בית פורומים עצור כאן חושבים

הפרדת הדת מהמדינה - דיון במאמרו של דוד פרנקל

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/10/2010 07:58 לינק ישיר 
הפרדת הדת מהמדינה - דיון במאמרו של דוד פרנקל

בעקבות דיון ארוך שהתפתח באשכול שאינו מיועד לכך נפתח כאן אשכול חדש שייוחד לנושא.

ההודעה הראשונה היא ציטוט של מאמר מאת דוד פרנקל שהובא ע"י ברי ושמא:
 

ובחרת בחיים: כך החמצנו את ההזדמנות להפריד את הדת מהמדינה

ברגישות, בעדינות, אבל בלית בררה: מיד עם הקמתה הייתה מדינת היהודים צריכה להתנער מהדת היהודית. הפספוסים הגדולים, פרויקט מיוחד

דוד פרנקל

רוב הכזבים בדת היהודית אינם גרועים ממוצרי מדף בדתות אחרות: עלילות גבורה של אבות קדמונים, פגישות בלעדיות עם האל, חיי נצח וכמובן - שפע הסברים מדוע שלוחיו של קברניט היקום זקוקים לכסף שלכם. מדובר באחיזות עיניים סטנדרטיות שצצות בכל דור ובכל אתר שבו חיים בני אדם. לזכותן ייאמר שהן מעניקות למאמינים תקווה ותחושת משמעות לחייהם, כך שהמחיר לא בהכרח מופקע. 
אלא שלצד אלה, מציגה היהדות בחלון הראווה שלה שקר ייחודי שמאפיל על כל האחרים בציניות ובעזות המצח שלו, שקר שמרחיק הרבה מעבר לחליבת כספי תמימים או הבטחות שווא לגן עדן. לעתים מוצאים אותו בסיסמאות קצרות כמו "והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם", לעתים בהרצאות מתפעמות על שרידתו הפלאית של עם ישראל.
ההונאה ששזורה בכל האמירות האלה היא התיאור של תורת ישראל ככוח המגן על עם ישראל. למעשה יחסי הכוחות הפוכים לגמרי: הישות השורדת היא תורת ישראל, כאשר עם ישראל משמש לה נשא או פונדקאי. התורה אכן מתמידה זה אלפי שנים, אבל העם? דומה שלא היה בהיסטוריה עוד ציבור שנרצח, עונה, גורש ונבזז כמו היהודים, במשימתם המתמשכת להעביר את תורת ישראל מדור לדור.
מחוץ לכמה אגדות עתיקות, יהודים מעולם לא זכו להגנה שמיימית; להפך - רבים מהם שימשו חומר בעירה במנוע ההישרדות של דתם. פעם אחר פעם העדיפו קהילות יהודיות להגיע לסף הכחדה במקום להתפשר על דתן. השילוב בין קנאות לאמונה משיחית יצר מנגנון הורשה חזק, אבל בזבזני מאוד בדלק אנושי.
התהליך הציוני שהחל בשלהי המאה ה-19 ייצג סדר עדיפויות חדש והפוך לגמרי. מטרתו המוצהרת הייתה, למן הרגע הראשון, החלפת הסבל המתמשך של בני העם היהודי בחיים בטוחים ועצמאיים. הטקסטים המכוננים של הציונות, מכתביו של הרצל עד מגילת העצמאות, אינם עוסקים כלל בשימור ה"יהדות", אלא בהצלת היהודים.
יתרה מזאת, בספרו "מדינת היהודים" דן הרצל בקור רוח באפשרות להינצל על ידי התבוללות, פוסל אותה מטעמים מעשיים ומכריע לטובת ישות מדינית. בניגוד ל"ייהרג ובל יעבור" הנשגב של היהדות, הציונים פשוט חיפשו דרך להפסיק להיהרג. הלהטוט הלוגי המסורתי, שלפיו אם סבא שלך נשחט בגלל שסירב לאכול חזיר, אזי ראוי למסור את החיים על מזבח הכשרות, הוחלף בתובנה החתרנית שסבא כנראה היה קצת מטורלל.

איש לא חזה את גידול הפרא

כמעט למן תחילתה של התנועה הציונית היא נתקלה בהתנגדות נמרצת מצד רוב היהדות הדתית. החרדים לדבר ה' השתמשו בכל כלי הנשק שברשותם - תפילות, לחשים וקמעות - אבל אלה פעלו ברמת היעילות שאפיינה אותם באלפיים השנים האחרונות. היישוב החדש בארץ ישראל המשיך לגדול ולשגשג, כשהציונים מתעלמים מהאורתודוקסיה ומזלזלים בה.
אלא שאז, אחרי חצי מאה של התיישבות ומאבק, הגיעו שנים גורליות: בין החלטת החלוקה באו"ם להחלמה מפצעי מלחמת העצמאות, קמה מדינה חדשה.
אומרים על ממשלות שמהפכות שלא ביצעו בימיהן הראשונים, כבר לא יבצעו בכלל. החוק הזה תקף פי כמה לממשלה ראשונה שיוצרת, יש מאין, מערכת חוקים ומוסדות שלטון. פעולות דרמטיות כמו פירוק המחתרות או גירוש הפלסטינים יכלו להתבצע - לטוב ולרע - רק באותם ימי תוהו והלם. בנקודת הזמן ההיא, וכנראה שרק בה, הייתה להנהגה הציונית הזדמנות לעצב לדורות את היחסים בין המדינה ובין הדת היהודית. ההיגיון הכתיב כאן החלטה אחת ויחידה, אבל היא הוחמצה מתוך רשלנות, פחדנות וסנטימנטליות.

הוויכוח על יחסי דת ומדינה בישראל מתמקד בדרך כלל בשאלות כמו שירות בצבא, עבודה ומעמד האישה. אלא שעם כל הצער על טעויות שנעשו בקום המדינה, כמו שחרור אברכים מגיוס או הפקרת הנישואים בידי הרבנות, לא סביר להאשים את המנהיגים דאז בהיעדר כוח נבואה. איש לא חזה, על ערש לידתה של המדינה, איזה גידול פרא יצמח בגטאות החרדיים שלה. יותר סביר היה להניח שהקהילות החרדיות יגיעו לדו-קיום הוגן עם החברה הדמוקרטית סביבן, כפי שקרה בכמה מדינות בעולם המערבי. 

לא מזמינים רבנים למעמדים ממלכתיים

במישור הקיומי, לעומת זאת, לא היה מקום לספק. הניגוד בין שליחות ההצלה של מדינת ישראל ובין האידאל היהודי האובדני של "קידוש השם" היה מפורש וגלוי לעין. היה ברור שאם הדת היהודית תהפוך לזרם מרכזי במדינת ישראל, היא תציב את היהודים על המסלול המוכר והעקוב מדם שבסופו ניתזים רסיסי הניצולים למקומות נידחים, קובעים מזוזות, מקימים בתי כנסת וחוזר חלילה. ניתוח רציונלי של הקונפליקט הזה היה מוליד רק פתרון אחד: מיד עם הקמתה הייתה מדינת היהודים צריכה להתנער מהדת היהודית.
אין ספק שתרגום הסיסמה הזו לשפת המעשה הוא בעייתי מכל בחינה - רגשית, מוסרית, וודאי שטכנית. הפעלת כוח לא באה בחשבון, ושום ציוני שפוי לא היה מעלה בדעתו לנקוט אלימות נגד אחיו הדתיים, להרוס בתי תפילה או לאסור בחוק את הפולחן היהודי. הניסיון מלמד גם שגזרות נגד הדת עלולות לעורר תגובת נגד חריפה שרק תעצים את הקנאות. אלא שעוד בטרם ההתמודדות עם מצוות עשה שמתחייבות מרעיון ההתנערות, אפשר להתמקד ברשימה הארוכה של מצוות אל תעשה.

חיילים יהודים מתפללים בכותל המערבי.
חיילים יהודים מתפללים בכותל המערבי. צילום ארכיון: פלאש 90

לשם התחלה, לא מזכירים את "חזונם של נביאי ישראל" במגילת העצמאות; לצד כמה משפטי מוסר נאים, ספוג החזון הזה במסרים מסוכנים של עליונות וגאולה, עם הדים למתירנות של העולם העתיק בנוגע לפטריות הזיה. לא מרשים לשופטים לצטט בפסקי דין את ההלכה, משום שהכבוד שחולקים לפנינת חוכמה אחת בתוך ספרות הקודש זולג גם לרעיונות הקטלניים בעמודים הסמוכים.
לא מזמינים רבנים למעמדים ממלכתיים; לא שולחים את ראש הממשלה לחידון התנ"ך, ואפילו לא את השר לפיתוח איזורי; באופן כללי, לא משדרים מסר כפול של הערכה ודחייה, שרק מתי מעט מסוגלים להבין.
תחת זאת, מפנימים את הלקח העצוב שעבור רוב האנשים, לגיטימציה לכמה מתוצרי היהדות מכשירה את כל החבילה, על חלקיה הרעילים. אי לכך, גם בלי להוציא אותה אל מחוץ לחוק, לא מתייחסים לדת כאל אורחת כבוד, אלא כאל קרוב משפחה מביך שמוזמן בלית בררה (ועדיף שלא יתקרב אל הילדים).

ההזדמנות שהוחמצה בתש"ח

הרעיון של התנתקות יזומה ממורשת עשירה ועתיקת יומין עלול להיראות מזעזע, מנוול, סהרורי וכיוצא באלה תארי חיבה. השאלה היא, האם האלטרנטיבה מתקבלת יותר על הדעת? האם הנרדפים, הנדחים והפליטים שהתקבצו במדינת היהודים צריכים לתת יד לשימור ולטיפוח התרבות שהביאה אותם למצבם האומלל?
יש כמובן הרבה היגיון במלחמה עיקשת על שימור היהדות, כל עוד מתייחסים למיתוס שלה ברצינות. אלא שברגע שמוותרים על הברית האלוהית, תחיית המתים, יום הדין ושאר סיפורי אלף לילה ולילה, רעיון ההקרבה למען התרבות הזו הופך מטורף. עם כל החיבה לאתרוגים, סביבונים ופתגמי חז"ל, רק פסיכופת יחנך את ילדיו למות למענם.
לכאורה, הפתרון הוא להשליך את האמונה ולהישאר עם השירים והסופגניות, אבל הסיכון גדול מדי. היהדות הוכיחה, לאורך אלפי שנות היסטוריה, שיש לה היכולת לחזור מכל תרדמת למצב הצבירה הקנאי והלוחמני שלה. אלמלא היכולת הזו לא היה היום עם יהודי, אולם מכאן לא נובע שהיהודים צריכים להמשיך להקריב את עצמם על מזבח ההישרדות של דתם.
בתש"ח היה סיכוי קטן לשבור את שלשלת ההורשה המדממת, אבל הוא הוחמץ. במקום להתעלם מפצצת הזמן המתקתקת הזו, היה על ההנהגה הציונית לנסות לעקור אותה מקרבנו ולשמור למזכרת רק שתי מילים מתוך ספר דברים: "ובחרת בחיים".



תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 05/10/2010 16:55:53



תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 05/10/2010 16:59:35




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/10/2010 08:04 לינק ישיר 

שנרב_נ:
 
נו באמת,

הרי על הנושא הזה נכתבו כבר אינציקלופדיות.

