בית פורומים עצור כאן חושבים

ראשונים כמלאכים-בחכמי אומות העןלם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/5/2011 20:10 לינק ישיר 
ראשונים כמלאכים-בחכמי אומות העןלם

 

אנחנו רגילים להעריך את הראשונים שבתוך עולם התורה בהערכה גדולה מאשר האחרונים, וכבר דנו הרבה בסיבות וגדרי הדבר. אך ברור שבאופן כללי הראשונים מתעסקים עם היסודות והצורה הכללית של הנושאים, משא"כ האחרונים שעיקר עסקם בפרטים ואינם נכנסים להבין את הצורה הכללית באותו רוחב כמו הראשונים, כך שגם אם תאמר שהם צודקים נגד הראשונים בהרבה דברים, עדיין אנחנו תלמידי הראשונים בעקרי הדברים, ומזה הערכתינו כלפיהם.

ומזה גם שאנחנו מבססים רוב דברינו בתורה במסגרת היסודות וההנחות שהניחו לנו הראשונים, אע"פ שאנו יודעים שהם עצמם לא תמיד התכוונו למה שאנחנו אומרים, ואולי גם לא היו מסכימים לדברינו, מ"מ נכללים דברינו במסגרת דבריהם כיון שהם דברו על הצורה הכללית האמתית.

בחכמות חיצוניות אנחנו רגילים לשמוע התייחסות הפכית, כאילו האחרונים הם תמיד הצודקים, והמדע מתקדמת מדור לדור וכו', אך האם אין כאן אותו ערך כמו בתורה, הרי אין פילוסוף בדורות האחרונים שיטעון לאותו רוחב וידיעה כללית של העולם כמו שהיה לאריסטו וכו', אע"פ שבהרבה פרטים התקדמנו לעומת אריסטו. ואין האחרונים מתעסקים בכלל בהבנת העולם באותו רוחב שהיה לאריסטו. אז למה לא נתייחס אליו באותו יראת הכבוד, ובאותו דרך נשתדל להעמיס כל דברינו בתוך המסגרת שהם הניחו לנו

ובזה נרויח, כי שומעים הרבה שחז"ל, או הרמב"ם, או הזוהר, העמידו דבריהם על יסודות שלמדו מחכמי הגויים, אשר אינם רלוונטיים היום עוד כלל [אגב- האם יש למישהו רשימה של הנחות שהרמב"ם התבסס עליהם שכבר אינם תקפים ושלפי ההבנה שלנו נופלים דברי הרמב"ם], ולפי מה שכתבתי אין זה מערער דברי הרמב"ם.

ובכלל-בנושאים התלויים במדע חיצוני, ברור שנקבל את מה שהוכח בכלים שיש למדע היום. אבל בדבר התלוי לגמרי במחשבה ופילוסופיה- למה שנקבל את דברי האחרונים יותר מדברי הראשונים?




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/5/2011 20:23 לינק ישיר 

מכיון שהאחרונים גם בעולם התורה יודעים  הרבה יותר מהראשונים. ולו רק מבחינה הטכנית הפשוטה ,כי האחרון יודע מה אמר והגה הראשון. הראשון מוגבל בידיעתו בלבד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2011 20:34 לינק ישיר 

אין לקבל את דברי הראשון בגלל שהוא ראשון, וגם לא של האחרון בגלל שהוא אחרון. השאלה מי גדול יותר אינה רלוונטית לשום דבר. יש לקבל את דברי מי שצודק. בד"כ אני מסכים עם ירוחם שהאחרונים צודקים יותר, ולו רק בגלל שהם מכירים את טיעוני הראשונים וההיפך לא נכון. אבל מעבר לזה הם גם הפיקו לקחים מהכשלונות של הקודמים ולמדו יותר ממה שהם ידעו, ולכן בד"כ הם מיומנים וחדים יותר, ולא ייכשלו בשגיאות של הראשונים. הניסוחים והטיעונים הרבה יותר חדים ומדויקים אצל האחרונים, וזה נכון גם אצלנו.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2011 21:00 לינק ישיר 

מי עוסק יותר בהכללות, הראשונים או האחרונים?
המשנה היא אוסף מקרים ואילו הגמרא עוסקת ביסודות ובהכללות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/5/2011 21:01 לינק ישיר 

כבר הבאתי כאן בעבר את דברי ר"ד ניטו בכוזרי שני, (ויכוח שלישי נז-נח):

קשה לי במאוד מאוד להאמין שכל עוד שהעולם מתיישן והולך דעתן של בני האדם גם כן מתמעט[ת] והולכ[ת]. וזהו דבר שאין הדעת סובלתו והנסיון מכחישו שהרי עינינו הרואות שבחכמי אומות העולם טובה ציפורנן של אחרונים מכריסם של ראשונים.   מיעוט הלב שאמרו על עצמם האחרונים אינו ממיעוט השכל אלא מרוב הצרות והגזירות והטרדות.


