בית פורומים עצור כאן חושבים

המשמעות הסוציולוגית של הלכות טומאה וטהרה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/4/2011 17:11 לינק ישיר 
המשמעות הסוציולוגית של הלכות טומאה וטהרה

(האשכול נפתח בתיאום עם מיימוני)

שמעתי לא מזמן הרצאה של יאיר פורסטנברג בנושא טומאת עם הארץ, ובעקבותיה אני פותח את האשכול. נעזרתי במקורות שיאיר הביא.

תוספתא שבת
א,ז  אר"ש בן אלעזר בא וראה עד היכן פרצה טהרה שלא [גזרו] הראשונים לומר לא יאכל טהור עם הנדה שהראשונים לא היו אוכלין עם הנדות אלא אמרו לא יאכל הזב עם הזבה מפני הרגל עבירה [שבית] שמאי אומרים לא יאכל זב פרוש עם זב עם הארץ וב"ה מתירין.

מדברי בית שמאי עולה שההפרדה בין עם הארץ לפרוש אינה רק היכן שהפרוש עלול להטמא, אלא גם כשהפרוש טמא ואם כן מגעו של עם הארץ אינו מעלה ואינו מוריד לגבי טומאה, עדיין יש מקום להפרדה.

אולם ההפרדה אינה רק בין פרושים לעמי ארצות אלא גם יש דרגות בפרישות כמבואר במשנה חגיגה:
ב,ז  בגדי עם הארץ מדרס לפרושים, בגדי פרושים מדרס לאוכלי תרומה, בגדי אוכלי תרומה מדרס לקודש.  יוסף בן יועזר היה חסיד שבכהונה, והייתה מטפחתו מדרס לקודש; יוחנן בן גודגדה היה אוכל בטהרת הקודש כל ימיו, והייתה מטפחתו מדרס לחטאת.

כלומר, יש רמות של טהרה ופרישות, וביחס לכל רמה, הרמה שתחתיה היא כטומאה לכל דבר, כטומאת זב.





דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/4/2011 17:22 לינק ישיר 
נישואין בין פרושים לעמי הארץ

תוספתא ע"ז:
ג,ג  לוקחין מעם הארץ עבדים ושפחות בין גדולים בין קטנים ומוכרין לעם הארץ עבדים ושפחות בין קטנים בין גדולים
ולוקחין מהן בנות קטנות אבל לא גדולות דברי ר' מאיר וחכמים אומרים גדולות ומקבלות עליהן
אין נותנין להן בנות לא קטנות ולא גדולות דברי רבי וחכמים אומרים נותן לו גדולה ופוסק עמו על מנת שלא תעשה טהרות על גביו ומעשה ברבן גמליאל הזקן שהשיא את בת בתו לשמעון בן נתנאל הכהן ופסק עמו על מנת שלא תעשה עמו טהרות על גביו רבן שמעון בן גמליאל אומר אינו צריך שאין כופין את החבר שיעשה טהרות על גבי עם הארץ
ואיזה הוא עם הארץ כל שאינו אוכל חוליו בטהרה דברי ר"מ וחכמים אומרים כל שאינו מעשר.

(הסיום של ההלכה צ"ע כי התחילה בטומאה וסיימה במעשר)
מוכח מכאן שפרושים ועמי הארץ אינם נישאים אלו עם אלו. לדעת ר' מאיר ברישא מותר לקחת בנות קטנות בהנחה שהן תלמדנה לחיות בטהרה אך לא גדולות ואילו לדעת חכמים גם גדולה יכולה לקבל עליה חברות.
לדעת רבי אסור לתת להם בנות (מסתבר שבבנות גדולות האיסור הוא על הבת להינשא לעם הארץ) וחכמים מתירים בתנאי שהאשה לא תעשה טהרות לבעלה (כיצד ניתן לנהל בית בצורה זו?, הרי לדעת בית שמאי האיסור לאכלו ביחד קיים גם בימים ששניהם טמאים)

מסתבר גם שברור שבת חבר לא תינשא לעם הארץ.

תוספתא זו מזכירה את הגמרא בפסחים מט ע"ב:
ולא ישא בת עמי הארץ מפני שהן שקץ ונשותיהן שרץ ועל בנותיהן הוא אומר (דברים כז) ארור שוכב עם כל בהמה

לכאורה מהתוספתא מוכח שהגמרא אינה מדברת בעם הארץ גמור, שריק מכל, אלא אפילו בעם הארץ שאינו ברמת חברות הנדרשת.



תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 06/04/2011 17:47:04





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/4/2011 17:30 לינק ישיר 
יחסים חברתיים

(ראו

http://www.bhol-forums.co.il/topic.asp?topic_id=1843024&&forum_id=1364&forum_id=1364)

ההגדרה הבסיסית של חבר הוא במשנה דמאי:
ב,ג  המקבל עליו להיות חבר--אינו מוכר לעם הארץ לח ויבש, ואינו לוקח ממנו לח, ואינו מתארח אצל עם הארץ, ולא מארחו אצלו בכסותו. 

החבר מוגבל ביותר בקשרי המסחר עם עמי ארצות, אינו יכול להכנס לביתו של עם הארץ, ואם עם הארץ מתארח אצלו עליו (כמובן להטבילו) ולתת לו ללבוש בגד של החבר.

פורסטנברג רצה לטעון שההבדלה בין חברים לעמי ארצות היא כהבדלה בין ישראל לאומות והפנה למקורות חיצוניים וכן לספר עזרא פרק ט:
א וּכְכַלּוֹת אֵלֶּה, נִגְּשׁוּ אֵלַי הַשָּׂרִים לֵאמֹר--לֹא-נִבְדְּלוּ הָעָם יִשְׂרָאֵל וְהַכֹּהֲנִים וְהַלְוִיִּם, מֵעַמֵּי הָאֲרָצוֹת:  כְּתֹעֲבֹתֵיהֶם לַכְּנַעֲנִי הַחִתִּי הַפְּרִזִּי הַיְבוּסִי, הָעַמֹּנִי הַמֹּאָבִי, הַמִּצְרִי, וְהָאֱמֹרִי.  ב כִּי-נָשְׂאוּ מִבְּנֹתֵיהֶם, לָהֶם וְלִבְנֵיהֶם, וְהִתְעָרְבוּ זֶרַע הַקֹּדֶשׁ, בְּעַמֵּי הָאֲרָצוֹת; וְיַד הַשָּׂרִים וְהַסְּגָנִים, הָיְתָה בַּמַּעַל הַזֶּה--רִאשׁוֹנָה.

י וְעַתָּה מַה-נֹּאמַר אֱלֹהֵינוּ, אַחֲרֵי-זֹאת:  כִּי עָזַבְנוּ, מִצְו‍ֹתֶיךָ.  יא אֲשֶׁר צִוִּיתָ, בְּיַד עֲבָדֶיךָ הַנְּבִיאִים לֵאמֹר--הָאָרֶץ אֲשֶׁר אַתֶּם בָּאִים לְרִשְׁתָּהּ, אֶרֶץ נִדָּה הִיא בְּנִדַּת עַמֵּי הָאֲרָצוֹת:  בְּתוֹעֲבֹתֵיהֶם, אֲשֶׁר מִלְאוּהָ מִפֶּה אֶל-פֶּה--בְּטֻמְאָתָם.  יב וְעַתָּה בְּנוֹתֵיכֶם אַל-תִּתְּנוּ לִבְנֵיהֶם, וּבְנֹתֵיהֶם אַל-תִּשְׂאוּ לִבְנֵיכֶם, וְלֹא-תִדְרְשׁוּ שְׁלֹמָם וְטוֹבָתָם, עַד-עוֹלָם--לְמַעַן תֶּחֶזְקוּ, וַאֲכַלְתֶּם אֶת-טוּב הָאָרֶץ, וְהוֹרַשְׁתֶּם לִבְנֵיכֶם, עַד-עוֹלָם.

הביטויים בעזרא (בדל = פרש) על ההבדלה בין ישראל לעמים דומים מאוד להבדל בין חברים לעמי ארצות. טיעונו היה שיש מעגלים, המעגל החיצוני של גויים והמעגל הפנימי ביותר של אוכלי חטאת, והיחס בין כל מעגל פנימי למעגל המקיף אותו הוא כיחס המעגל של עם ישראל כולו לעמים שסביבו.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/4/2011 17:36 לינק ישיר 
המשמעות הלאומית

עולה כאן השאלה, האם יכולה להתקיים זהות לאומית בתנאי הפרדה כאלו?

בפסחים מט ע"ב מובאת אמרתו של ר' עקיבא:

תניא: 'אמר רבי עקיבא: כשהייתי עם הארץ, אמרתי: מי יתן לי תלמיד חכם ואנשכנו כחמור!