"אתם אומרים, לא כי! בשומינו ובבצלינו נלך ונשובה אל מקומנו הראשון, שקר ההשכלה והבל היופי, בני אזיא היינו ובני אזיא נהיה. אתם אומרים: החובב עמו באמת וחפץ בקיומו עליו לחבב את היהדות ... עם כל מנהגיה הישנים"
(י.ל. גורדון תוקף את חובבי ציון מבין המשכילים, המליץ, 135 שנה לאחור)

אז לפני שאני חוזרים לימי פולמוס התרבות בתנועה הציונית, לאנטי דתיות של הפראקציה הדמוקרטית (מפלגתם של ויצמן ושינקין), למאורע ברנר, לכנעניות, לרוטנשטרייך ולקורצוייל  - הנה תקציר הפרקים הקודמים:

ביקורת על היהדות היתה תמיד, ונסיונות להפריד בין המפעל הלאומי בארץ ישראל לבין הנוסח המקובל של שמירת תורה ומצוות היו יותר ממספר השערות על ראשו של מר פרנקל. הסיבה לכך שהם נכשלו או שלא הצליחו מספיק היא פשוטה: בהיעדר פרספקטיבה היסטורית אובד הצידוק המוסרי לציונות. אי אפשר להצדיק התקבצות של אוסף שבטים בעל גיוון אנתרופולוגי מרשים לארץ שאף אחד מהם לא יושב בה, לא כל שכן כאשר ארץ זו כבר מיושבת בידי עם אחר. לכן הזכות "הטבעית וההיסטורית" היתה תמיד מונחת בבסיס הטיעון הציוני, הן כצידוק לראית יהודים ממרוקו ומקייב כבנים לעם אחד והן כצידוק לנסיון לבנות חברה חדשה בארץ ישראל.  מכיוון שהיהדות ההיסטורית היתה קשורה איכשהו לשמירת תורה ומצוות, קשה לייצר יש מאין בסיס חדש להגדרת העם היהודי והקשר לארצו בלי להכשל בשקרים מגוחכים.

[היחידים שהציעו דרך החוצה מהמלכוד היו הכנענים שמבחינת האידאולוגיה הפשיסטית שלהם יצירת עם יש מאין והשתלטות על ארצם של אחרים הם מעשים הראויים לשבח מבחינה מוסרית, אבל זה כבר לא באופנה היום]



בעלבעמיו:
המלכוד של הציונות.



mdabraham:

ועוד שתי הערות למאמרו של פרנקל:
1. המאבק על הישרדות הרעיון יש לו ערך אבולוציוני גם ביחס להישרדות הפרטים שנושאים אותו. מי שמוכן למות על הרעיון שלו, ישרוד יותר (כקבוצה, לאו דווקא כפרט) לאורך ההיסטוריה. וכבר האריכו בזה חוקרי אבולוציה (על היחס בין מוכנות הפרט למות להישרדות הקולקטיב).
2. מדוע המוכנות למות על מזבח התרבות הלאומית של העם שלי (במלחמה) שונה מהמוכנות למות על מזבח התרבות הדתית שלו? האם ספריו של עמוס עוז או השפה של בן יהודה מייצגים אמת נעלה יותר? המסקנה המתבקשת היא ש'אין שום דבר למות למענו'. אלא שיישום עקבי של מסקנה זו מוליך לאי מוכנות למות למען שום דבר, כולל לאום, תרבות וכדו'. ומכאן נגזר גם החורבן של הקולקטיב (ראה סעיף 1).
כבר לימד אותנו אותו סיני חכם, שכשיש לנו פרוטה כדאי לקנות פרוסת לחם ופרח. לחם כדי לחיות, ופרח כדי שיהיה עבור מה לחיות.



dfl:

מיכי,

האם מלחמות ישראל היו על מזבח התרבות הלאומית, מס. יזהר עד יוסי בניון? עבורי, יש בכך חידוש עצום ומגונה. עד כה האמנתי לתעמולה הרשמית, כאילו המלחמות הגדולות היו ממש על חיי התושבים, שרוצים לזרוק אותנו לים וגו'.

מנקודת מבט אריתמטית פרימיטבית, אם אני מוכן להקריב את חיי למען חיי ילדי ואתה מוכן לעשות זאת למען חיי ילדיך וגם למען הפועל ירוחם, סיכוייך לשרוד פחותים משלי. זו לא שאלה של הכל או לא כלום ותמהני עליך שהצטרפת למשתמשים בטיעון החלול הזה. אפשר לברור את הסיבות הראויות למלחמה עד טיפת הדם האחרונה בלי להכנס לדיון המטה-אתי-טראנס-מוסרי אם יש דבר מה שראוי למות למענו. זה לא שאלה עקרונית-בינארית אלא מעשית-הסתברותית.

אדם שפוי שהיה חי בירושלים הנצורה בימי המרד הגדול, היה מוכן למסור את נפשו על הגנת משפחתו ועדיין שטם את חולי הנפש שהביאו אותו לאבדון בשם איזו מלחמת קודש פסיכופתית. אולי יש איזו רדוקציה עקרונית של מצבו של האיש הזה, שבה מתגלה סתירה בעמדתו; לדעתי העניה מאד, לא הרבה אנשים באיזו מבין הקהילות היהודיות שפשטו צווארן למאכלת לאורך הדורות, התעניינו באספקט הזה.


mdabraham:
דפל,
כותב המאמר משווה בין הדת היהודית שהיא אובדנית לבין התנועה הציונית שמטרתה היתה שרידות. טיעון זה הוא כושל. אתה יכול לומר שהיהדות היא שטויות, או שאינך מסכים איתה. אבל לא זו היתה טענתו של כותב המאמר. הרי הוא הקדים וכתב שאכן הוא אינו מסכים (באנדרסטייטמנט) לרעיונות של הדת היהודית, אבל לא זו נקודת הביקורת שלו. אבל אם אכן נקודת הביקורת היא השרידות, אזי טיעון הביקורת הוא כושל, שכן ביקורת כזו יכולה להיסוב על כל אידיאה שלמענה מתים. זה אשר כתבתי בהודעתי הקודמת. והרדוקציה המטופשת שעשית לדבריי אינה ממין העניין.
שנית, אחדש לך חידוש מגונה נוסף. אכן במלחמות ישראל מי שהקריב את נפשו עשה זאת למען הלאום והתרבות היהודית (לאו דווקא בניון או עמוס עוז). שאם לא כן, יש פתרונות פשוטים יותר לשרידות האישית (כגון עקירה לאוסטרליה, או יפן, אי התגייסות לצבא - במובן הזה החרדים הם גדולי השרדנים, ועוד). החלוצים הראשונים שייבשו כאן ביצות וחלקם הקריבו את נפשם, עשו זאת למען שרידותו של הלאום ולא למען שרידותם האישית (ופעמים זה היה אף על חשבון שרידותם האישית). אם כן, אנחנו עוסקים כאן בשרידות הלאומית ולא האישית. ומכאן שתי תוצאות:
1. הטיעון האריתמטי הטיפשי שהעלית בהודעתך כאן בטל. קולקטיב שהפרטים בו מוכנים למסור את נפשם למען יותר דברים, בהחלט יכול להיות שריד יותר מבחינה אבולוציונית. זוהי אריתמטיקה אבולוציונית פשוטה, כפי שיכולת לראות כבר בהודעתי הקודמת. אז דל מהכא אריתמטיקה.
2. במובן של השרידות הלאומית אכן הדת היהודית היא הרכיב השרידותי ביותר שידוע לי בתולדות האנושות. כדי לראות זאת לא צריך ללכת רחוק. הראיות שהובאו במאמר הן שמצביעות על כך. כולם רצו להרוג אותנו, ואנחנו מסרנו את נפשנו למען העניין (מוצדק או לא מוצדק, לא זו הנקודה כאן), והנה אנחנו כאן. כשכל מי שרצה להרוג אותנו נעלם מזמן. אז השרידות האישית כנראה אינה עומדת ביחס ישר לשרידות הלאומית. ולכן מי שחפץ במימוש מטרותיה של הציונות, ואפילו יהיו הן שרידות לאומית בלבד (ומי שחושב שאלו בלבד היו המטרות הוא אידיוט ובור, במחילה. עוד נקודה דמגוגית שמצויה במאמר), טוב לו שיקפיד על מסירת נפשו למען הדת היהודית על כל פרטיה ודקדוקיה. בינתיים זה הוכיח את עצמו יותר מכל טכניקה אחרת. בין אם תאהב זאת ובין אם לאו.

לסיכום, אם ברצונך לטעון שהיהדות היא אוסף של שטויות, זו טענה חדשה שלא עלתה במאמר, והיא זוקקת דיון נפרד. אם רצתונך לטעון לטובת השרידות האישית, אתה כמובן צודק אבל זה לא קשור לביקורת שבמאמר. על כך עניתי בהודעה הקודמת. ואם ברצונך, כמו כותב המאמר, לטעון לטובת השרידות הלאומית, אזי טיעוני הכותב בטלים כעפרא דארעא.
אגב, אוסף הכשלים הטריביאליים הללו די מפתיע אותי ביחס לכותב מוכשר שבד"כ מעלה טיעונים מצויינים.


צבוני:

"לכאורה, הפתרון הוא להשליך את האמונה ולהישאר עם השירים והסופגניות, אבל הסיכון גדול מדי. היהדות הוכיחה, לאורך אלפי שנות היסטוריה, שיש לה היכולת לחזור מכל תרדמת למצב הצבירה הקנאי והלוחמני שלה. אלמלא היכולת הזו לא היה היום עם יהודי, אולם מכאן לא נובע שהיהודים צריכים להמשיך להקריב את עצמם על מזבח ההישרדות של דתם."

תגידו, הוא שם לב לעקביות הנפלאה של המשפטים האלה?



צענערענע:
 דפל

האם דפל זה קיצור של דוד פרנקל או שזה מקרי?


שנרב_נ:

האמת היא שבהקשר המאמר של פרנקל אפשר לפתוח פה את "אשכול הקישורים לכתבות מלפני מאה שנה ומעלה", והוא יתפוס עמודים רבים מאד.

הטריטוריאליסטים טענו בעצם את אותה הטענה כנגד ציוני ציון. מנהיגם, זנגויל, אמר שפניהם של  הציונים אל העבר ואילו פני הטריטוריאליסטים אל העתיד. צייטלין, בפאזה הטריטוריאליסטית שלו לפני שחזר בתשובה, כבר הזהיר בדיוק מהתופעה שמבכה אותה פרנקל

"אותה המסורת המעיקה בגולה תעיק לנו בארץ ישראל אלפי פעמים יותר, לפי ששם היא בביתה. ממשלת הרבנים על ההמון לא תחלש שם כפי שמקווים  הציונים חופשי הדעות אלא אדרבא תתגבר ותתגבר"

והנה קלויזנר (האשכול 1899)

"בכלל, אין לנו שום רשות לקבול על החרדים ... לו היו מנסים החפשים לישב את ארגנטינה, קנדה, אסיא הקטנה וכדומה, כי אז לא היה פוצה פה נגדם מקרב החרדים. אך החופשים בחרו דוקא בארץ ישראל ... בארץ  אשר את התקוה לשוב אליה ולחיות בה כקדם טיפחו וירבו הם, החרדים במשך אלפי שנה...היכול יכלו האדוקים לשתוק ולבלתי התנגד למעשי החפשים הגוזלים מהם את שלהם ומשנים את משאת נפשם מן הקצה אל הקצה?"


dfl:

צענע, זה לא מקרי, אני דוד.
צבוני, איזו עקביות ראית ומה מופלא בה?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/10/2010 08:05 לינק ישיר 

שנרב_נ:

או"ר ליהל"ל 1883




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/10/2010 08:07 לינק ישיר 

ותשובתו של יהל"ל (שימו לב לקטע הקורע בסוף - את סמינר וולף הוא לא חזה ...)





תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 05/10/2010 16:09:21




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/10/2010 08:12 לינק ישיר 

בעלבעמיו:
כמה מבוגרי מערכת החינוך שנוסדה בעקבות יהל"ל יוכלו לקרוא את דבריו?



שנרב_נ:
בעל,

למה אתה חושב שזה היה אכפת לו?



dfl:
מיכי,

לפי מספר הפעמים שהשורש ט.פ.ש. מופיע בתשובה האחרונה שלך, נראה שאינך מסכים עם חלק מדעותי. תרבות הויכוח המקומית מחייבת אותי לטוות תשובה שבה יופיעו מילים מהשורש ד.ב.י.ל., אבל חוששני שזה לא מספיק. מה שנדרש כאן זו הרתעה של ממש, עלבון שיגרום לך להסס בפעם שבה תיתקף דחף להוריד את הדיון לרמת צעקות בשוק. אומר זאת כך, איפוא: תשובתך האחרונה מנוסחת כאילו כתב  אותה חרדי מצוי. במקום להתמודד עם הבעיה, הצגת אותה כפתרון.

