בית פורומים עצור כאן חושבים

מה בין כפירה בספר הזוהר לבין כפירה בתושב"ע

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/5/2011 10:16 לינק ישיר 
מה בין כפירה בספר הזוהר לבין כפירה בתושב"ע

ממספר דיונים בפורום, עולה כי הכפירה בספר הזוהר ובתורת האר"י היא עמדה מקובלת על רבים מהכותבים כאן. הטיעונים העיקריים שנשמעים הם (ואשמח אם הקוראים יעזרו ללבן את הדברים):

1.      אין ראייה חיצונית על אמיתות הספר, במובן שמקור הספר הוא בדברי הא-ל.

2.      אין רצף במסורת של כלל ישראל (להבדיל מהאפשרות שבודדים בכל דור ידעו על הספר). בפרט, לפי הקריטריון של הכוזרי, אין הבדל בין ספר הזוהר לספר הקוראן ("הספר הנפלא אשר אמיתותו מוכחת מתוכנו," כפי שהקוראן מעיד על עצמו).

3.      הספר חובר בתקופה מאוחרת, ביחס לתלמוד, והנסיון לייחסו לתקופת התנאים נתפס כתרמית. למעשה, גלומה כאן ההנחה, שאם הספר התגלה במאה ה-13, ואין ראיה לקיומו המוקדם יותר, ראוי להסיק שהוא נכתב אז. בפרט, המשלב הארמי המופיע בו נראה כסינתטי.

4.      יהודים רבים וחשובים לא האמינו באמיתות הספר; בזמן שהוא הופיע, רבים חלקו על אמיתותו, אם כי בדורות המאוחרים יותר, הוא התקבל על רוב העם כאמיתי.

5.      רבים מהרעיונות שבספר נראים כלקוחים מתורות אזוטריות של עמים אחרים. לדוגמא, רס"ג אומר שהאמונה בגלגול נשמות איננה יהודית. בזוהר עצמו, הנושא מופיע לפחות פעמיים ("אליהו הוא פנחס"; "והיה הבכור אשר תלד").

6.      תוכנו של הספר עומד בסתירה להלכה. במיוחד, לפי הפרשנות הרגילה של איסורי עבודה זרה, יש כאן בעיה חמורה במיוחד (חכמת הפרצוף כנגד "לא תנחשו," ועוד הרבה דוגמאות, גם מהסוג של "לא יהיה לך אלקים אחרים על פני").

אני פונה אל המאמינים בתלמוד, אך הכופרים באמיתות הזוהר, בשאלה – מאי שנא?

אם נניח את אמיתות התושכ"ב, אך לא נקבל את התושב"ע אפריורית, נוכל להעמיד, באנלוגיה כמעט מושלמת, סדרה דומה של שאלות:

1.      אין ראייה חיצונית על אמיתות הספר.

2.      אין בהכרח רצף במסורת. "עלה עזרא מבבל ויסדה, חזרה ונשתכחה, עלה הלל הבבלי ויסדה [והביא בחיקו שבע מידות – שיטת היסק שלא היתה מוכרת לבני בתירא, גודלי הדור שבא"י]." אין (כמעט?) זכר לשימוש ב-ז/י"ג מידות מוקדם יותר. בנ"ך, ברבים מהמקומות שבהם ההלכה באה – או היתה צריכה לבוא – לידי ביטוי, יש התנגשות עם התושב"ע (לדוגמה, השימוש בעצי שמן בחג הסוכות שחגג עזרא). הלכות שנמסרות כ"פירוש מקובל" (כפי שהרמב"ם משתמש בביטוי במבוא לפיה"מ), התחדשו בנקודת זמן מסויימת, ולא היו מקובלים תמיד (לדוגמה, בספר מקבים מתואר איך חידשו שמותר להילחם בשבת, לאחר שזה לא היה נהוג קודם לכן).

3.      התלמוד מאוחר מן התושב"כ, ואינו מתיישב איתו. כללי ההיסק ודרכי הלימוד התלמודיים אינם מוכרים בתקופות מוקדמות יותר, ולכן כנראה התפתחו רק בשלהי תקופת בית שני. התלמוד נאחז בטענה שעקרונותיו ניתנו בסיני (כאן אני מגייס גם את שיטת הראשונים – כדוגמת הרמב"ם – שמקור י"ג מידות בסיני. נדמה לי שזוהי ההבנה הפשוטה והמקובלת בגישת הגמרא בעניין.), וכן הלכות פרטיות אחדות. אולם, לגבי מקרים רבים (תרו"מ בארץ עמון ומואב הל"מ; תרגום אונקלוס מסיני ועוד), מפרשי התלמוד נאלצו להודות שהשימוש בביטוי הוא על דרך הרטוריקה בלבד. יש בכך כדי לערער גם על שאר המקומות שבהם התלמוד מתייחס למסורת מסיני.