ובתוספות כתובות סב ע"ב:
דהוה צניע ומעלי. והא דאמר באלו עוברין (פסחים מט:) אמר ר"ע כשהייתי עם הארץ הייתי אומר מי יתן לי תלמיד חכם ואנשכנו כחמור משמע דלא הוה מעלי איכא למימר דהתם לאו משום שהיה שונא תלמידי חכמים אלא משום שהי' סבור שמתגאין על עמי הארץ מפני תורתן והיו תלמידי חכמים שונאים אותם וגם משום שלא היו מניחין אותם ליגע בהם כדאמרינן (חגיגה דף יח:) בגדי עם הארץ מדרס לפרושים אבל מכל מקום שומר מצות היה. רבינו תם:

האם היה ניתן לצפות שעם ישראל ירגיש כעם אחד?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/4/2011 19:50 לינק ישיר 

בעל
עו על תכונותיו המוסריות והערכית של ר' עקיבא- כנראה שעל המקור הזה כיון רבנו תם

שאילתות דרב אחאי פרשת שמות שאילתא מ

ומעשה ברבי עקיבא בן יוסף שהיה מושכר אצל רבי אליעזר בן הורקנוס ועשה עמו שלש שנים כשבא ליפטר ממנו בערב יום הכפורים אמר לו תן לי מעותיי ואלך ואפרנס את אשתי ואת בניי אמר לו אין לי מעות שאתן לך והיה רואה מעות בידו תן לי בהמה אמר לו אין לי בהמה שאתן לך והיה רואה בהמה בתוך ביתו תן לי תבואה בשכרי אמר לו אין לי תבואה שאתן לך והיה רואה תבואה בתוך ביתו אמר לו תן לי כרים וכסתות בשכרי אמר לו אין לי כרים וכסתות שאתן לך והיה רואה כרים וכסתות בתוך ביתו תן לי קרקע בשכרי אמר לו אין לי קרקע שאתן לך והיה רואה לו קרקע מה עשה רבי עקיבא הפשיל כליו לאחוריו והלך לביתו בפחי נפש מה עשה רבי אליעזר בן הורקנוס המתין עד שיצא חג הסוכות ונטל משואות שלשה חמורים אחד של יין ואחד של שמן ואחד של כל מיני מגדים ומעות בידו והלך לביתו של רבי עקיבא והניח לפניו ואכלו ושתו והוציא המעות ונתן לו אמר לו בני חייך כשאמרת לי תן לי מעותיי ואמרתי לך אין לי מעות שאתן לך והיית רואה מעות בידי במה חשדתני אמר לו אמרתי שמא שדות וכרמים נזדמנו לו בזול וביקש ליקח מהם כשאמרת לי תן לי בהמה בשכרי ואמרתי לך אין לי בהמה שאתן לך והיית רואה בהמה בתוך ביתי במה חשדתני אמר לו אמרתי שמא מושכרות הם ביד אחרים כשאמרת לי תן לי תבואה בשכרי ואמרתי לך אין לי תבואה שאתן לך והיית רואה תבואה בתוך ביתי במה חשדתני אמר לו אמרתי שמא רוב פירותיו אינן מעושרין כשאמרת לי תן לי כרי' וכסתו' בשכרי ואמרתי לך אין לי והיית רואה כרים וכסתות בתוך ביתי והיית רואה לי קרקע במה חשדתני אמר לו אמרתי שמא הקדיש רבי כל נכסיו לשמים אמר לו העבודה כך היה הורקנוס בני לא היה עוסק בתורה והקדשתי כל נכסיי לשמים כדי שיעסוק בתורה עד שבאתי אצל חכמים והתירו את נדרי שכל מי שיאחר נדרו אין נזקקין לו שנוהג באיסור כדרך שנוהג בהיתר דברי

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2011 19:52 לינק ישיר 

ירוחם
מקור נאה, אך זה לא נושא הדיון באשכול.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/4/2011 20:47 לינק ישיר 

בעל
ראשית השלמתי את הסיפא של דבריך על רבי עקיבא, מקור זה  זה גם מפריך את הטענה על פער  ערכי בין עמי הארץ כביכול  לבין אלו של הת"ח.
בכדי לדבר גלויות השנאה בין המחנות של הת"ח לבין ע"ה, היא פרי יצירתם של ת"ח- הם שעודדו את הנתק, והם שעודדו את השנאה, טיפחו אותה, ונתנו לה לה רוח גבית,
ה ע"ה היה עסוק -כמו היום בעבודה קשה לפרנסתו לא היתה לו אג'נדה נגד משהו או מישהו- רק אם פגעו בו, הגיב ענינית- ולא אידיאלוגית
 לעומת האמירות הכאילו למדניות על השנאה כביכול שלהם.  והטפה מתמדת לשנאה והרחקה ששידרו בצורה ישירה ה ת"ח

אגב מה דעתך האם דמותו של ר"ע כפי שהוא משתקף בסיפור הזה ,מסוגל היה להגיד את המשפט המפרוסם - מי יתן לי ת"ח אנשכנו כחמור?