אזכיר לך ולקוראים מה הבעיה: יש כל מיני מכונות הישרדות בעולם, לכל מיני סוגי ישויות. הן פועלות בדרכים שונות - הסוואה, סתגלנות, תוקפנות ועוד ועוד. מכונה אחת כזו משמרת זה אלפי שנים את הדת היהודית. הדלק שבוער במנוע של מכונת השרידה הזו הוא דם יהודי. היהדות חיה בתוך מושבות של פרטים ספוגים בקנאות בלתי מתפשרת, נכונות קיצונית להקרבה והתנגדות חריפה לשינוי. המושבות האלה עמדו בהתקפה כמעט מתמדת לאורך ההסטוריה, כשהן חוות שחיקה מספרית וכלכלית עצומה. בדרך כלל ההתקפות הותירו מספיק גרעינים פעילים שניצלו תקופות הפוגה כדי להתרבות ולמלא את השורות, עד הדילול הבא.

הרבה פרטים שניסו לפרוש מהמושבות האלה, גילו שקודמיהם עשו עבודת התבדלות כל כך טובה, עד שגם למי שאיבד עניין באידיאולוגיה של הקולקטיב, קשה מאד להפסיק להיות מזוהה איתו. כמה יהודים כאלה הבינו בשלהי המאה ה-19 שאם הם רוצים להפסיק לחיות בשולי החברה, מוטב להם שיתאגדו במדינה משלהם מאשר ינסו להתבולל. יכול להיות שזה היה רעיון עוועים, יכול להיות שהחשיבה הייתה רומנטית או אימפולסיבית, אבל זו הייתה המוטיבציה - להעניק ליהודים בטחון, חרות וכבוד שנמנעו מהם במדינות הולדתם.

אני מבין שהתיאור הזה לא מקובל עליך ואף ניצלת את זכותך לקרוא לי בור ואדיוט בגינו. אלא שכדי שהטיעון שלך יהיה שלם, עליך לתקוף גם את החיבורים והפרוטוקולים מראשית ימי הציונות, שלמרבה הצער שותפים לאותם בורות ואידיוטיזמוס. תכלית מדינת ישראל הייתה להציל את עם ישראל, לא מתוך אמונה שהוא מחזיק איזו גיזת זהב תרבותית, אלא מחוסר ברירה. כמו שכתב לי איש חכם בטוקבק - מדינת ישראל קמה כדי שנוכל להפסיק להיות יהודים. זו כמובן הגדרה קיצונית ופרובוקטיבית, אבל היא מעבירה את הרעיון.

על הרקע הזה, צריך לשאול האם התנהגותה המסורתית של היהדות תואמת את המטרה הזו או סותרת אותה. אתה חוזר ומתפייט על הישרדות הקולקטיב, כנראה משום שזו הדרשה שאתה יודע לדרוש. דא עקא, שהקולקטיב עליו אתה מדבר הוא רעיון, בעוד שהקולקטיב שלמענו הוקמה המדינה הזו הוא בני אדם. כשהפוקוס הוא על בני אדם, אפשר להוריד את הראש כשיש גל, לא צריך לעמוד מולו בגאון, נחישות, קוממיות, דבקות וכיוצא באלה תארים חלולים. אם יבוא לכאן כובש, יכריע את המדינה ויתבע מהתושבים להמיר את דתם, מה היית רוצה שיקרה? אני מוכן שילדי יצומו ברמדאן תוך כדי אכילת לחם הקודש וגילוח השיער לכבוד האלה קאלי, אם זה יבטיח להם חיים סבירים. אני פחות נלהב מהחלופה שהם ימותו בייסורים, בגלל שכמה קנאים שטופי פנטסיות גאולה גוררים את כל האומה סביבם למלחמה עד טיפת הדם האחרונה. אני רוצה שמשפחתי תשרוד ממש וזה - למיטב הבנתי - מה שרצו האנשים שהקימו את המדינה. כמו בכל מפעל אנושי, האמצעי הופך למטרה וכל רעיון הופך לדגל, אפילו רעיון של הכחדת הדגלים מן העולם, אבל מההתנהגות הזו לא צריך לגזור אידיאולוגיה.



maxman:
השאלה אם רעיון שכזה היו מצליחים להקים מדינה ועוד בארץ ישראל,
לדעות כאלה המקום האידיאלי הייתה אמריקה גם אז, 


שנרב_נ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Birobidzhan


בעלבעמיו:

שנרב
לבורים כמוני

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%97%D7%95%D7%96_%D7%94%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99_%D7%94%D7%90%D7%95%D7%98%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%9E%D7%99

DFL
על כמה מזכויות אזרח היית מוותר? עד מתי היית אומר it better to be red than dead?



המרחשת:
אינני מבין מה מועיל הטיעון ההיסטורי. גם אם נקבל אותו, עדיין הקשר של היהודים לארץ נבע מכיבוש די ברוטאלי. למה זה יוצר זכות עדיפה על כובש מאוחר יותר? הכובש מכובש פטור.


maxman:
[quote]
אינני מבין מה מועיל הטיעון ההיסטורי. גם אם נקבל אותו, עדיין הקשר של היהודים לארץ נבע מכיבוש די ברוטאלי. למה זה יוצר זכות עדיפה על כובש מאוחר יותר? הכובש מכובש פטור.
[/quote]

אברהם אבינו כבש את הארץ מתוך הגנה ולא מתוך כיבוש, במילא הארץ שייך לו ולצאצאיו




mdabraham:

דפל,
ככל זכור לי, לא כיניתי אותך טיפש, או בור, ולא בשום הטיה אחרת, ולו רק משום העובדה הפשוטה שלדעתי אינך כזה. התואר הזה שימש אותי ביחס לחלק מהעמדות אותן הבעת, שלדעתי הרוויחו את התואר הזה ביושר. ולכן על כך אני חוזר שוב כעת. איני רואה בזה ירידה לרמת שוק, ובדבריך במאמר איני רואה התייחסות שונה מהותית לעמדותיי שלי (אלא שבנימוק לטענתי, דבריך אינם מנומקים כראוי). למה התייחסות ליהדות כמכשיר דומה להסוואה וסתגלנות, או מכשירי כישוף וכדו', שונה מהתייחסות לעמדה שטוענת זאת כטיפשית או בורה? לא ממש הבנתי זאת בעוונותיי (אם כי היעלבות היא מכשיר רטורי ידוע).
נדמה לי שכתבתי נימוקים מפורטים, ואלו התייחסו לדבריך במאמר ולהודעתך (ואף טרחתי לציין מה התייחס למה). איני רואה בדבריך כאן התייחסות ממשית לטענותיי (פרט להתקוממות על התואר הנ"ל), ולכן קשה לי להתייחס אליהם.
ובכל זאת, אחזור שוב על חלק מטענותי, שנוגעות לדבריך כאן. ראיית הציונות כמוצא שרידותי בלבד היא אכן בורות, ויש כאן אפילו כאלה ששלחו לינקים כדי להראות זאת. אני לא ממש חשבתי שיש צורך בכך. העובדה שיש שראו זאת כך, היא כמובן נכונה. אבל ההכללה שלך שמעמידה את הציונות כנגד התפיסה הדתית היא אבסורדית (אני נמנע מהפועל הרגיש יותר) לחלוטין כפי שמבין כל מי שיד ורגל לו בשמץ היסטוריה.
שרידותו של הציבור שעליה דיברתי (זו הדרשה היחידה שאני יודע לדרוש, מה לעשות?!), כוונה לציבור היהודי. דומני שכתבתי זאת בפירוש. אם אתה חושב שזה לא מדויק היסטורית אשמח לשמוע נימוקים ומקורות לכך. ולטענתך שהדבר נעשה לא משום שהוא מחזיק גיזת זהב תרבותית, אני חושב שאתה צודק חלקית, אבל זה לא נוגע לדיון. הרי עדיין יש כאן דיון על שרידות הציבור שבאה על חשבון שרידות היחיד. היחיד שהיה רוצה לשרוד היו לו דרכים הרבה יותר טובות לכך, והוא לא עשה זאת. אם הוא לא חשב על גיזת זהב כלשהי (והוא כן חשב, אגב), אז מדוע שישלם במטבע של שרידות? הוא נוהג ממש כמו אותם שוטים (=אנחנו, הדתיים) שאתה מאשים. אם כן, כולנו משלמים במטבע של שרידות אישית למען השרידות הקולקטיבית.
גם לשאלת אמצעי השרידות כבר התייחסתי. לא טענתי שמה שתורם לשרידות הוא אוטומטית חשוב ויש להילחם למענו. מה שכתבתי הוא שאם אתה עוסק בשרידות אינך יכול להאשים את המכשיר השרידותי הטוב ביותר שאני מכיר בכך שהוא אינו תורם לשרידות. זו פשוט התעלמות מעובדות. אתה יכול לטעון שהוא טיפשי (כמו אמצעי שרידות אחרים, דוגמת הסוואה סתגלנות וכדו'), אבל זו טענה אחרת. כאמור, ההבחנה הזו פתחה את דבריי הראשונים, אבל נראה שלא באמת שמת אליה לב. אם ברצונך לטעון כעת טענה אחרת, כלומר את הטענה שהמערכת היא טיפשית, ולכן גם אם היא תורמת לשרידות אל לנו להיכנע לה, זו טענה אחרת לגמרי ואפשר לנהל עליה את הדיון. אבל במאמר לא זו הטענה שטענת.
אסיים רק בכך שכמובן לא התייחסת כמעט לאף טענה שלי. כולל המתקפה על הטיעון האריתמטי המפואר (שים לב, הפעם אני משתמש בכלי רטורי אחר כדי להימנע מהתואר הנ"ל) שהעלית בנונשלנטיות כה מרשימה. האם זה מקרה? או שמא הדרשות אותן אני יודע לדרוש אינן מסתדרות עם הדרשות אותן אתה יודע לדרוש, ולכן אינך מוצא לנכון לנמק את דבריך.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/10/2010 08:15 לינק ישיר 

dfl:
 
שנרב ובע"ב, אולי תואילו לבאר איזה אור שופך סיפור בירובידג'אן על הנושא הנידון?

בע"ב, לשאלתך - הערב, עם או בלי נדר, אביא כאן דבר תורה מתוק שבמתוקים בעניין הלכות הרכנת ראש בפני כיבוש.

ובחזרה למיכי:
בטרם נבדוק מדוע לא התייחסתי לטיעונים שלך, בוא נתפלש עוד קצת בבוץ. אני מבקש לחזור למוצג מס' 2, הלא הוא המשפט הבא מתוך דרשתו של הרב מיכי בעמוד הקודם:
כולם רצו להרוג אותנו, ואנחנו מסרנו את נפשנו למען העניין (מוצדק או לא מוצדק, לא זו הנקודה כאן), והנה אנחנו כאן. כשכל מי שרצה להרוג אותנו נעלם מזמן.

ברשותכם, נעלה את הרב מיכי על דוכן העדים:

- כבוד הרב, ביום כ"ב בתשרי כתבת, שאנחנו כאן כשכל מי שרצה להרוג אותנו נעלם מזמן.
mdabraham: אמת

- האם תואיל לפרט?
mdabraham: בשמחה. איפה עובדי הבעל? האשתורת? מישהו ראה בית תפילה הלניסטי לאחרונה? מה נשאר מדתם של אספיאנוס וטיטוס? כולם נשכחו, בשעה שבתי כנסת יהודיים עולים כפורחים ברחבי העולם.

- האם הרשימה הזו ממצה את הרודפים?
mdabraham: אינני הסטוריון, אולי השמטתי כמה כתות קיקיוניות שהתנכלו ליהדות, אבל זו הרשימה, פחות או יותר.

- האם שמעת מימיך על הכנסיה הקתולית?
mdabraham: בוודאי, דומני שהיא התקיימה סמוך לנפילת האימפריה הרומית, בעיקר במצריים ובסוריה.

- האם הקתולים רדפו את היהודים?
mdabraham: יש לשער שכן, עד כמה שכוחם איפשר להם באותם ימים.