4.      בזמן שהתושב"ע (שלנו, הפרושית) "התגלתה," זרמים אחרים לא קיבלו אותה. הפרושים היו כת אחת – ולאו דווקא החשובה – מבין כתות רבות אז. בתקופה מסויימת לפחות, עילית העם היתה צדוקית (יוספוס). תהפוכות פוליטיות ואחרות (כמה הלכות נאמרו רק "להוציא מליבם של צדוקים"?) הביאו ל"נצחון" הפרושים, והמנצחים הם שכתבו את ההסטוריה. עצם קיום הכתות המתחרות מקשה על האמונה ברצף התורה הפרושית.

5.      הדרשות, ובפרט כללי הדרשה (י"ג מידות וכדומה) נראים כלקוחים מתורת הנאום היוונית.

6.      תוכן התושב"ע עומד בסתירה להבנה הפשוטה של פסוקי התורה. אין צורך להכביר בדוגמאות.

ושוב – מה ההבדל? אדגיש כי אני מצפה להבדל משמעותי. נימוק חלש לא יכול להצדיק את הנחרצות שבה מבחינים בין שני המקרים.

[אפשר כמובן לנסח שאלות דומות גם לגבי התושכ"ב  גופה, ובפרט על ספר דניאל, אך בחרתי להתמקד רק בדבר אחד.]





דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2011 10:47 לינק ישיר 

כושן רשעתיים

כל מה שכתבת צודק ונכון, וכבר ערכנו על כך הרבה אשכולות, וגם הקמנו פורום שלם העוסק בכך.

אולם, יש הבדל בין הקבלה לתושב"ע.

חכמי המשנה והתלמוד עמדו בפני בעיה, התורה שבכתב כבר לא אקטואלית, יש חוקים הנחשבים כבר עיוות הדין, עין תחת עין הוא עיוות, לא תבשל גדי בחלב אמו הוא פולחן שבטל מהעולם, איסור ערלה משום בעילת בתולה כבר בטל מהעולם, וכל כיוצא בכך בחוקים שבטל טעמם.

כיוון שכן, המסקנה המתבקשת, צריך לבטל חלק ממצות התורה, באו חז"ל ויצרו שיטת דרש המאפשרת קיום כל מצוות התורה, לא כפשוטם אלא כמדרשם, ובכך נפרצה הדרך, ונוצרה בעולם תושב"ע, שכאמור נוצרה מתוך הכרח.

כאן חייבים לציין, חלק מהתושב"ע היא הכוונה האמיתית והיסודית של תושב"כ, כך שבכל מקרה אי אפשר להתעלם לגמרי מתושב"ע.

לעומת כל זאת, הקבלה עוקרת את כל היהדות, גם את תושב"ע וגם את תושב"כ, והיא הביאה ליהדות דעות כפרניות הנוגדות במהותם את היהדות, וזאת הסיבה הגדולה להתנגדות לקבלה.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2011 10:51 לינק ישיר 

כושן
האם אתה רוצה להביא ראיה לחתם סופר שטען שמי שכופר בנגלה בנסתר, כופר בנסתר בנגלה?

ד"ח
מה זאת אומרת ערלה משום בעילת בתולה?


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 29/05/2011 10:52:59




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2011 11:06 לינק ישיר 

בעל בעמיו

צריך לתקן, איסור כלאים משום בעילת בתולה, להלן דברי הרמב"ם

מורה נבוכים חלק ג' פרק לז'

ומן ההשקפות המפורסמות באותם הזמנים אשר ביססום הצאבה, שהם אמרו בהרכבת האילנות מין במין אחר, שאם נעשה זה בצומח פלוני ומקטרים בכך ואומרים כך בעת ההרכבה, יבוא מאותו המורכב דבר שמדמים שהוא מועיל תועליות גדולות, עיין מה שאמרו בתחילת [ספר] הפלחה בהרכבת הזיתים באתרוג. והיותר נכון לדעתי, כי ספר רפואות אשר גנז חזקיהו היה מן הסוג הזה בלי ספק.

וכן אמרו עוד, כי בעת הרכבת מין במין אחר צריך שיהא הענף שרוצים להרכיבו ביד נערה נאה, ואיש יבוא עליה ביאה מכוערת כפי שהזכירו, אמרו ובעת שעוסקים בפעולה זו תרכיב האשה הענף באילן.
ואין ספק כי דבר זה היה מפורסם ולא נשאר אדם שאינו עושה כך, ובפרט כאשר הצמידו לו מתאוות המשגל עם הלהיטות אחר אותם התועליות. לפיכך נאסר הכלאים, כלומר: הרכבת אילן באילן כדי להתרחק משלוחות עבודה זרה ומתועבות משגליהם היוצאים מגדר הטבע.

ובגלל הרכבת אילן נאסר האיחוד בין כל שני מינים מן הזרעים ואפילו זה על יד זה, וכאשר אתה מתבונן במה שקבלנו בדיני מצווה זו תמצא הרכבת אילן לוקים עליה מן התורה בכל מקום, מפני שהיא יסוד האיסור, וכלאי זרעים, כלומר: זה על יד זה, אינו אסור אלא בארץ ישראל.