תוקן על ידי מרחביה ב- 19/05/2011 21:04:33




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2011 22:55 לינק ישיר 

למה באמת אנחנו לא רואים בדורותינו מוחות כמו ניוטון גלילאו קופרניקוס?
בתחום המוזיקה מוצארט באך בטהובן.
בתחום הציור רמברנט מיכאל אנג'לו
תופעות מדהימות כמו לאונרדו דה וינצ'י
המדענים בדורינו נראים כמו חגבים לעומת הענקים של הדורות הקודמים.
היחיד שעולה לי בראש שמתקרב אליהם זה איינשטיין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/5/2011 23:38 לינק ישיר 

דייר: הסיבה היחידה שאנחנו לא רואים זה מפני שאנחנו לא מסתכלים.
אני לא יודע איזה דמויות אתה פוגש בסביבתך, אבל ישנם אנשים בשיעור קומה כזה גם היום. האחוזים הם קטנים, כמו שהיו תמיד. גאונים הם תמיד נדירים.
העובדה שהזמן כבר הספיק להפוך את ניוטון לגאון ועדיין לא את אנדרו ויילס, זה כי ניוטון חי מזמן.
אגב, גם בעולם היהודי-הלכתי המצב דומה למדיי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/5/2011 00:10 לינק ישיר 

דייר: אני קרוב לתחום המוזיקה בעיסוקי.
מדוע אתה חושב שמלחינים מודרנים אינם גדולים כמו מלחינים מדורות קודמים?
מדוע אתה חושב שג'ימי הנדריקס (למשל) ששינה את פני המוזיקה הפופולרית בהרבה מאד פרמטרים (כמעט המציא אותה מחדש) אינו גדול כמותם?
כי מכירים אותו פחות? הרי התרומה שלו למה שאתה שומע היום גדולה עשרות מונים מהתרומה של מוצרט באך ובטהובן.
ההבדל היחיד הוא שאת הדוגמאות שהבאת הפכו לענקים בגלל שעבר זמן. שים לב שגם את איינשטיין הבאת כי הוא הונצח בספרי היסטוריה. עוד כמה עשרות שנים תוכל לראות גם מלחינים בני דורנו מתנוססים שם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/5/2011 00:23 לינק ישיר 

הויכוח כאן הופך להיות אם הראשונים באמת גדולים או האחרונים, לא לזה התכוונתי, התכוונתי לאחר שמקבלים את העובדא שהראשונים גדולים יותר, והסברתי זאת כי הבנתי שאע"פ שנכון שהאחרונים מדוייקים יותר, ומגיעים למסקנות נכונות יותר, ככלל הלכתא כבתראי, עכ"ז הראשונים הם שמניחים לנו את היסודות הרחבים והשרשיים בכל תחום. ואם מסכימים לזה בקדש, למה לא נסכים לזה גם בחול. כלומר שאלה שטוענים בקדש לירידת הדורות וכו' [וכפי שהסברתי אותה] למה אינם תופסים כן גם לגבי החול. והאם יש באמת הבדל או לא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/5/2011 00:43 לינק ישיר 

בפילוסופיה למשל ידועה אמרתו של הפילוסוף אלפרד נורת' וייטהד, אשר טען כי "כל הפילוסופיה המודרנית אינה אלא הערת שוליים לאפלטון .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/5/2011 05:36 לינק ישיר 

משו"ת הרי"ד סימן מב:

"... אני דן בעצמי משל הפילוסופים. שמעתי מחכמי הפילוסופים שאלו לגדול שבהם, ואמרו לו: הלא אנחנו מודים שהראשונים חכמו והשכילו יותר ממנו, והלא אנחנו מודים שאנו מדברים עליהם וסותרים דבריהם בהרבה מקומות והאמת אתנו, היאך יכון הדבר הזה? השיבם אמר להם: מי צופה למרחוק הננס או הענק? הוי אומר הענק, שעיניו עומדות במקום גבוה יותר מן הננס, ואם תרכיב הננס על צוארי הענק, מי צופה יותר למרחוק? הוי אומר הננס שעיניו גבוהות עכשיו יותר מעיני הענ
ק...". 