- ומה לגבי הפרוטסטנטים?
mdabraham: במחילה, אני לא בקיא בתולדות הנצרות ולא הובאתי לכאן על תקן מומחה לדתות.

- האם יפתיע אותך לגלות שהכנסיה הקתולית עדיין פעילה, גם במאה ה-21 למניינם?
mdabraham: בכלל לא. אופנת הניו-אייג' הביאה נהירה לדתות עתיקות, רק השבוע שמענו על הדרואידיות שמרימה ראש בבריטניה, בשאר אירופה יש גרעינים של פגאניות וכישוף, כך שבהחלט אפשרי שגם את הקתוליות החליט משועמם כלשהו להעלות באוב.

- מה לגבי המוסלמים, שהשיתו על היהודים גזרות כלכליות ואחרות במשך מאות שנים? האם גם הם נעלמו?
mdabraham: מן הסתם, כמו כל האחרים.

- והבדווים, שמעת לעת עשו פרעות ביהודי ארץ ישראל?
mdabraham: לא שמעתי על הפלג המסויים הזה, אבל אם הם אכן חיו, בוודאי התקיים גם בהם הפסוק "כִּי קֶצֶף לַה' עַל-כָּל-הַגּוֹיִם, וְחֵמָה עַל-כָּל-צְבָאָם; הֶחֱרִימָם, נְתָנָם לַטָּבַח. וְחַלְלֵיהֶם יֻשְׁלָכוּ, וּפִגְרֵיהֶם יַעֲלֶה בָאְשָׁם; וְנָמַסּוּ הָרִים מִדָּמָם."

- כבוד הרב, האם תואיל בטובך לגשת לחלון בית המשפט ולפתוח אותו?
mdabraham: בוודאי (שולף מסכת סנהדרין ומעיין בה)

- כבוד הרב, החלון שם.
mdabraham: הנה, פתחתי את הספר (מראה את המסכת לבית המשפט)

(השופט: סדרנים, פיתחו בבקשה את החלון)
- כבוד הרב מיכי, אני מבקש ממך להציץ דרך החלון הפתוח ולהגיד לי מה אתה רואה.

mdabraham: אין צורך, כרגע קראתי את תמצית הדברים.

- אני מפציר בך, תן רגע הצצה החוצה! יש שם ותיקאן, כמרים ונזירות מכסים את עין השמש, מיליארד מוסלמים משתחווים למכה, איכרים במזרח אירופה שותים וודקה בדיוק כמו אבותיהם שפרעו ביהודים. יש שם טג'יקים, אוזבקים, בוכארים - אנא, פקח את עיניך.
mdabraham: מיותר לגמרי, כולנו יודעים מה עלה בגורלם של סנחריב וכוהניו (עוצם עיניים ופותח בשירת "עוצו עצה ותופר").

עד כאן בנושא "אין אדם מנחיל שקר לבנו". יש משהו מעורר השתאות בקלות שבה אדם מעמיק ורחב דעת כמוך מידרדר למצב צבירה נויגרשלי ומתפייט על מציאות הפוכה לגמרי ממה שאפשר להשיג בחוש. הייתי אומר שחטאת כאן בשקר קדוש, אבל אין שום דבר קדוש בשקר הזה, על שני צדדיו - זה של "אנחנו כאן" וזה של "הם נעלמו". הוא מתועב, הוא זורע אשליה קטלנית והוא עלול להרוג את הילדים שלך. ומה שגרוע הרבה יותר, הוא עלול להרוג את אלה שלי.



מטפחתספרים:
dfl, רק בשביל להיות בטוח שהבנתי נכון, 
לדעתך המטרה היחידה של הציונות והמדינה צריכה להיות הבטחת הישרדותם של מספר גדול ככל שניתן של יהודים?
המטרה האישית הראויה של יהודי כפרט צריכה להיות הישרדותו (הוא וצאצאיו) או הישרדות מספר רב ככל שניתן של יהודים? בהנחה שהאפשרות השנייה היא הנכונה מה מגדיר לדעתך את היהודים שהפרט ראוי שידאג להישרדותם? האם המשך קיומם בלא להיות מוגדרים כיהודים (לפי הגדרה שתגדיר כמענה לשאלה הקודמת) מצדיק את המאמץ?


mdabraham:

דפל ידידי,
במסגרת זו שוב לא התייחסת לטיעוניי (טוב, אנחנו עוד ב'בטרם'). אבל לשם שינוי אנסה להתייחס לפארסה שהעלית כאן.
ראשית, דומה כי שכחת עוד גורם חשוב במחזה שהעלית כאן: השופט. בביהמ"ש שמתנהל מול חלונך (ולא מול חלוני, שם שר אותו זמיר עצמו), ההחלטה על קבלת המוצגים ופסק הדין מתקבלות על ידי הסנגור המלומד (בניסים).
אז לתועלת הציבור, אני מצרף לדיסק של המחזה כמה קטעים שנשמטו מהתסריט בהוראת הבמאי (אני מקווה שהם יובנו גם בלי תרגום).

objection! your honor.
אין לקבל את המוצגים שהוצגו כאן. לחילופין: יש לקבל עוד כמה מוצגים אחרים. ולחילופי חילופין: אין לי בכלל אחות.
why?
כדי להסביר זאת, כבודו, אפתח ברשותך בהעלאת כמה מוצגים נוספים שאיימו עלינו ושרדו (לפחות לפי הנראה מבעד לחלוני החשוך והפרימיטיבי, שנזקק לאנכרוניזמים כמו עובדות): חיידק האנגינה, סערות הוריקן, מחלות לב. כל אלו איימו עלינו גם הם ושרדו בינתיים. להלן: רשימה א.
בנוסף אשמח להעלות עוד כמה מוצגים נוספים שאיימו עלינו ולא שרדו: מצרים, אשור, יון, פרס ומדי, בבל ורומא. להלן: רשימה ב.
ומפאת חשש באשר ליכולת ההבחנה של עמיתי המלומד אני לא נכנס לשאלות מורכבות יותר, כמו נאצים וקומוניסטים, וחאנים מן המזרח.
כעת, ברשות בית המשפט, נעיין מעט בשתי הרשימות הללו, וברלוונטיות של המוצגים השונים לדיון שלנו.
הטענה של מרשי (כשהתפנה מעיון במסכת בה עסק) היתה שהגורמים שאיימו עלינו נכחדו ואנחנו שרדנו. לכאורה, רשימת המוצגים א מוכיחה שזה לא נכון. אני מתפלא שעמיתי המלומד לא הזכיר גם אותם.
אחסוך לו זמן ואענה בשמו. הוא כנראה סובר שאין להשוות ביניהם לבין הגורמים שברשימה השנייה. מדוע לא? ראשית, מפני שאין להשוות שרידות של בני אדם (גם אם חשוכים ופרימיטיביים) לבעלי חיים (פרימיטיביים, אם כי לא חשוכים). שנית, מפני שאין טעם להשוות שרידות של עם נרדף עם שרידות של חיידקים, אלא עם עמים נרדפים כמותו.
in what parameters?
ההשוואה צריכה לקחת בחשבון את עוצמת האיומים, את עוצמתו ואופיו של המאויים, ואת משך הזמן של האיומים הללו. 
כעת נמשיך בהבחנה מאד עמוקה (ולכן היא כנראה קשה על אלו שמסתפקים בפתיחת חלונות ובתצפיות אמפיריות מלומדות, במקום לטרוח ולעיין מעט במה שהם רואים. אגב, עיון במסכת סנהדרין ממש מומלץ לסינדרום הזה).
אלו איומים משמעותיים היו על הכנסייה הקתולית, או הפרוטסטנטית, ובמשך כמה זמן (אני לא מדבר על ישו והשליחים, אלא על פיסת היסטוריה משמעותית. משהו כמו אלף שנה)? מאומה. אז בעצם הכנסייה דומה לרשימה א, החיידקים (ותיסלח לי ההשוואה הלא מחמיאה. אין בכוונתי לפגוע בהם כמובן). אז מדוע עמיתי המלומד מעלה אותה כדוגמא? אולי כדאי להעלות אותו לדוכן ולשאול אותו.
הוא הדין לגבי האיסלם, והנצרות הפרוטסטנטית.
כעת עלינו לשאול מהי ההבחנה בין האיסלם והנצרות לבין הרשימה ב? שאלו דתות על-לאומיות או רב-לאומיות, ואלו אומות ספציפיות. אז אם אנחנו מערבבים אומות עם גורמים בעלי אופי שונה לחלוטין, אולי עלינו להשיב גם את החיידקים לדיון?!
בנוסף אעיר על עוד הבחנה, והיא שמהתקופה של תחילת הנצרות לא נכחד כמעט שום עם משמעותי. לעומת זאת, שרידותו של עם ישראל נמשכת תקופה כפולה. גורמי רשימה ב שייכים כולם לתקופה בה השרידות עד ימינו אינה המצב הרגיל. הם לא נכחדו כי איימו עלינו, אלא מפני שכמעט אף אחד לא שרד מאז (טוב, יש את הסינים. אבל בשאר הפרמטרים אין להשוות).
כעת עלינו לשאול את עצמנו, גם אם נקבל את המוצג של הכנסייה כרלוונטי לדיון, האם יש לנו מדד סטטיסטי כלשהו למספר האיומים בכל רשימה, ובפרט בהתחשב בעוצמתם, במשכי הזמן שהם קיימים, במשכי הזמן של האיומים וכדו'? דומני שכן.
מצד אחד עומדים יון, אשור, מצרים, בבל, פרס ומדי, רומא (וגם הנאצים בגרמניה והקומוניסטים בבריה"מ). כל אלו מעצמות אדירות (=עמים) שמאיימות על עם קטן אחד במשך כארבעת אלפים שנה, תוך ניסיונות מוחשיים מאד לחסל אותו.
ומצד שני: הכנסייה הקתולית הפרוטסטנטית והאיסלם. כל אלו קיימות כחצי או רבע מהזמן שהעם היהודי קיים. כל אלו עברו תקופה קצרה למדיי של איומים (לכל היותר כמה מאות שנים), ולאחר זמן קצר התפשטו ונעשו גופים על-לאומיים שאין עליהם שום איום מהותי. להיפך, הם הצטרפו למאיימים והטובחים בעם היהודי.

ועל כך כבר אמרו הגששים:
הוא לקח הקפה היא לקחה הקקאו. היא לקחה את המכונית, את הבית, את הדיש וושר והפיש וושר, והוא לקח את...החוט מאריך. חצי בחצי!

לא נותר לי אלא לסכם ולומר: שגם אם כל זה היה נכון, המסקנה של עמיתי המלומד שהדת היהודית פועלת נגד השרידות הקולקטיבית אינה נגזרת מטיעוניו. לא מאלו שבמאמר, וגם לא מאלו שהוא הוסיף כאן. לכל היותר, גם אם הוא היה צודק, יכולנו ללמוד שגם להיות נוצרי, או חיידק, מסייע לשרידות. אז אכן עלינו לשקול את האפשרות להפוך לחיידקים, או לגורמים על-לאומיים אדירים. אם יש לו הצעה קונקרטית כיצד ניתן לעשות זאת, אשמח כמובן לשמוע.



dfl:

כן מיכי, איך החמצתי את זה? איך לא היה ברור לי שכשאתה אומר "כל מי שרצה להרוג אותנו מת מזמן", כוונתך כמובן "חוץ ממי שלא"? איך נתעלם מעיני ש"כל מי שרצה להרוג אותנו" לא כולל את רוב מי שרצו להרוג אותנו משך רוב ההסטוריה המתועדת? מה בחינוך שלי גרם לי להבין את לשון "כל מי שרצה להרוג אותנו", במובן גורף כל כך, במקום באופן המוגבל שההגיון מחייב - "כל מי שרצה להרוג אותנו והיה חלש מספיק כדי להיעלם, אכן נעלם"?