וכן אמרו בפירוש באותו ספר הפלחה, שהיה מנהגם לזרוע שעורים וצמוקים יחד, ודמו שאין הכרם מצליח כי אם בכך, לפיכך אסרה התורה כלאי הכרם וציוותה לשרוף הכל, לפי שכל חוקות הגויים שהיו מדמים שהם סגולות, ואפילו דבר שאין בו ריח עבודה זרה נאסר, כמו שביארנו באומרם אין חולין אותה באילן וגו'.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2011 11:13 לינק ישיר 

רק הערה,
אליהו הוא פנחס מופיע במדרשים רגילים. וזה אם כבר ראיה לכך שלפי חז"ל יש גלגולים. אם כבר השאלה היא על המקום המרכזי (מדי אם תשאל אותי) שהגלגולים תופסים בקבלה ויותר מכך על המשמעות שעומדת מאחרי מושג הגלגול.
דרום,
למה אתה מדבר על דברים שאתה לא מבין בהם ?

_________________



תוקן על ידי עצכח ב- 31/05/2011 01:18:15




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2011 11:44 לינק ישיר 

איש
זו כבר הספחות להגיד- שפנחס זה אליהו- הכונה- של חז'ל לגילגול נשמות.- הכונה היא לקנאותם של שניהם- ולא לקשר ביולוגי או כל קשר. פנחס היה כהן אליהו היה מבני בנימין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2011 11:47 לינק ישיר 

ירוחם,
אכן אפשר לפרש כך את הדברים , אבל הוא הביא את זה כראיה לכך שהקבלה מאמינה בגלגול וחז"ל לא.
אם כבר זו ראיה בענין הרי שזו ראיה לכך שחז"ל (או לפחות חלק מהם) כן האמינו בגלגול.
      אם כי אכן כדבריך אין הכרח לפרש את זה כך. בכל מקרה זו היתה הערה די שולית ביחס לנושא האשכול  הזה.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2011 12:04 לינק ישיר 

לדעתי יש להבדיל בין "כפירה" בטענה זאת או אחרת לגבי מחבר הספר/זמנו/מקומו וכדומה ובין כפירה בסמכותו של הספר.
אין לי כל בעיה לדון בכל טענה מהסוגים הראשונים לגבי התלמוד והמשנה כל עוד שמקובלת סמכותו של התלמוד (ושל התורה שבע"פ).
הזוהר גם אם נניח שחובר על ידי רשב"י לא היה מוכר לגדולים וטובים בדורות מאוחרים יותר ובכללם פוסקים שכל בית ישראל נשען עליהם.
גם בדורות מאוחרים כאשר האמונה בקבלה ובמקובלים חדרה עמוק ליהדות עדיין מקובל בדרך כלל כי פסיקת הלכה מחייבת היא על פי (מה שמכונה) תורת הנגלה.
מכאן לדעתי אין כל בעיה לדון בספר הזוהר (ושאר ספרי הקבלה) ולשלול את סמכותם ק"ו לדון בנסיבות חיבורם (שזה לא בעייתי גם לגבי ספרים שהם באמת בכלל התורה שבע"פ).


תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 29/05/2011 12:11:02




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2011 12:15 לינק ישיר 

בגמרא נערכים ויכוחים בליבון ההלכה. יש דעות שונות וההלכה נפסקת לאחד הדיונים והמסננות. מה שאין כן בזהר ובעיקר בהלכות שלה. ובעיקר לא בהלכות הנאמרות במילת הקסם - קבלה-ואזי אין כל ויכוח.- למה? על סמך מה? נפסקה ההלכה כך?
איפה מאי טעמא דתנא קמא? איפה מאי כסבר? איפה המינלן? וכו וכו וכו'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2011 12:31 לינק ישיר 

תודה לפותח האשכול,

רציתי באמת לזעוק באשכול הסמוך על כך, שאנו בדור שכופרים ביסודות היקום וביסודות התבונה,
במקום להשקיע את הכל הכוחות להציל את התבונה ואת התפתחות התבונה,
אז כל  אחד בא להציל את האג'נדה שלו,
אם זה קבליסט ואם זה רמבמניסט, ואם זה חזואישניק או סתם איזה מישהו שכתב ספר וחייב להצדיק את ספרו או מעשיו,
או איזה בחור מתוסכל שמפחד שיצטרך לחזור בו ממעשיו, או שמפחד שלא הרוויח כלום בעצם כי התבונה תרדוף אותו עד מותו,

ואפי לאלה שכל כך דואגים לאלוקים ואיך הוא ומה הוא:
אז אנא, אם אלוקים ירצה שנדע ממנו ?! אז בוודאי הוא יציג את עצמו לבד, הוא לא צריך את עזרתינו לכך,

לכן לדעתי תפקידינו (של כל הדואג לטובת האנושות) היא לדבר על רלווטיות המצוות וחוקי התורה,
הרי גם חז"ל אומרים  "הלוואי אותי עזבו ואת תורתי שמרו"
אז אם אלוקים מוותר על כבודו ומצידו אל תכירו בו העיקר לשמור על חוקי החברה והתורה ?! ק"ו שאתם חייבים לוותר על האג'נדה האישית שלכם, ולהתחיל לדבר לעניין,

(סליחה:הייתי חייב כי אנוס אני ואונס רחמנא פטריה)


תוקן על ידי maxmen ב- 29/05/2011 12:34:46





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2011 12:41 לינק ישיר 

כושן

ברוך הבא אל הפורום!