בחדרי חרדים | פורום: עצור כאן חושבים - ראשונים כמלאכים - ירידת הדורות



תוקן על ידי נישטאיך ב- 20/05/2011 05:52:43




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/5/2011 08:55 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
הויכוח כאן הופך להיות אם הראשונים באמת גדולים או האחרונים, לא לזה התכוונתי, התכוונתי לאחר שמקבלים את העובדא שהראשונים גדולים יותר, והסברתי זאת כי הבנתי שאע"פ שנכון שהאחרונים מדוייקים יותר, ומגיעים למסקנות נכונות יותר, ככלל הלכתא כבתראי, עכ"ז הראשונים הם שמניחים לנו את היסודות הרחבים והשרשיים בכל תחום. ואם מסכימים לזה בקדש, למה לא נסכים לזה גם בחול. כלומר שאלה שטוענים בקדש לירידת הדורות וכו' [וכפי שהסברתי אותה] למה אינם תופסים כן גם לגבי החול. והאם יש באמת הבדל או לא.

על זה בדיוק הערתי למעלה, שמי אמר שהראשונים הניחו יסודות, הראשונים הם לא פעם קאזואיסטיים ואילו האחרונים יוצרים כללים וגדרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/5/2011 09:23 לינק ישיר 

שפירא86 כתב:
דייר: אני קרוב לתחום המוזיקה בעיסוקי.
מדוע אתה חושב שמלחינים מודרנים אינם גדולים כמו מלחינים מדורות קודמים?
מדוע אתה חושב שג'ימי הנדריקס (למשל) ששינה את פני המוזיקה הפופולרית בהרבה מאד פרמטרים (כמעט המציא אותה מחדש) אינו גדול כמותם?
כי מכירים אותו פחות? הרי התרומה שלו למה שאתה שומע היום גדולה עשרות מונים מהתרומה של מוצרט באך ובטהובן.
ההבדל היחיד הוא שאת הדוגמאות שהבאת הפכו לענקים בגלל שעבר זמן. שים לב שגם את איינשטיין הבאת כי הוא הונצח בספרי היסטוריה. עוד כמה עשרות שנים תוכל לראות גם מלחינים בני דורנו מתנוססים שם.

אתה טוען שהכל זה יחסי ציבור
אני אומר שעם כל הכבוד להנדריקס ביטלס לד זפלין פינק פלויד ועוד כמה להקות ענקיות
אין מה להשוות במורכבות ובגאוניות שביצירה המוזיקלית.
אי אפשר להשוות שירים של כמה אקורדים ליצירה של מוצרט.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/5/2011 09:43 לינק ישיר 

דייר:
גם היצירות של מוצרט הן "כמה אקורדים". אין מה לעשות
אם אתה רוצה דברים מורכבים יותר אתה מוזמן לשמוע את ג'נסיס, ג'תרו טול, rush ושאר להקות מורכבות יותר.
אם אתה מעוניין בדברים יותר "קלאסיים" אתה מוזמן לשמוע את יצירותיו של דביסי.

האם הקריטריון אצלך למשהו שצריך להירשם בספרי ההיסטוריה הוא אך ורק "מורכבות"? כי אם כך, יש הרבה מאד מלחינים גדולים שיכולים להימחק משם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/5/2011 10:24 לינק ישיר 

משל הננס והענק אומר משהו?

יתכן שהננס רואה יותר למרחוק אבל עדיין הוא נשאר הננס.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/5/2011 10:57 לינק ישיר 

בדרך כלל הענקים-פיזיולוגית- הם בוקים גדולים בלי הרבה תחכום, הוא יודע רק דברים אלמנטרים.ענק לא יכל לנסח תשובה כה מתוחכמת.

איני בקי במוסיקה- אבל שפירים בעייני דברי שפירא, איני בקי בפילוסופיה- אבל ספרוו של ר' מיכי עולים בעיני על המורה נבוכים.
בתחום הטכנולוגיה בה אני מבין קצת, אני יכול להגיד שגאוני הדור האחרון ולפני האחרון, הם מעל ומעבר לכל המעדנים שעסקו אי פעם במדע.  זה נכון שאת המהפכה האמיתית עשה אותו אדם פרה היסטורי שהמציא את הגלגל, ושם הם נעצרו יחסית עד לזמן האחרון
נכון שבל המציא את הטלפון- אבל איפה הקומיניקציה היום, ואיפה בל.
היפוקרטס היה הרופא הראשון- איפה אנחנו היום?! ואיפה הינו רק לפני שלושים שנה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ראשונים כמלאכים-בחכמי אומות העןלם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.