ובכלל, לא ברור איך חלשה דעתי להכניס את הכנסיה הקתולית לכלל "כל מי שרצה להרוג אותנו", כשהיא לא עמדה בשום מבחן משמעותי - והראיה שלא נעלמה. כי מאבק אלים של מאות שנים עם האיסלם היה משמעותי, רק אם הוא מסתיים בתבוסה, אחרת הוא סתם קטטת רחוב. וקונפליקטים רוויי דם באירופה, בין קתולים לפרוטסטנטים ובין הכנסיה לשלטון המקומי, הם גם לא משמעותיים, כי הכנסיות למיניהן שרדו אותן. והאיסלם? גם הוא נתון במשט תענוגות מאז הווסדו ולא הותקף, נלחם, כבש, נכבש, גירש וגורש - שאם היה ממש באגדות האלה, חזקה עליו שהיה נעלם ומעצם קיומו אנו למדים שלא עמד במבחן.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/10/2010 08:22 לינק ישיר 

פוגמישו:

שתי מאמרים מעניינים מבית מדרשה של "האקדמיה ליהדות":

1) השנוא הנצחי.

2) הנרדף הנצחי.




mdabraham:
דפל, לצערי אתה לא קורא מילה (!) ממה שאני כותב, אז חבל על הזמן של שנינו.



מטפחתספרים:
dfl, אשמח אם תענה על שאלתי מהעמוד הקודם, אני רוצה להיות בטוח שאני מבין את דבריך לאשורם.



dfl:
מיכי, אני דווקא קורא כל מילה שאתה כותב בתגובה ויש לי אפילו כוונה לענות על הכל. וכשאתה כותב במלים מפורשות את השקר הגדול של היהדות, "אנחנו כאן וכל מי שרצה להרוג אותנו מת", אני מוקיע אותו כערכו ומזכיר לך את הרשעות והניוול בכך שאתה מסרב לספור את ערימות הגופות שנותרו מאחור. וכשאתה מוסיף חטא על פשע ומסביר ש"כל מי שרצה להרוג אותנו מת" פירושו בעצם "כל מי שנלחם בנו, פרט למרים באויבינו, לאלה שרדפו אותנו הכי הרבה פעמים לאורך הכי הרבה שנים ולאלה שדווקא כן הצליחו לשרוד", אני לועג לאפולוגטיקה הגסה והמביכה הזו. אין כמו הדברים שכתבת כאן כדי להדגים את מה שכתבתי במאמר - שמעבר לשקרים הסטנדרטיים, היהדות מוכרת למאמיניה הונאה אכזרית מאין כמותה, שקר אנטי אנושי שהופך את בני דת משה לחומר בעירה במדורת ההישרדות של האידיאה המטורפת שלהם.

ועכשיו למצוות קיום נדרים. בע"ב, שאלת לגבי גבול הרכנת הראש בפני כובשים ופורעים. הנה קטעים מתוך פרק 23 בספר "מלכוד 22":

הזקן הביט בו בעליצות מנצחת, יושב בכורסתו הכחולה והבלויה כאלוהות שטנית על כס המלכות, שמיכה צבאית אמריקאית גנובה כרוכה סביב רגליו הדקיקות כדי להגן עליו מפני הצטננות. הוא צחק חרש, עיניו השקועות והפקחיות נוצצות בהנאה צינית זדונית. הוא היה שתוי. נייטלי הגיב באיבה מסתמרת למראה הזקן המרושע, המנוון והבלתי פטריוטי, שהיה קשיש דיו להזכיר לו את אביו ושלגלג על אמריקה.
"אמריקה", הוא אמר, "תפסיד את המלחמה. ואיטליה תנצח בה"
"אמריקה הינה האומה החזקה והעשירה ביותר בעולם", עדכן אותו נייטלי בהדר ובלהט גאה. "והלוחמים האמריקאיים עולים על כולם".
"בדיוק", הסכים הזקן בנועם ובשמץ הנאה מלגלגת. "איטליה, מצד שני, הינה אחת האומות העניות ביותר בעולם והלוחמים האיטלקים  מן הסתם, נופלים מכולם. וזו בדיוק הסיבה שמולדתי מצליחה כל כך במלחמה זו שעה שמולדתך כל כך נחשלת בה."
נייטלי געה בצחוק מופתע ואחר כך הסמיק בהתנצלות על חוסר הנימוס.
"אני מצטער שצחקתי ממך," אמר בכנות והמשיך בטון מוקיר ומוחל על כבודו. "אבל איטליה נכבשה על ידי הגרמנים וכעת היא כבושה על ידינו. אינך קורא לזאת הצלחה גדולה, לא כן?"
"אבל מובן שכן" קרא הזקן בשמחה. "הגרמנים גורשו ואנחנו עדיין כאן. תוך כמה שנים תלכו גם אתם ואנחנו עדיין נהיה פה. אתה מבין, איטליה הינה, לאמיתו של דבר, מדינה עניה וחלשה מאד וזה מה שעושה אותנו חזקים כל כך. חיילים איטלקיים כבר לא מתים, אבל חיילים אמריקאיים וגרמנים כן מתים. אני קורא לזאת הצלחה גדולה מאד. כן, אני משוכנע שאיטליה  תשרוד מלחמה זו ועדיין תתקיים זמן רב לאחר שמולדתך תהרס."

נייטלי יכול היה אך בקושי להאמין למשמע אזניו. מעולם לא שמע דברי כפירה מהממים כגון אלה והוא תמה בהגיון אינסטיקטיבי מדוע אין סוכני הבולשת מופיעים כדי לאסור את הזקן הבוגדני. "אמריקה אינה עומדת לההרס!" הוא צעק בלהט.

...

זקן שפל , דורסני ושטני זה הזכיר לנייטלי את אביו, שכן השניים לא דמו כלל. אביו של נייטלי היה ג'נטלמן מעודן, כסוף שיער ולבושו היה ללא דופי; זקן זה היה הולך בטל חסר תרבות. אביו של נייטלי היה אדם מיושב בדעתו, שקול ואחראי; זקן זה היה בור. אביו של נייטלי האמין בכבוד וידע את כל התשובות; זקן זה לא האמין בדבר והיו לו רק שאלות. לאביו של נייטלי היה שפם כסוף ואצילי; לזקן זה כלל לא היה שפם. אביו של נייטלי - ואביו של כל אחד אחר אותו פגש נייטלי אי פעם - היה מכובד, חכם ונשוא פנים; זקן זה היה מגעיל לחלוטין ונייטלי שב ונכנס עמו לויכוח, איתן בדעתו להשליך מעל פניו את השמצותיו והגיונו הנקלה...

"טוב, בכנות, אני לא יודע כמה זמן עומדת אמריקה להחזיק מעמד," הוא המשיך בלא מורא. "אני משער שאיננו יכולים להחזיק מעמד לנצח, אם העולם עצמו עתיד לההרס יום אחד, אבל אני כן יודע שאנו עתידים לשרוד ולהצליח הרבה הרבה זמן."
"כמה זמן?" ליגלג הזקן הגס בניצוץ עליצות זדונית, "אפילו ללא כמו הצפרדע?"
"הרבה יותר ממך או ממני," גילה נייטלי ברפיון.
"או זה הכול! זה לא יהיה כל כך הרבה בהתחשב בבכך שאתה כזה פתי ואמיץ ושאני כבר כל כך זקן."
"בן כמה אתה?" שאל נייטלי, הופך שלא מרצונו מסוקרן ומוקסם מן הזקן.
"מאה ושבע" הזקן צחקק בלבביות למראה הבעתו של נייטלי. "אני רואה שאינך מאמין גם לזה."
"אני לא מאמין לשום דבר שאתה אומר לי" השיב נייטלי בחיוך רך ומבוייש. הדבר היחיד בו אני כן מאמין הוא שאמריקה עומדת לנצח במלחמה."
"אתה שם כל כך הרבה על נ צ ח ו ן במלחמה," לעג בן העוולה הזקן והמרושל. "הלהטוט האמיתי טמון בהפסד במלחמות, בידיעה אילו מלחמות ניתן ל ה פ ס י ד. איטליה הפסידה מלחמות משך מאות שנים, וראה איך הצלחנו, למרות הכל. צרפת מנצחת במלחמות ונמצאת במשבר בלתי פוסק. גרמניה מפסידה ומשגשגת. הבט על ההסטוריה הקרובה שלנו. איטליה ניצחה במלחמת חבש ומייד שקעה בבוץ. הנצחון נטע בנו תעתועי גדלות כה מטורפים עד כי סייענו לפתוח במלחמת עולם בה לא היה לנו כל סיכוי לנצח, אבל כעת, כשאנו מפסידים, קיבלו העניינים תפנית חיובית ובוודאי נשוב ונצא כשידנו על העליונה, אם נצליח להיות מובסים."
נייטלי פער לעומתו את פיו בתדהמה גלויה. "כעת אני באמת לא מבין מה אתה אומר. אתה מדבר כמו משוגע."
"אבל אני חי כמו שפוי. הייתי פאשיסט כשמוסוליני שלט כאן ואני אנטי פאשיסט כעת משהודח. היית פרו-גרמני קנאי כשהגרמנים היו כאן להגן עלינו מפני האמריקאים וכעת, כשהאמריקאים נמצאים כאן כדי להגן עלינו מפני הגרמנים, אני פרו אמריקאי קנאי. אני יכול להבטיח לךך ידידי הצעיר והמזועזע," - עיניו היודעות והבזות של הזקן הבריקו אפילו ביתר עליזות בגבור רפיון ידיו המגמגם של נייטלי - "שלך ולארצך לא יהיה חסיד נאמן ממני באיטליה- אבל רק כל עוד תישארו באיטליה."
"אבל" קרא נייטלי בחוסר אמון, "אתה בוגד! שכיר יום! אופרטוניסט מחפיר וחסר עקרונות!"
"אני בן מאה ושבע," הזכיר לו הזקן בחביבות.



מטפחתספרים:
זו בודאי לא הייתה אמונתם של בני העלייה הראשונה והשנייה שהיה בידם לבחור בין אמריקה החופשית, העשירה והפורייה לארץ-ישראל המשועבדת לטורקים, הצחיחה ומוכת הקדחת.



בעלבעמיו:
DFL
נדמה לי שאת זה בדיוק הציונות רצתה למנוע.



mdabraham:
דפל,
אם כבר, אז כדאי לך גם להזכיר את הרשעות והניוול שאתה עושה בסילוף הדברים שכתבתי, ובשימת דברים בפי. אין קשר בין מה שאתה 'מצטט' בשמי לבין מה שכתבתי. באמת ובתמים שום קשר. אתה חוזר שוב ושוב על טענות בלתי רלוונטיות לחלוטין שאתה טוען, כאילו לא נאמר כאן מאומה. אני פשוט המום מהשיחה הזו.
אגב, הסיבה שחשבתי שאינך קורא את דבריי היתה עקרון החסד. כי אם האמת היא שאתה כן קורא אותם, המסקנה עגומה הרבה יותר.

מקסוול:
מד"א

פעם שיחקתי במקביל שני משחקי שח-מט נגד שני שחקנים שונים, כל אחד בדרגת רב-אמן. בלוח אחד שיחקתי בלבן, ובלוח השני בשחור. לא משנה כמה שיחקנו שלושתנו - הרקורד שלי היה מאוזן לגמרי. על כל משחק שהפסדתי, היה משחק שניצחתי. על כל תיקו, עוד תיקו.

איך עשיתי זאת? מה שלבן שיחק נגדי בלוח הראשון, שיחקתי נגד שחור בלוח השני, ומה ששחור השיב לי בלוח השני, השבתי אני ללבן בלוח הראשון. כך במקום לשחק שני משחקים בו-זמנית נגד שני רבי-אמנים, למעשה לא שיחקתי אפילו משחק אחד. ויצאתי נשכר, כי אם הפסדתי בלוח אחד, ניצחתי בשני, ואם קיבלתי תיקו באחד, קיבלתי תיקו גם בשני. ואשרי שהייתה יציאה כביאה.

טוב, זה לא באמת קרה. אבל זה היה יכול לקרות. חשבתי להעתיק את השיטה לפורום, ולחבר בין התגובות האחרונות שלך כאן לתגובות שלך באשכול קופרניקוס.

אולי משל מתאים יותר הוא הנחש שבולע את זנבו. באמת אמרו, מה לעזאזל הנחש הזה אמור להביע. ואין דבריהם צריכים חיזוק. אבל יש לי תחושת בטן שזה משהו דומה.