_________________




תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 06/04/2011 20:53:41

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2011 20:50 לינק ישיר 

ירוחם
אתה קיצוני בדעתך על ת"ח. לשיטתך, מה היתה המוטיבציה שלהם לעידוד השנאה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/4/2011 20:58 לינק ישיר 

בעל
חלילה לא על כולם, אבל כמו היום גם אז, היו כאלה, ר"ע לא היה כזה- ראה הערצתו לבר כוכבא העם הארץ  המוצהר. ולא חכמי יבנה- שאמר מה שאמרו על עובדי האדמה העם הארצים.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2011 21:37 לינק ישיר 

העובדה היא שגמרא מתייחסת למציאות שדווקא "מבני עמי הארץ תצא תורה" שזה אומר שדוקא בגלל ההרחקה של החכמים את עמי הארצות רצו בניהם להתקרב אליהם בשביל להיטהר ולהיתקדש יותר וכמו שחז"ל אמרו קנאת סופרים תרבה חכמה ולכן דווקא ההרחקה היא שיצרה את האידיאל על הגובה הרצוי שבו אמורים לעמוד החכמים ותלמידיהם מעל עמי הארץ
ואת זה לא חז"ל המציאו אלא התורה שאמרה ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש לשם לתהילה ולתפארת
רבי עקיבא לא אמר את דבריו כקיטרוג על החכמים שהוא עצמו נהג בודאי כמוהם והעובדה היא שעל אף השנאה הוא הלך ללמוד תורה לפני ר' אלעזר ור' יהושע מתוך תובנה עצמית "ומה אבן וכו'"

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2011 21:39 לינק ישיר 

כמדומני שכתוב הזהרו בבני עניים ולא בבני עמי הארץ.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/4/2011 21:52 לינק ישיר 

שניהם כתובים, עיין סנהדרין צ"ו ע"א

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2011 21:56 לינק ישיר 

ולכן מטפחים שנאה כזו? בחור שאמרים לו כי אחותו בהמה ואביו כמו חיה. יגלה סימפטיה לאומרים?

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2011 22:09 לינק ישיר 

יעקב
ואם אכתוב כאן לאחד המשתתפים שהוא אידיוט, זה יקרב או ירחק אותו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/4/2011 22:37 לינק ישיר 

בעל:

חז"ל התייחסו למצב נתון,
האם צריך להיות כך ?? בוודאי שלא,
ומי שיבוא כהיום לטעון שצריך להתנהג כך היום, הוא פשוט גאוותן שאין לו תקנה,
היום יודעים מה הביא כל הדברים האלה לאומה כולה במשך 2500 שנה,

חז"ל ראו את זה וצעקו נגד זה, כמו "הצנע לכת" "יוהרא" ועוד ועוד

אין תקומה ואין תקנה לאומה וחברה שמתנהג כך,

ציטטו לעיל את ממלכת כהנים, כמה סבלנו בגלל זה ? כמה שחטו בנו והשמידו אותנו בכל דור ודור בגלל זה,
וכמה אכלנו שנאה פנימית בגלל זה, חורבן בית שני ואפסד עשרת השבטים, ועד היום זה לא עוזב אותנו,  

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2011 22:39 לינק ישיר 

ירוחם, מדובר בשיח פנימי - לא אמרים את זה לאף אחד
בעל, אני חושב שזה יותר ירחיק את עצמך ממנו.. 
ובעיקר העניין יש עוד גמרא שאומרת שבני מחוזא אבירי לב נינהו דהא קחזו ביקרא דאורייתא ולא מגיירי מיניה גיורא - היקרות הוא הדבר שהחכמים הקרינו על הסביבה שלהם והדבר הזה הוא הדבר שאמור להביא גרים ולכן הוא גם העתיד של ישראל והחזיקו בכנפות איש יהודי והוא השפל כיום שחכמת סופרים תסרח ויראי חטא ימאסו והאמת תהיה נעדרת נערים פני זקנים ילבינו וכו'

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > המשמעות הסוציולוגית של הלכות טומאה וטהרה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.