העלית נושא שמתפצל לנושאי משנה רבים. אשתדל בתורי להתייחס רק למה שכתבת.

לגבי הקבלה, אני מסכים לכל דברי הביקורת שלך (כמובן...). אולם סבורני שהצגת את הביקורת על הקבלה באופן חלש מדי, ולכן היא מזכירה ביקורות שנאמרו גם על התנ"ך ואמונותינו כיהודים.

ואשתדל לבאר מה היה צריך לומר על הקבלה, ומדוע זה לא נכון לגבי התורה להבדיל.


1. לא ביארת מהי "ראיה חיצונית". האם זו ראיה שהספר היה מוכר בתקופות קדומות? האם זו ראיה שמה שנזכר בספר קרה אכן במציאות ויש ספרים אחרים מהתקופה האמורה שבהם זה נזכר?

ובכן, ראשית, יש הבדל בין המקרא לבין הזוהר (אם נתמקד בו). ראשית, יש הקבלות בין המוזכר במקרא לבין שרידים ארכיאולוגיים בני התקופה. יש מצבה שנושאת את שמו של בלעם בן בעור, אם כי יש שיחזורים אחדים למה שהיה כתוב עליה. המלכים שנזכרים בתנ"ך הם דמויות מוכרות בהיסטוריה. יש שרידים שתואמים אמירות בתנ"ך. כמובן, יש אירועים ומקומות שלא מצאו להם זכר, ואכן יש כאלו שהשתמשו בזה לנגח את התורה. אולם יש לזכור כי ראיות ארכיאולוגיות הן מטבען מפורזות ובודדות. ו"לא ראינו" לא יוכל להיות ראיה נגד אירוע בודד.

הזוהר אינו מתיימר להיות מקביל לספרים אחרים ולזכות לאימות בכל מה שקורה בו במישור המיסטי. לעומת זאת, התיאורים הריאליים כביכול שלו הם בלתי אפשריים, וכבר העירו על זה באשכול על "קדמות הזוהר" והדברים מופיעים גם ב"משנת הזוהר" של תשבי בפרק על הביקורות על הזוהר.

ניתן גם להשוות את המקום והזמן שהזוהר אמור היה להתחבר בו למה שידוע עליו ממקורות אחרים ולמצוא סתירות. קשה הרבה יותר לגלות סתירות כאלו בין המקרא לבין השרידים מתקופתו בגלל המרחק הגדול יותר ובגלל העדר רישומים טקסטואליים בתקופה ההיא. וגם אז, ה"סתירות" מהמקרא אינן סתירות אלא העדר ממצאים. מה שאין כאן בזוהר.

אביא דוגמא אחת. יש טוענים שביריחו (נדמה לי) לא מצאו את שרידי החומה שנפלה תחתיה בבת אחת כפי המסופר בספר יהושע. לעומת זאת, בזוהר יש התייחסות למקומות שאינם קיימים, או ששמותיהם הידועים מן המסורת התלמודית מתייחסים למקומות אחרים. המחבר פשוט לא הכיר את המציאות שבתוכה ביקש למקם את עלילותיו הבדיוניות. האם זה דומה?

ולכן אני מדגיש: צריך היית להעיר לא רק על העדר ראיות אלא על מציאת ראיות נגדיות.

ניתן לטעון כמובן שיש סתירות גם לנאמר בתנ"ך. זה נושא בפני עצמו, וסבורני שאם נבדוק נראה שהסתירות והקושיות הן במינון אחר ומטיב אחר. (לא הייתי קורא להן סתירות כלל לגבי התנ"ך). אבל בהחלט יש סתירות בתוך התנ"ך עצמו, כמו בשאלה המפורסמת מי הרג את גולית, או היכן נקברה רחל. ושוב, באילו כמויות מדובר?

אבל אני נמצא כאן בעמדת מיגננה, וזאת מכיון שאנו מדברים יותר מדי בכללות ואז אפשר להתעלם מן המספר הרב של פרטים ומהותם שעושה את ההבדל בין הקבלה לתנ"ך. איני יכול לומר שאין שאלות פתוחות לגבי התנ"ך, ותמיד ניתן לטעון שבמספרן ואיכותן הן דומות לשאלות על הקבלה. אני משיב: לא נכון. אבל צריך להכין רשימות מפורטות כדי לראות את ההבדל.

איני יכול בשלב זה להתחייב להכין רשימה של קושיות על התנ"ך למרות שרציתי מאד לעסוק בנושא זה בפורום. בינתים, כיון שעל המקשה להציג שאלות ועל העונה לענות, הכן בבקשה רשימה של סתירות שאתה מוצא בזוהר וסתירות דומות באיכות ובכמות שאתה מוצא להבדיל בתנ"ך. ואז נוכל לדון אם אתה צודק אם לאו בטענה שהכל "מאותו סוג".