נ.ב. למיטב הבנתי אשכול זה אינו מיועד לדיונים. הכצעקתה?



mdabraham:
מקסי, עם תחושות קשה לי להתווכח. אבל לגבי העובדות יש לנו מחלוקת גדולה. אגב, לגבי הדיונים באשכול זה למיטב הבנתי הם בין כה וכה הסתיימו.
כעת יש לי הארה: אולי זו הסיבה שדפל לא ניהל כאן דיון, כי אסור באשכול הזה לעשות זאת. 



dfl:
בע"ב, לאט לך. הקטע ממלכוד 22 לא מייצג את האידיאל שלי לגבי נאמנות לעקרונות, אבל הוא בהחלט מצביע לקוטב הנגדי למה שאני תופס כהשחתה מיותרת של חיים וחיוניות. אם לבך אינו נחמץ מהסיפורים על כל אותם מליוני בחורים צעירים שרצו בהתלהבות אחרי דגלים לחפירות מלחמת העולם הראשונה, שהקריבו הכל למען מהפכות ומהפכות שכנגד שהותירו שורה מפוהקת בספרי ההסטוריה, שהסתערו למען הקיסר/הנביא/ישו/דארת' ויידר -- אם המציאות הזו אינה מגונה בעיניך, באמת אין בסיס לדיון. לדעתי, אין צורך להגיע לקיצוניות כמו בקטע שציטטתי - די בכך שיהיו בעולם הזה קצת פחות אידיאליסטים אובדניים והרבה יותר ספקנים מפוכחים, זה ייטיב עם כולנו.

עכשיו ליבבות של הילד שלא מקשיבים לו, הלא הוא הרב מיכי.

משפט כמו "כל מי שרצה להרוג אותנו מת מזמן", אינו סתם חיווי. מדובר במשפט בעל עוצמה רטורית גדולה, אייקון מרכזי על מדף התעמולה היהודית לדורותיה. הנסיון להוסיף לו סייגים עצומים באותיות הקטנות לא רק מוציא את הדברים מפשוטם, אלא יוצר מצג שקרי, כמו "משחק מחשב חינם (פרט לדמי משלוח וטיפול בסך 9000 שקלים)". כל העוצמה של המשפט נמוגה תחת הפרשנות שהדבקת לו - ולא שהדבקת אותה מיד, אלא רק אחרי שהאבסורד בניסוח המקורי הושם ללעג.

וההסבר עצמו? מקרה קלאסי של "ההתנצלות גרועה מן החטא". אוסף של סילופים ואי דיוקים. נעזוב את הזוטות, כמו 4000 שנות יהדות, מעשיה שאתה בקושי יכול למכור בשטיבל שלך - בוא ניגש לעיקר: האם יוון או בבל ניסו להרוג את היהודים? האם רומי רצתה לחסל את היהודים? האם הדיון כאן מתנהל על שירי ילדים וספרי מופת, או על הסטוריה?

יש בדיחה בדרויאנוב על יהודי שמשיח עם חברו:
"אתמול פגשתי את הפריץ והוא ביקש לסוטרני חמש".
"מנין לך שכך ביקש לעשות?"
"שוטה שבעולם, אילו לא ביקש לעשות זאת, מדוע עשה?"
את מה שבבבל, יוון ורומי ביקשו לעשות ליהודים, קל מאד לדעת, שכן זה בדיוק מה שהן עשו. רצו - היגלו. רצו - הרסו. רצו - מכרו מאות אלפים לעבדות. רצו - טבחו. למרבה הפלא, הן לא תפסו את היהודים כמרכז ההוויה, אלא כעוד שבט כבוש שצריך לנצל כלכלית ולהעניש אם הוא עושה צרות. מעבר לכך לא היה להן עניין מיוחד להרוג את היהודים או לחסל את היהדות. במקרה של הכנסיה, לא זו בלבד שלא היה רצון לחסל את היהדות, אלא שהיא (הכנסיה) הפיקה תועלת עצומה מהשפלתם המתמשכת של בני דת משה. כמעט לכל אורך הגלות, מי שרצה להרוג יהודים פשוט עשה זאת, בהצלחה גדולה (ובהנאה לא פחות גדולה). המקרה היחיד ששונה באופן מהותי הוא שואת יהודי אירופה.  וכמובן, כמעט שכחתי - אחשוורוש והמן הרשע, ארוע שזכה לתעוד אמין ובהחלט מחזק את התיזה שלך.

אין לגנות את היהודים על המיתוס השקרי של "עומדים עלינו לכלותנו", הרי צריך לשמור איכשהו לשמור על כבוד עצמי. אלא שבאשכול הזה, למיטב הבנתי, אנחנו לא בקבוצת תמיכה לשבטים מוכים, כי אם בנסיון להבין את המציאות.

אחרי העיסוק הממושך בכל אלה שרצו להרוג אותנו, אני עדיין חייב לך התייחסות לעיקר, הצד של "אנחנו עדיין כאן", השרידות הפלאית של היהדות והטיעון האריתמטי המטופש. על זאת ועוד בקרוב, בתקווה שהתשובה הבאה גם תענה לשאלתו של "מטפחת ספרים".



בעלבעמיו:
DFL
גישה יהודית, ובעצם כל גישה דתית/לאומית, תופסת את הפרט כחלק מיישות גדולה יותר, קרא לכך מצדי פאשיזם.
לכן, לשיטתם, השאלה אינה האם אבדו אינספור חיים יהודיים, אלא האם הקולקטיב היהודי שרד.


שונר:
מוריי ורבותיי,

אני מודה: הסתחררתי.

על מה (עכשיו) הדיון?



mdabraham:

דפל, רק עוד יבבה קטנה.
טענתי לא היתה שמי שקם עלינו מת בגלל זה (יד ה' וכדו'), ולכן אל תכניס אותי לקטגוריות של התעמולה היהודית הקלאסית שאני אוהב אותה בערך כמוך. אני השוויתי בין עמים שונים מתקופה קדומה ששרדו או לא, ובפרט תחת איומים אינטנסיביים וארוכי זמן כמו אלו שלנו. כל זאת כנגד דבריך המופרכים במאמר שעסקו בתרומתה של הדת היהודית לשרידות.
ההתייחסות לאלו שרצו להרוג אותנו, נאמרת להעצמת ההשוואה: עמים מאותה תקופה, וביניהם גם אותן מעצמות עצמן שהרגו בנו, לא שרדו (ודוגמת הכנסיה שאתה חוזר אליה כל העת אינה רלוונטית כמובן. וגם אם כן היא אינה משנה מאומה), בעוד אנחנו כן.
להזכירך, הטענה הזו התייחסה לדבריך המופרכים במאמר, לפיהם היהדות אינה תורמת לשרידות (הקולקטיבית) אלא לאבדון. כל השאר נגע רק להבלים שהמשכת להפריח כאן (כנראה כדי לשבש את הדיון ולהסיט אותו מהנקודה הכואבת).

dfl:
[quote]אני השוויתי בין עמים שונים מתקופה קדומה ששרדו או לא, ובפרט תחת איומים אינטנסיביים וארוכי זמן כמו אלו שלנו. [/quote]
כמובן, מיכי. המשפט "והנה אנחנו כאן. כשכל מי שרצה להרוג אותנו נעלם מזמן", משמעו "השוואה בין עמים שונים מתקופה קדומה ששרדו או לא". הבט, יכול להיות שאני טיפש, אדיוט ובור כפי שאבחנת, אבל עברית אני יודע. אינני מבין מה הבעיה שלך להגיד "נסחפתי בהתרוממות רוח לאומית ונפלטה לי סיסמא שקרית", במקום הפרשנות ההולכת ומסתרבלת שאתה קושר למשפט קצר וברור כל כך. ומאן דכר שמיא "יד ה'"?

אלא מאי? שגם בתוך תרוץ של פיסקה וחצי, אתה מצליח להשחיל בונוס שמעיד על היחס בין הזמן שאתה מקדיש לקריאת הנושא לבין הזמן שאתה משחית על כתיבת גידופי תגובה. הנה כך אתה כותב:

טענה הזו התייחסה לדבריך המופרכים במאמר, לפיהם היהדות אינה תורמת לשרידות (הקולקטיבית) אלא לאבדון


וזה מה שכתוב במאמר:

התורה אכן מתמידה זה אלפי שנים, אבל העם? דומה שלא היה בהיסטוריה עוד ציבור שנרצח, עונה, גורש ונבזז כמו היהודים, במשימתם המתמשכת להעביר את תורת ישראל מדור לדור...פעם אחר פעם העדיפו קהילות יהודיות להגיע לסף הכחדה במקום להתפשר על דתן. השילוב בין קנאות לאמונה משיחית יצר מנגנון הורשה חזק, אבל בזבזני מאוד בדלק אנושי.


הקורא מוזמן לחפש את הסתירה בין הביקורת לבין הטקסט המבוקר.
עכשיו, כדי לתת לך דוגמא אישית, אני אהיה חזק ואתאפק מלקונן מעל דפי הפורום שאתה לא קורא את מה שאני כותב. תחת זאת, אשמח בחלקי, שאם אדם חשוב כמוך טורח ומזכה אותי בפרי עטו, אינני צריך להיות חמדן ולתבוע שגם תבטל תורה בעיון במה שאני מפרסם.



מטפחתספרים:
מוטב להפסיק להתווכח על עומק כוונתו של כותב זה או אחר בהודעה שנכתבה כלאחר יד, סתירות ופרדוקסים (אמיתיים או מדומים) בהודעות כאלו ניתן למצוא בשפע בדבריו של כל כותב, הכוונה של כל אחד ברורה ומוטב לחזור לעיקר הדיון.
 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/10/2010 08:25 לינק ישיר 

שונר:
ובכל זאת, קשה להתאפק:

1. האם השאלה שביסוד הדיון היא מהי האסטרטגיה הטובה ביותר לעם / קיבוץ אתני בכדי להישרד, או מהי האסטרטגיה הטובה ביותר לפרטים של אותו עם בכדי להישרד לטווח ארוך ככל האפשר?  ועוד: אסטרטגיה שבה העם שורד אך בדרך נחתכים ממנו ומאבדים את חייהם ציבורים של מאות ואלפים, האם ראוי בכלל לנקוט בה או להמליץ עליה? 

2. ולמען היושר ההיסטורי, האמת היא ש IT'S NOT ABOUT US, בניגוד למה שאנו היהודים והישראלים מאד אוהבים לחשוב (הפיל והשאלה היהודית וכו'). האימפריות הקדומות לא שמו בראש מעייניהן להרוג (או לשמד) את היהודים. אבותינו היו, במקרה הטוב, במקום החמישי ברשימת המטלות שלהם, לאחר השתלטות על כל העולם הידוע להם, ניטרול אגרסיבי של האופוזיציה והותרת מונומנטים שייזכרו לדורות, כך שלהסתכל על האימפריה היוונית או הרומית בראיית השאלה היהודית הוא, במטותא, לאחוז ביד גסה את מחט המצפן ולגרור אותה אל פינת השולחן שלנו. 

