 

בי טי, בהחלט התכוונתי לסוגיא זו. אני לא מסכים לפירוש שלך. אני מבין שהויכוח שם היה האם הסוכה פסולה שכן היא לא רצתה דמי עצים אלא את העצים עצמם. ועל כך הוא אמר לה שאין לה אלא דמי עצים, ושלא תפעה בקול רם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2010 01:02 לינק ישיר 

זה ההקשר בו מובאת ההתרחשות בגמ', אבל הסיפור הוא סיפור, כמובן, לפני שהוא מובאה הלכתית. כסיפור, הוא מדבר בעד עצמו. אגב, עניין גניבת העצים ע''י עבדי ריש גלותא מובא ברש''י למרות שלא התפרש בגמ'. זה שייך לרמז שהיא רומזת לכך שגם למשפחתה (או לאביה הקדמון) היו עבדים רבים.

מה שאתה כותב שהיא התעקשה לקבל את העצים אחרי שהוצעו לה דמיהם לא כתוב בגמ', למרות שנכון הלכתית. שים לב שמבחינת ההלכה היבשה (המודגמת היטב בסיפור הנ''ל) כשרותה של הסוכה אינה מותנית בתשלום מיידי על העצים הגזולים, כך שבעיקרון יכלו החכמים לפטור את עניין הגזילה על ידי התחייבות לתשלום במועד אחר (או בעצם על ידי הגנבים עצמם, עבדי ריש גלותא), והסוכה נותרת בכשרותה ההלכתית הטהורה.

(כיוצא בזה, זעקתה על כך שכולהו רבנן יתבי בסוכה גזולה לא באה כהערה בהלכות סוכה...)


תוקן על ידי bt77 ב- 19/09/2010 01:06:13




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חזרה בתשובה בסוגיית כחל (לאמשלום)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.