2. אין רצף? מדוע לא? יש רמזים והתייחסויות בתנ"ך למשה ולדורות קדומים. אבל ההתייחסויות אינן שיטתיות. חוקרים כבר עסקו בזה, ובנו על זה תלי תלים. הנביאים מזכירים את משה ותקופתו, אבל איש מהם אינו מזכיר את הנושאים המרכזיים בתורה בצורה שיטתית ולכן ניתן לטעון שכל נביא לא הכיר הכל והרוב הוא התפתחות מאוחרת שלאחריו. זה פירוש אפשרי ולדעתי לא נכון.

כמובן, יש כאן בעיה עקרונית. אם מעולם לא עלה על דעת הקדמונים שפעם יעלו את הטענה שהתנ"ך מומצא, הם לא טרחו להוסיף הערות של "מאשר שכך קיבלתי מרבותי".

איני בא לומר שהמסורת אינה יכולה להכיל הפתעות ושונויות. אבל יש מרחק רב בין למצוא שאלות בודדות והערות ספורות לבין לערער על המסורת כולה.

ושוב, זה נושא בפני עצמו. כאן אמנם שומה עלי להציג את הרצף כדי לאפשר לך לטעון שהוא לא קיים באמת ואין לו ראיות. סבורני שזה נושא הראוי לאשכול בפני עצמו, והיה לנו לפחות אחד (על השאלה אם התנ"ך מכיר בנתינת תורה למשה בסיני, קרוב מאד למה שאתה טוען. היו ראיות אחדות, אבל לא הוכחה שיטתית. ומצד שני, לא היתה אמורה להיות).

האם ניתן להשוות בין העדר רצף כזה להעדר רצף עד הזוהר? האם השוואה כזו תהיה משמעותית ולא תאחז בדמיון כללי וטריביאלי (כלומר, ניתן להשוות בין כל שני דברים אבל השוואות כאלו מטעות)?

אני מציע לבחון את הרצף שהזוהר טוען לו. ואת הראיות שיש לבדיותו. ולראות את ההבדל בינו לבין התנ"ך, התורה והנביאים והכתובים. לגבי התנ"ך, אנו רואים שזה תוצר של מאות שנים. המחלוקת בין מבקרי המקרא לבינינו, היהודים האורתודוכסים, היא בשאלה של סדר היצירה. המבקרים טוענים שחלקים מהתורה מאוחרים לנבואה. אולם כולם מסכימים שזה תוצר של רצף של מאות בשנים. הזוהר הופיע במכה אחת בספרד, ויש לנו עדויות על הופעתו באופן מחשיד. אין לנו התייחסויות כאלו לתנ"ך. להפך.

3. כתבת כי הטקסט התלמודי שונה בצורת החשיבה והניסוח מן התנ"ך בעוד בזוהר יש שפה סינתטית שמיוחסת "אחורה".

שוב לדעתי השוית מה שאינו דומה ולא אמור להיות דומה. ואבאר את אי הסכמתי.

לגבי הזוהר, מה שכתבת לדעתי נכון מאד. אולי כדאי לפרט קצת יותר לגבי השפה המזוייפת של הזוהר. הכנת מילון של המילים בזוהר – עבודה קשה שאכן נעשתה בשעתו בידי פרופסור ליבס – מראה שיש בו מילים שהן ככל הנראה בדויות באותו הזמן.

למה יש להשוות זאת? היית לדעתי צריך להעיר על כך שמוצאים מילים שנחשבות למאוחרות בטקסטים עתיקים. למשל המילה "פרדס" מופיעה בשיר השירים, מה שגורם לטעון, עם עוד טענות, שאולי יש כאן משהו מאוחר. שהרי איך ידע שלמה פרסית? וכן לגבי קהלת.

ושוב, אנו מדברים על התנ"ך כמוצר של מאות בשנים. אם תסיע קטעים, פסוקים או שיבוצי מילים מתקופה זו לאחרת, לא ערערת על התנ"ך בכללותו.

לעומת זאת, הזוהר מופרך מתוכו כי מחבריו ומפיציו טוענים שהוא נכתב בתקופה מסויימת ויש לכך סתירות לשוניות, (ואחרות כפי שהזכרתי) אינך יכול לטעון שרק חלקים קטנים מתוכו הם מאוחרים (אם כי אחת הטענות "להצלתו" היא שהתורות שבו קדומות, מימי התנאים, ורק הניסוח מאוחר. ואכן נגד טענה זו אי אפשר להעלות את הביקורות שכתבתי).

האם זה דומה למה שכתבת שבתלמוד יש סגנון חשיבה וניתוח משפטי שאינו נראה מן התנ"ך? וכי התלמוד טוען שהוא מצטט מדיונים ישיבתיים בימי משה, ירמיהו, ואחרים? יש כמובן אגדות כאלו בש"ס, אבל מי טען שהן אמורות להיות היסטוריות, או שאם מישהו חשב כך, שהוא צודק? יש לדון באגדות חז"ל ולבאר כיצד סופרו ומדוע יוחסו דיונים מסוג מסויים "אחורה". אך האם היקף הטענות האלו, אם בכלל הן הועלו, דומה לטענה העקרונית של הזוהר לגבי קדמותו? אתמהה מאד.