3. ולמען היושר ההיסטורי האמיתי, חשוב לזכור שברוב רובם של המקרים לאורך ההיסטוריה (החל מעת שאיבדנו את השלטון העצמי) לא ממש הייתה ליהודים ברירה, או נקודה שבה עצרו לחשוב, בשאלת ההישרדות המועדפת, ורוב הזמן פשוט הרגו בהם ודי. מעשית, הרבה (לפחות מאות אלפים) יהודים טובים עזבו את העם לאורך הדורות בהתבוללות שאיננו יודעים את שיעורה המלא, מפאת הצרות שתכפו עליהם (דברים מאלפים  בעניין זה בספרו של שלמה זנד "מתי ואיך הומצא העם היהודי") לכן לא ניתן להשליך מכך על הקמת מדינת ישראל, שהיא, במובן זה, חיה חדשה לכל הדעות. 
אגב, לפלא בעיני שאיש מהכותבים לא התייחס לעמים שבהם בני ישראל החביבים עשו שפטים (אמורים, כנענים, גרגשים, פלישתים מדי פעם, עמלקים ועוד כמה על הדרך) - שכן ברוח הדיון היה ראוי לשאול "מה עם כל העמים שניסו להרוג אותנו ו/או אנחנו ניסינו להרוג אותם, ונעלמו". את האסטרטגיה המתוקנת ניתן יהיה לנסח כך: השמד את אויביך ככל הניתן. אם זה לא הולך - לך על האידיאולוגיה. חשוב לזכור גם את ההיבט האגרסיבי/בריוני שלנו (כמו שיש לרבים מהעמים) ולא רק את היותנו הנעבעך הישיבישער שכוחו במוסריותו (מה שדי מתבקש כשחוטפים מכות כל הזמן)          



שנרב_נ:

אָמַר הֶחָבֵר: אֲנִי רוֹאֶה שֶׁאַתָּה מְגַנֶּה אוֹתָנוּ בְּדַלּוּת וּמִסְכֵּנוּת, – וּבָהֶם הָיוּ מִתְפָּאֳרִים גְּדוֹלֵי הָאֻמּוֹת הָאֵלָּה! כִּי אֵין מִתְפָּאֲרִים אֶלָּא בְמִי שֶׁאָמַר: "מִי שֶׁהִכָּה עַל לֶחְיְךָ הַיְמָנִי הָכֵן לוֹ הַשְּׂמָאלִי, וּמִי שֶׁלּוֹקֵחַ טַלִּיתְךָ תֵּן לוֹ חֲלוּקֶךָ", וְהִגִּיעַ הוּא וַחֲבֵרָיו וְהַהוֹלְכִים אַחֲרָיו אַחֲרֵי מֵאוֹת מִן הַשָּׁנִים מִן הַבּוּז וְהַיִּסּוּרִים וְהַהֶרֶג, אֶל עִנְיָנִים נִפְלָאִים וִידוּעִים, וְהֵם הֵם הַפְּאֵר. וְכֵן בַּעֲלֵי תוֹרַת יִשְׁמָעֵאל וַחֲבֵרָיו, עַד שֶׁגָּבְרוּ. וּבָאֲנָשִׁים הָהֵם הָיוּ מִתְפָּאֲרִים וּמִתְגַּדְּלִים, לֹא בַמְּלָכִים הָאֵלֶּה אֲשֶׁר גָּבַהּ שִׂיאָם וְרָחֲבָה מַלְכוּתָם וְנִפְלְאוּ מַרְכְּבוֹתָם; אִם כֵּן עֶרְכֵּנוּ אֶל הָאֱלֹהִים יוֹתֵר קָרוֹב מִמַּה שֶּׁאִם הָיְתָה לָנוּ גְדֻלָּה בָעוֹלָם הַזֶּה. 

 אָמַר הַכּוּזָרִי: כֶּן-הוּא אִלּוּ הָיְתָה כְנִיעַתְכֶם בְּרָצוֹן. אֲבָל הִיא בְהֶכְרֵחַ, וְכַאֲשֶׁר תִּמְצָא יֶדְכֶם תַּהַרְגוּ.

  אָמַר הֶחָבֵר: מָצָאתָ מְקוֹם חֶרְפָּתִי מֶלֶךְ כּוּזָר. כֶּן-הוּא...



mdabraham:

דפל, אני אפילו לא צריך לצטט. דבריך מופיעים במלואם כאן באשכול. ביחס לנקודה האחרונה שהעלית, כדאי שתזכור שלגבי השרידות אתה משווה בין הציונות לבין הדת היהודית. דומני שהציונות יצרה מנגנון הורשה בעוצמה שעדיין מוקדם לקבוע את עוצמתו, אבל ברור שכמות האנשים שמוקרבים על מזבחו לא מביישים את ההיסטוריה היהודית לדורותיה.
זו כמובן רק דוגמא אחת, פשוט בגלל שלנקודה הזו התייחסת כאן. היו לך עוד כהנה וכהנה קביעות מופרכות, במאמר ובהודעות באשכול זה. אבל מפאת חשש לביטול תורה לא אחזור על טיעוניי, שאתה מעדיף להמשיך ולהתעלם מהם כדי לפזר ערפל קרב על פני שדה הבור שזרעת כאן. ציטוט מקוטע של דבריי וגם של דבריך, המשולב בסילופים היסטוריים שונים, הוא הדרך המועדפת עליך. כל אחד והטעם שלו.
לצערי, גם את הבנת הנקרא הסלקטיבית שלך לא אטרח לשפר כאן. את זה כבר היתה צריכה לעשות המורה חוה בכיתה ג.
על כן לא נותר לי אלא להציע לקורא הנבון לקרוא את המאמר שלך, ולנסות להציב את הטיעון (באם לדעתו נמצא שם משהו כזה) במבנה של הנחות ומסקנה. הניסיון הזה נדון לכישלון קולוסלי, והדברים כבר כתובים כאן לעייפה.


dfl:
[quote]גישה יהודית, ובעצם כל גישה דתית/לאומית, תופסת את הפרט כחלק מיישות גדולה יותר, קרא לכך מצדי פאשיזם.
לכן, לשיטתם, השאלה אינה האם אבדו אינספור חיים יהודיים, אלא האם הקולקטיב היהודי שרד.[/quote]
בעל בעמיו, אתה יודע שאני אוהב אותך כמו את האח שמעולם לא היה לי. אלא שאינך מותיר לי ברירה. אם אחרי כל המילים שנשפכו כאן אתה מוצא לנכון לחזור על התיאור הטריוויאלי של הבעיה, אני נאלץ להפנות כלפיך מטבע לשון מודרני ובוטה:
כאילו, DUH?


בעלבעמיו:
DFL
גם אם אתה צודק, אתה יודע שזה אופים של דיונים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/10/2010 09:11 לינק ישיר 

אגב, לאור הכותרת שניתנה לאשכול חשוב להבהיר שאני תומך נלהב ומוצהר בהפרדת הדת מהמדינה, ואף כתבתי על כך, ואני מוכן לפעול עם כל מי שרק ירצה למען מטרה זו. אלא שיש לי חולשה: אני אוהב נימוקים שמחזיקים מים, מה לעשות?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/10/2010 09:59 לינק ישיר 

הכותרת לא צריכה להיות הפרדת הדת מהמדינה אלא הפרדת המדינה מההיסטוריה היהודית ומורשתה.
(המאמר מציע משהו הרבה יותר רדיקלי מהפרדת דת ממדינה).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/10/2010 10:06 לינק ישיר 

אני בעד הפרדת הנאורות והמדע מהמדינה, ובעד גירוש זרים = אלה שמרגישים זרים וסובלים משנאה עצמית מטורפת, 


תוקן על ידי maxmen ב- 05/10/2010 10:08:43




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/10/2010 10:09 לינק ישיר 

נשארנו עם השאלה המרכזית, היחס בין הישרדות הפרט לבין הישרדות הקולקטיב.
אתחיל במשל שמדגים, לדעתי, את הבעיה בטענות שהועלו כאן. חוץ מהיתרונות הרגילים של דוגמא טובה, זה יאפשר למיכי להתפרק כאן עם עוד מנה של "קשקוש מקושקש, הבל מופרך, אנלוגיה אדיוטית" וכיוצא באלה ביטויים במסגרת תסמונת הטורט הוירטואלית שבה לקה לאחרונה.

נניח שיש לי מכונית מרוץ. היא מהירה מאד, מהירה מכל מכונית אחרת. יום אחד אני מחליט להקים משפחה. אני פונה ליועץ הרכב שלי ושוטח את צרכי: אני רוצה רכב בטוח, נוח, ממוזג ואמין.
"מה לגבי מהירות?", שואל היועץ, "האם הרכב צריך לנסוע מהר?"
בוודאי, אני מסכים, יהיה אדיוטי להזדחל שעות בכביש בין מקום למקום. אני רוצה רכב שמסוגל לנסוע מהר.
"אם כך", חותך היועץ, "אתה צריך להישאר עם מכונית המרוץ שלך. אין מהירה ממנה בתבל."
אני מנסה להסביר שמכונית המרוץ כבר לא מתאימה לי - תא הנוסעים לא נוח למשפחה, המנוע דורש תחזוקה כל כמה עשרות ק"מ, צריכת הדלק גבוהה, רק מושב הנהג ממוגן, כמעט כל טעות על הכביש עולה בהתרסקות --- אבל היועץ בשלו. "האם אתה רוצה שהרכב יעמוד או ייסע?", הוא שואל, וכשאני מודה שללא תנועתיות המכונית לא תעזור לי, הוא חוזר לתשובה הראשונה: אם לזוז, אזי לזוז מהר ואם לזוז מהר, אזי הכי מהר. שמור על מכונית המרוץ שלך. גם אם בני משפחתך יעופו דרך החלונות, ייפצעו בתאונות או שנשמתם תפרח מפחד, גם אם תחזוקת המכונית לא תותיר תקציב לאוכל ולחינוך - אתה תגיע ליעד יותר מהר מכל נהג אחר. מקסימום, תקים שם משפחה חדשה.
וחוזר חלילה.

כלומר, לפחות בתחום המוטורי, קל לראות את הפגם בגישה שלפיה צריך ללכת עד הסוף עם מימד אחד בתוך מערכת השיקולים. אין הגדרה אחת ויחידה למכונית משפחתית, אבל ברור שהיא צריכה לשקף איזון בין כמה צרכים.
נחזור כעת למדינה, שהיא לכל הדעות מכונה מורכבת יותר ממכונית. ברור שמעצם קיומה, התאגדות אנושית יוצרת קונפליקט בין היחיד לבין הקולקטיב, אבל האם לקונפליקט הזה קיים פתרון יחיד? הרי המציאות מכחישה את התשובה הזו, יש בעולם משטרים שונים עם רמות שונות של ציות, מיסוי, קניין, רווחה, ענישה, כפיה דתית, חינוך ועוד פרמטרים. בדיוק כשם שבמכונית יש יחסים שונים בין בטיחות, מהירות, נוחות, אמינות ועוד פרמטרים. וכמו במכונית, אפילו הגדרה של תפיסת עולם, לא יוצרת הגדרה חד ערכית של ערכי הפרמטרים השונים. לכל יצרן יש גישה משלו למושג "רכב משפחתי", כששווי המשקל משקף את הפשרה הסבירה ביותר בעיניו בכל המימדים, כולל הרווח שלו.

המאמר טוען - והדבר מוכח בכתובים מ"מדינת היהודים" וצפונה - שנקודת המוצא של הציונות הייתה הומניסטית. הבעיה הייתה של בני אדם והשאיפה הייתה לעזור לבני אדם - להשיג להם חיים של חופש, כבוד ובטחון שנמנעו מהם במדינות הולדתם. כמובן שברגע שנוצר קולקטיב, הוא מקבל חיים משלו, הנאמנות אליו הופכת לשאלה מעשית ופשרות של היחיד לטובת הכלל, עד כדי הקרבת חיים, עולות בהכרח על סדר היום.
אלא שבניגוד לטענה המוזרה שעלתה כאן, על ידי מיכי במפורש ועל ידי אחרים ברמז, הנאמנות לקולקטיב אינה אידיאל טורף שנכנס לאקו-סיסטם חברתי, בולע את שאר הערכים והופך לחזות הכל. זו לא מתחייב לוגית או או מעשית. מטבע הדברים, החלוצים נשבו בקסם החזון ונתנו מחלבם ומדמם להגשמתו, דגלים הורמו ושבועות נאמנות נצעקו תחת כתובות אש. ועדיין, היסחפות מסויימת, הכרחית, לכיוון הקוטב הלאומי-פשיסטי, לא מאיינת את הקוטב ההומניסטי שאליו הפליגה ספינת הציונות. לעתים הקונפליקט בין השניים בוטה, לעתים הוא מסובך, אבל בני אדם מסוגלים לחיות בתוך מערכת של צרכים סותרים ולאזן ביניהם.