4. חלקו על הזוהר בכללותו, אם כי הראיות לכך דלות ואינן מוכרות (יש הדפסה של כתב נגד הקבלה והזוהר שנדפס בידי שלום כמדומה).

האם הצדוקים חלקו על היות התורה למשה? עד שעתה מביא ראיה מכך שהיתה להם שיטה הלכתית שונה, ואולי לוח שנה שונה (שמשי), אולי תביא ראיה שהם ראו בתורה מסורת מימי משה, ורק טענו שמסורתם שונה?

לגבי המחלוקות בין חכמים (השם "פרושים" לא ניחא לי ויש להאריך מדוע) לבין הכתות האחרות, יש באמת לדון במה נחלקו. והאם ההלכה היא מאוחרת או מוקדמת. דיון מצויין בנושא מצוי בשני ספרים חדשים, שרציתי באמת לדון בהם. האחד הוא "מקומראן למהפכה התנאית" של ורד נועם והשני הוא הדיון במבוא לפירוש המשנה של ספראי את ספראי למסכת שבת.

יהיו המסקנות משם מה שיהיו, אין שם מחלוקת מצד הצדוקים, האיסיים (אם אנו מכירים אותם ממה שמפורסם בשמם) ואחרים נגד עצם היות התורה מה'. יש מחלוקת על פרטים וכללים. אז האם זו דחיה נגד התורה או ראיה לקדמותה?

ובכל מקרה, האם יש דמיון לערעור ההיסטורי על הזוהר?

5-6. שוב אתה משווה מה שאיני מבין איזה דמיון מצאת בו.

הרעיונות של הזוהר והקבלה, על ספירות ועוד, הם אכן בעייתיים מהם. ורוחו מנוגדת לרוח התנ"ך (לפי הקריאה שלי, הרמבמית קויפמנית, אלא שאני סבור שזו פשטות התנ"ך). יש רעיונות בזוהר שלקוחים אכן ממקורות זרים, כמו הספירות שמקבילות לנאופלטוניזם והדינמיקה ביניהם שמזכירה את הגנוסטיקה.

ומה דומה לזה לדעתך? שמצאת לדעתך דמיון בין שיטת הדרשות היוונית לזו של חז"ל?

בזה אני מאד לא מסכים איתך. את הטענה שחז"ל אימצו שיטות דרש יווניות ובכלל הושפעו או לקחו מסופרים יווניים קידם מאד הלוי ופירסם בסדרת ספרים. במחילה, ראיותיו קלושות. אני יודע שזו אמירה ריקה ללא דוגמאות, ואיני זוכר כרגע. אבל אעיר הערה מתודולוגית (=שיטתית): כאשר מנהלים דיון משפטי, או לוגי ופילוסופי, האם לא סביר שיהיו דברים דומים בין ניסוחים כיון שהחשיבה האנושית היא דומה?


וכפי שיש דמיון יש גם הבדלים רבים.

כל מה שכתבתי כאן הוא מאד כללי ולכן שטחי. אבל העלית טענה כללית וסליחה, שטחית, אז אני יכול רק לענות באותו סגנון. צריך לאסוף את ההוכחות לדמיון שיש לדעתך בין שיטת העיון של חכמים לשל היוונים ולראות אם זה נכון. לפי מה שאני יודע התשובה שלילית.

ושוב, האם יש דמיון בין מה שאתה טוען שאתה מוצא הבדל בדיון משפטי בין חז"ל לבין התנ"ך, שבו אין כלל (או כמעט) דיון משפטי לבין ההבדל בין האמונות היסודיות שהן שונות בזוהר מן המקרא והתלמוד גם יחד?

ושוב, אתה טוען שהזוהר מאמין בגלגולים. עד כמה שאני יודע, זה דבר פשוט, ויש אריכות רבה בזוהר בנושא זה מעבר למה שציטטת. אכן, רס"ג שלל את האמונה בגלגולים מכל וכל והציג אותה כאמונה זרה ליהדות. כמדומה שזה לבדו מוכיח שרס"ג לא הכיר את הרעיון הזה. אפשר כמובן לטעון שהאמונה בגלגול היתה סודית ולכן נחלת בודדים, ורס"ג לא זכה לה. אכן כך טען הרמב"ן וכך הוא התייחס לנושא.

האם יש משהו דומה שמראה כי התנ"ך לא נכתב בתקופתו ובמקומו? לא הבנתי כלל מה באת להשוות בכך.

אם שאלת מדוע התורה שבעל פה משנה את הכוונה במה שנראה "פשט" של פסוקים, אכן יש להבין זאת. אבל יש הבדל גדול בין הדרשות הקבליות לפסוקים או אפילו להלכות של חז"ל לבין השוני שיש בין ההלכות לבין המקור בתורה. הקביעה שכתבת, כי אלו ואלו שונים ולכן יש שוני ולכן הכל מעורר אותו ספק,  קביעה זו עצמה – אני מתנצל על המילה החריפה – נראית בלתי מדוייקת מאד.

ושוב, כדי להראות זאת צריך לחפש את הדוגמאות הבולטות ביותר ל"עיקום" פשט בידי חז"ל ודוגמאות נוספות ל"עיקום רעיוני" בדרשות הזוהר ולראות אם זה דומה או לא.

 

***

כתבתי באריכות מפני שיש שאלות קצרות שזקוקות לתשובות ארוכות. העלית הצעה להשוות בין דברים שלדעתי אינם דומים. אבל כדי למנוע דו שיח של הצהרות, שאתה תטען: כן דומה, ואני אענה: כלל לא, עלינו להתייחס לרשימות עם דוגמאות.

כדי לא להאריך יותר מדי, הבא נא שלוש דוגמאות לכל נושא שהזכרתי. ונראה אם אתה צודק. אם הנושאים דומים, ומה אפשר ואי אפשר להסיק מן הדמיון והשוני.





_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2011 12:46 לינק ישיר 

מקס,
 יפה כתבת. (אמנם מצד האמת כאשר הסדרים הראויים בתוך העולם הזה מסודרים כיאות, יש תועלת בהבנת שורשי הדברים, אך במצב הנוכחי שהעיסוק במושכלות הוא בעיקר מלחמת אגו, ופריסת נוצות הטווס של כל אחד שרוצה להראות כמה הוא חכם ולא פחות חשוב מכך כמה אחרים טפשים, זה באמת מיותר לגמרי, והנסיון מראה בבירור שהנזק מרובה על התועלת, קודם שידעו לקרוא משנה כצורתה , ולנסח טיעון כהוויתו אח"כ אולי יוכלו להתפלסף על קבלה ורמב"ם וכיו"ב, בלי לדבר שטויות בכמויות מבהילות כ"כ.)

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2011 12:55 לינק ישיר 

מקס
הרי גם חז"ל אומרים  "הלוואי אותי עזבו ואת תורתי שמרו"
אז אם אלוקים מוותר על כבודו ומצידו אל תכירו בו העיקר לשמור על חוקי החברה והתורה ?! ק"ו שאתם חייבים לוותר על האג'נדה האישית שלכם, ולהתחיל לדבר לעניין,


במחילה ממך-חלק מחז"ל אומרים את זה ולא אלוקים.- זו בעצם שיטתו המאוחרת של ליבוביץ.

אני מעיד על עצמי וכפי שראיתי גם אחרים מעידים כך, אין לי כל רצון וחשק לקיים תורה ומצוות שלא צוותי על ידי ה'.
אני לא חמור נושא ספרים כדברי הרמב"ן, ולא נושא על גבי קש וגבבה אשר אין להם ציווי אלוקי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2011 12:58 לינק ישיר 

מיימוני

כמה הערות נקודתיות על דבריך:

1. הכתובת הארוכה שמכילה איזו עלילה על בלעם בן בעור (נראה לי שנקראת "כתובת דיר עלא"), אינה יכולה להוכיח את קיומו יותר מהתנ"ך, אלא לחזק את הידיעה שבזמן בית ראשון נפוצו מסורות וסיפורים על דמות של קוסם בשם זה. (אין בזה להפריך את טיעונך היסודי, כי אכן ידועות הרבה הקבלות מדהימות בין המקרא לארכיאולוגיה. למשל המזבח בהר עיבל).
2. שיר השירים נתון במחלוקת גדולה אם הוא נחשב אכן על כתבי הקודש. לפי הפשט אין לו שייכות לכתבי הקודש כי אין בו שום תוכן נבואי או אחר החשוב למסורת ישראל. גם הייחוס לשלמה אינו מתקבל כרציני בשיר מסוגה זו.
3. לגבי ספר קוהלת אף אין שום ייחוס פנימי לשלמה, ושוב גם כאן מדובר ביצירה ספרותית התולה עצמה בדמות המתאימה למטרתה. בדיוק כמו שאמרו חז"ל על ספר איוב. (למעשה גם על קוהלת נחלקו אם הוא שייך לכתבי הקודש).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2011 13:10 לינק ישיר 

ירוחם,
בכל מקרה צריך להבין מה חז"ל רצו להגיד בזה.
אני חושב שדי ברור שכוונתם לא היתה שלא מעניין אותנו בכלל מה זה הקב"ה או שלא צריך להתפלל או להכיר בקיומו וכד', וראיה פשוטה לדבר היא שהם כן התייחסו לשאלות האלו, אלא נראה שרצון להעביר את המסר , שלמעשה לא זה מה שקובע איך המציאות תראה , אלא היחס לתורה וקיומה (כולל מצוות בין אדם לחבירו...) , כשזה מתקיים בצורה מניחה את הדעת יש מקום לבניית הקומה השניה של נקיות דעת , ועיון במושכלות, כשזה לא קיים, עיון במושכלות עלול לגרום לריבוי שנאה על בסיס מחלוקות של הבל, וכפי שעיננו רואות

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2011 13:12 לינק ישיר 

לגבי "אליהו הוא פנחס"