הטענה של מיכי, כאילו השאיפה להישרדות הקולקטיב מכתיבה שימוש במנגנון ההישרדות הקולקטיבי החזק ביותר עלי אדמות, הגיונית כמו ההצעה של יועץ הרכב לקחת מכונית מרוץ בכל פעם שצריך לנסוע מהר. יש עוד פתרונות בעולם מלבד ההקרבה האישית הטוטלית של היהדות. יש דרגות שונות של מלחמה ולא כולן הן עד טיפת הדם האחרונה. יש מדינות שמוכנות להיכנע, לפעמים. יש חברות שמוכנות להתפשר. יש שבטים שבהם הנכונות לשלם מחיר לא מיתרגמת אוטומטית לנכונות לשלם כל מחיר. הרקורד של היהדות בתחום הזה ידוע וכתוב בנהרות של דם. הטענה במאמר היא שיש קונפליקט ברור וקיצוני בין היחס המקובל ביהדות בין קרבנות אדם לבין הישרדות, לבין היחס הרצוי בחברה שנוסדה על בסיס הומניסטי.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/10/2010 10:11 לינק ישיר 

ואחרי הפרדת המדינה מהעם ומההיסטוריה שלו...

מה נענה להם?

http://bhol-forums.co.il/topic.asp?cat_id=4&topic_id=2823677&forum_id=1364



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/10/2010 11:01 לינק ישיר 


דפל
למרות ההגיון בכמה מדבריך-עולם הדימויים וההשואה של ערכים של עם, למכונית מרוץ, והשוואה של צרכים של פרט לזו של עם, נראים לי על פניו, במילה עדינה לא נכונים ולא מתאימים. ופוגם .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/10/2010 13:19 לינק ישיר 

דפל,
אני מביא כעת את הפסקאות הפותחות את מאמרך, שכן הן מכילות את גרעין הטיעון הנדון כאן. אחריהן יש רק הערכה עובדתית שמלווה בצער על כך שכעת כבר לא אפשרי להפריד דת ממדינה.

רוב הכזבים בדת היהודית אינם גרועים ממוצרי מדף בדתות אחרות: עלילות גבורה של אבות קדמונים, פגישות בלעדיות עם האל, חיי נצח וכמובן - שפע הסברים מדוע שלוחיו של קברניט היקום זקוקים לכסף שלכם. מדובר באחיזות עיניים סטנדרטיות שצצות בכל דור ובכל אתר שבו חיים בני אדם. לזכותן ייאמר שהן מעניקות למאמינים תקווה ותחושת משמעות לחייהם, כך שהמחיר לא בהכרח מופקע.  
אלא שלצד אלה, מציגה היהדות בחלון הראווה שלה שקר ייחודי שמאפיל על כל האחרים בציניות ובעזות המצח שלו, שקר שמרחיק הרבה מעבר לחליבת כספי תמימים או הבטחות שווא לגן עדן. לעתים מוצאים אותו בסיסמאות קצרות כמו "והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם", לעתים בהרצאות מתפעמות על שרידתו הפלאית של עם ישראל. 
ההונאה ששזורה בכל האמירות האלה היא התיאור של תורת ישראל ככוח המגן על עם ישראל. למעשה יחסי הכוחות הפוכים לגמרי: הישות השורדת היא תורת ישראל, כאשר עם ישראל משמש לה נשא או פונדקאי. התורה אכן מתמידה זה אלפי שנים, אבל העם? דומה שלא היה בהיסטוריה עוד ציבור שנרצח, עונה, גורש ונבזז כמו היהודים, במשימתם המתמשכת להעביר את תורת ישראל מדור לדור. 
מחוץ לכמה אגדות עתיקות, יהודים מעולם לא זכו להגנה שמיימית; להפך - רבים מהם שימשו חומר בעירה במנוע ההישרדות של דתם. פעם אחר פעם העדיפו קהילות יהודיות להגיע לסף הכחדה במקום להתפשר על דתן. השילוב בין קנאות לאמונה משיחית יצר מנגנון הורשה חזק, אבל בזבזני מאוד בדלק אנושי. 
התהליך הציוני שהחל בשלהי המאה ה-19 ייצג סדר עדיפויות חדש והפוך לגמרי. מטרתו המוצהרת הייתה, למן הרגע הראשון, החלפת הסבל המתמשך של בני העם היהודי בחיים בטוחים ועצמאיים. הטקסטים המכוננים של הציונות, מכתביו של הרצל עד מגילת העצמאות, אינם עוסקים כלל בשימור ה"יהדות", אלא בהצלת היהודים. 
יתרה מזאת, בספרו "מדינת היהודים" דן הרצל בקור רוח באפשרות להינצל על ידי התבוללות, פוסל אותה מטעמים מעשיים ומכריע לטובת ישות מדינית. בניגוד ל"ייהרג ובל יעבור" הנשגב של היהדות, הציונים פשוט חיפשו דרך להפסיק להיהרג. הלהטוט הלוגי המסורתי, שלפיו אם סבא שלך נשחט בגלל שסירב לאכול חזיר, אזי ראוי למסור את החיים על מזבח הכשרות, הוחלף בתובנה החתרנית שסבא כנראה היה קצת מטורלל. 
כפי שכתבתי כבר, אתה משווה בין היהדות לציונות, וטוען שהיהדות בזבזנית בחיי אדם והציונות מטרתה היתה הומניסטית, כלומר שרידות, ולכן היה עליה לזרוק את היהדות.
על כך טענתי כמה טענות, אך הקדמתי תחילה הקדמה שאתה מתעלם ממנה באופן עקבי (ובפרט בדוגמת מכונית המירוץ שנתת כעת):
המאמר אינו עוסק בשאלה האם הרעיונות של הדת היהודית הם נכונים, או ששווה למות עליהם. להיפך, הפסקה הפותחת אומרת שאתה בוחר להתעלם מסוגיא זו, ועוסק רק בשרידות. כעת במשל המכונית (כמו גם בכל ההודעות הקודמות) אתה חוזר ומעלה את הטענה שממנה בחרת להתעלם. כלומר אתה אומר שהשרידות היא רק פרמטר אחד. אז אנא היכבד וכתוב מאמר אחר על הנקודה הזו. גם שם כנראה נתווכח, אבל בנושאים אחרים. אתה כמי שהגדיר את תחום הדיון אמור להיות הראשון ששומר עליו.
לאחר ההקד'מה הזו, העליתי כלפיך את הטענות הבאות:
1. גם הציונות היו לה מטרות של רעיונות ולא רק שרידות בעלמא. או בניסוח אחר: השרידות היא של קולקטיב שמוגדר על ידי תרבות וכדו', ולא של בני אדם בודדים. השרידות של היחידים יש לה פתרונות טובים יותר מהציונות, ואין חולק על כך (כמו ההתבוללות שאותה שקל הרצל עצמו. אגב, למה הוא דחה אותה?). לכך לא ענית עד כה.
בסוגריים אומר שאיזכור של משפט אחד של הרצל אינו תחליף להנמקה לטענה כה חזקה: שמטרת הציונות היתה שרידות בלבד. הטענה הזו היא מופרכת. גם לכך טרם ענית, פרט לחזרה להרצל שליט"א (שכזכור גם הוא דחה את פתרון ההתבוללות).
2. גם הציונות ריצפה את דרכה ל'שרידות' בגוויות רבות. דומני שהיא מתחרה יפה עם השלבים הקודמים בהיסטוריה. אז לראות בזריקת היהדות אמצעי לשיפור השרידות של המדינה והתנועה הציונית נשמע תמהוני משהו.
3. הדת היהודית היא מכשיר שרידות מעולה לשרידות של קולקטיב. בינתיים נדמה לי שיעיל יותר מהציונות ההומניסטית שלך או של הרצל (או של הרצל שבדית מליבך).

[סוגריים: הצגתי זאת במשפט ספרותי רווח שאומר שכל מי שרדף אותנו נכחד ואילו אנחנו נשארנו בחיים. את זה בחרת לתקוף כאילו טענתי שבזכות המתקפות עלינו הוא נכחד, אבל לא טענתי זאת בשום מקום. אני גם הסברתי שהכנסייה והאיסלם אינם רלוונטיים להשוואה הזו מסיבות שונות, ולכן המונח 'כל' שכל כך הטריד אותך היה במקומו. אבל גם אם הגורמים הללו כן היו רלוונטיים, זה לא משנה את הסטטיסטיקה של שרידות העמים מאותה תקופה, ואז המונח 'כל' שכל כך הטריד אותך יתפרש ספרותית (אגב, זו אכן היתה כוונתי המקורית, אבל נעזוב את זה). אבל אני מציע להתעלם מהנקודה הצדדית לגמרי הזו, שבחרת להתיש אותנו בה במקום להתייחס עניינית לביקורת על מאמרך המופרך. אנא אל תכניס אותנו שוב לדיון על הסוגריים הללו, על אף שזה יותר נוח לך מאשר להודות בטעויות שלך]

למרבה השמחה והעונג, הותרת לי שמץ תקווה ואופטימיות בכך שעל הטענה 3 הזו דווקא כן ענית, בניגוד לשתי הטענות הקודמות. אתה אפילו העלית כלפיה שתי טעונות הגנה שונות. אלא שהעונג והשמחה (כמו גם האופטימיות) שלי פגו מהר מדי, כשראיתי שתשובותיך היו לא ענייניות.
א. אתה אמרת שגם הכנסייה הקתולית שרדה, אז היהדות אינה מכשיר שרידותי ייחודי. יפה, אז אולי אפשר לשקול את האפשרות להפוך לקתולים כדי לשרוד. האם זו האלטרנטיבה שמאמרך בא להציע? בכל אופן, לא זה נושא המאמר. אני מניח שאתה לא התכוונת שם שנחליף יהדות בקתוליות. אתה הצעת את הציונות החילונית, אבל לערכה השרידותי (המפוקפק, ראה לעיל) של זו לא ראיתי ראיה בדבריך. אנא תקן אותי. אפילו למגמות השרידות של הציונות (בניגוד ליכולת השרידות בפועל) שלהן כן הבאת ראיה, מדובר בטיעון חלש וכושל. המגמות לא היו שרידותיות בלבד.
ב. טיעון הגנה שני שהתייחס לטענה 3 שלי היה שהשרידות היא רק פרמטר אחד (כפי שבא לידי ביטוי במשל המכונית, שיצטרף לקלאסיקה של משל המערה של אפלטון ומשל הפיל של הרמב"ם ומשלי איזופוס). טענת שבדת יש המון טמטום וכדו', ולכן השרידות שהיא מציעה (גם אם היא מציעה) אינה שווה את המחיר.
כאן אסביר לך את היעדר האופטימיות הקשה שתקף אותי למקרא הדוגמא החביבה הזו. הרי לכך בדיוק ייעדתי את ההקדמה שבה נפתח כל הדיון האינטליגנטי שלנו. שם טענתי שאתה כמי שהגדיר את תחום הדיון במאמר עצמו, בחרת לא לדון בהיבטים הללו (השטויות והנזקים של הדת), אלא רק בשרידות. ואז, תהיתי לעצמי בעצב, מדוע בכל זאת הוא חוזר ומכניס את זה כל פעם מחדש, בניגוד לכללי המשחק שהוא עצמו קבע? האם בכוונתו לערפל את המוקד של הדיון כדי שלא נגיע לטיעונים שלו עצמם? זה ודאי לא ייתכן. העצב גבר עליי עד מאד, ולכן פתחתי במה שכונה כאן 'יבבות', מתוך תסכול על הדיון האוטיסטי שמתנהל כאן. האם תוכל אתה, קורא יקר, לעזור לי בזה, ולהפיג את עצבוני?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/10/2010 14:11 לינק ישיר 

לגבי שרידות העם היהודי הרי ברור שעם שמפוזר ומפורד בין כל המדינות השמדתו הטוטלית מצריכה  תכנון כלל עולמי קצת יותר  מתוחכם משל המן האגגי צורר היהודים..

ולהשרדותו הרוחנית תרמו  חוקי התבדלות שאין להם אח ורע אצל עמים אחרים.

מסיבות אלו כל השוואה לעמים אחרים היא מופרכת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הפרדת הדת מהמדינה - דיון במאמרו של דוד פרנקל
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.