ראשית, את הכל כתבתי מזכרון (אין איתי ספרים כעת), ויותר מסָביר שטעיתי במקצת מן הפרטים. אמנם, כרגע בדקתי את הדבר, ולשמחתי זכרתי נכון במקרה זה לפחות. בזוהר, ריש פרשת פנחס, מצויין המונח "גלגול נשמות" בפירוש, משא"כ במדרשים שהובאו, שם ניתן (וכן נכון בעיני) לפרש את הדברים במובן חלש יותר. גם אם המדרש המקביל אכן מתכוון לגלגול נשמות, זה לא מביך אותי במיוחד, שכן ישנם מדרשים קשים עוד יותר (המשפט "תורה חדשה מאתי תצא" בויקרא רבה, לדוגמה, שהפך לאחד הטקסטים הקנוניים של אנשי שבתי צבי). ואני אינני מחוייב ל-sermons של אדם מקרי שהתמזל מזלו ודבריו נכתבו לדורות, כדברי הרמב"ן.

הציטוט הרלבנטי: "אמר רבי שמעון האי בר נש דנטיל גלגולא דנשמתא ולא זכי דיתתקן..."

דרום_חוקר,

עמדתך מעניינת, ואני מכיר לא מעט אנשים שאחזים בה, בווריאציות שונות. אסכם את עיקרה כך (כפי שאני תופס אותה; אשמח גם לשמוע השגות אם פירשתי משהו שלא כהוגן): ברובד הטקסטואלי-היסטורי השאלה נכונה, ולגבי זה, אין הבדל מהותי בין המקרים. בשניהם, מדובר ברעיונות חדשים, מעשה ידי אדם, שלא היו קיימים קודם לכן (אף שניכרו כבר ניצנים -- לדוגמה, עזרא ונחמיה שפירשו את התורה ב"שום טעם," ותיעדו גזרות ותקנות, ובאופן מקביל, רעיונות שהיו קיימים, ומוכרים לנו מכתבי הרמב"ן, מספרות היכלות ועוד). בשני המקרים, החדשנים ייחסו את תורתם לדורות קדומים יותר, וזהו אנכרוניזם מכוון ושקרי. ההבדל החשוב נעוץ בכיוון שהמחדשים הלכו בו -- אם להעניק לתורה מימד מודרני, לשם שמים, או להוסיף רעיונות זרים שהם בבחינת עבודה זרה.

כיוון שהראשונים פעלו לשם שמים, ובאופן שנתפס כקונסיסטנטי עם התורה המקורית, יש לשמוע בקולם ("השופט אשר יהיה בימים ההם"). ואילו האחרונים פעלו ממש נגד מהות התורה, ולכן אין לקבלם.

הקושי שלי עם הגישה הזאת (וכנראה הצגתי אותה באופן סובייקטיבי) -- או המרכזי שבהם -- הוא שמסתמכים כאן במובלע על חשיבה מעגלית. אתה מאמין בדברי חז"ל, וכך מצאת דרך דחוקה (כך אני רואה זאת) ליישב את דבריהם עם "האמת". אם היית מקבל את הקבלה כפי שאתה מקבל את דברי חז"ל, אז היית מוצא צידוק לרעיונות שבו, באותה קלות. אני יודע את זה, כי רבים וטובים ידעו להסביר איך אין שום סתירה בין הדברים.

לגבי דבריך אודות טעמי המצוות, שהבאת סיוע להם מן המורה: לטעמי, אתה מבצע אנכרוניזם לא קטן בעצמך, כשאתה משליך מדבריו על חז"ל... אין שום סיבה לחשוב שהם הכירו ו/או החשיבו רעיונות מסוג זה עד כדי כך, שבגינם יהפכו את כל התורה העל פיה. בין מאמרי חז"ל, אפשר למצוא גישות מגוונות לנושא של טעמי המצוות. רבים שוללים את הדיון בו בכלל. ר' שמעון מצטייר כחריג, וגם הוא רק "דריש טעמא דקרא," ובוודאי לא עורר מהפכות בסדר גודל כזה בגין דא, וכדקא לא יאות. תא חזי, וואי לון לב"נ דאמרי דר"ש חיבר את ספר הזוהר בארמית עילגת, אך באותה מידה מופרך לדעתי לגייס אותו למחנה הרמב"ם (וגם הרמב"ם רחוק מלהיות חד משמעי בנושאים האלה).

אני קורא את דברי, וחש שחלקם עשויים להיתפס כאילו הם מכוונים באופן אישי. אדגיש שאין זאת כוונתי, ואם שמתי דברים מוגזמים בפיך, רציתי רק להראות מהו ההמשך הטבעי לקו המחשבה שהצגת לפי תפיסתי.

אשמח לשמוע גם מקוראים שמאמינים שהמשנה והגמרא מתבססים על מסורת עד סיני, בשונה מספר הזוהר. מקריאה באשכולות אחרים, התרשמתי שיש כאן כמה וכמה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מה בין כפירה בספר הזוהר לבין כפירה בתושב"ע
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.