בית פורומים עצור כאן חושבים

מה בין לשמה ללא לשמה ?? (לא תרצח בלי אלוקים)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/7/2011 12:04 לינק ישיר 
מה בין לשמה ללא לשמה ?? (לא תרצח בלי אלוקים)

 

                             מה בין לשמה ללא לשמה ?

 

בעקבות כמה דיונים בזמן האחרון בפורום היקר שלנו בעניין מוסר בלי אלוקים או עם אלוקים וכו'

רציתי לדון בעניין לשמה ולא לשמה, מה ההבדל ביניהם ?

לא לשמה: פירושו האדם למד רפואה לשם כבוד ורוצה להצליח לשם כבוד,

לשמה: פירושו אדם לומד רפואה לשם לרפות חולים ורוצה להצליח לרפות חולים,

וכאן מי מהם יצליח לרפות יותר חולים שזה העניין העיקרי, (כלומר לא הרופא הלשמה או הרופא הלא לשמה רלוונטי כאן) ??

אינטואיטיבית נראה לי שבוודאי הרופא הלשמה ירפה יותר חולים, כי זה מה שהוא רוצה, מה שאין כן הרופא הלא לשמה רוצה כבוד (לא לרפות ממש) ולכן עם יהיה לו כבוד משקרים או שירפה דווקא אנשים מפורסמים ומשם הכבוד אז הוא יסתפק בזה,

אז יוצא לנו שחולים נרפאים (שהם הרלוונטיים לנו) יותר בזמן שיש רופאים שמרפים לשמה,

                                     לא תרצח: לשמה ולא לשמה   

שוב אותו תרגיל, יש שלא יהרוג כי כדאי לחברה לא להרוג, זה הלא לשמה, ויש שלא יהרוג משום מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך, וזה הלשמה,

ושוב נשאל כמה נרצחיים יהיו בחברה הלשמה ? וכמה נרצחיים יהיו בחברה הלא לשמה ? (כלומר שוב רלוונטי לנו באבולוציה ההישרדותית כמה נרצחים כמו לעיל כלפי החולים)

שוב אינטואיטיבית נראה לי שבחברה הלא לשמה יהיו נרצחים יותר כי לפעמים כדאי לרצוח מול הכדאי הכללי של לא לרצוח,

אז יוצא לנו שאנשים נרצחים יותר בחברה הלא לשמה, (תאונות דרכים יוכיח שהכדאי של שימוש במכוניות גוברת על רצח של מיליון ושלוש מאות אלף אנשים נשים וטף בשנה)

                              זוגיות לשמה ולא לשמה

שוב אותו תרגיל, לשמה פירושו להקים משפחה ולא לשמה פירושו תאווה או כי החברה דורשת וכדומה,

ושוב נשאל כמה נולדים יהיו באבולוציה ההישרדותית שזה מה שרלוונטית,

ושוב אינטואיטיבית נראה לי שהזוגיות הלשמה תוליד יותר ילדים, כלומר הזוגיות תתקיים מה שאין כן בזוגיות כדאית ולא לשמה,

שוב הלשמה מנצח כאן והתוצאה היא יותר נולדים ביקום,  

 

לדעתי אפשר לעשות את התרגיל הזה בכל עניין ועניין במוסר האנושית, כלומר אותו תוצאה יצא לנו שהלשמה מנצח בכל מקום,

ולכן לאור כל זה נראה לי לחדש כאן משהו חדש, שאין הבדל בין מוסר עם אלוקים לבין מוסר בלי אלוקים, כלומר הטענה היא שעם האלוקים היינו מצליחים יותר במוסר שזה נכון אבל זה לא לשמה רק משום פחד ממנו או שכר ממנו, דווקא הלשמה היא המנצחת כאמור לעיל, אז נכון יותר לומר שמוסר תלוי האם הוא מקיים זאת לשמה או לא לשמה וכאן תלוי ההצלחה או אי הצלחה,

אפי' אם נאמר שהתפתחות המוסר הגיע מתחילה (בהיסטוריה) מכדאיות ?! אבל קיומו הנכון והרלוונטי לזולת (החולים והנרצחים וכדומה) ?! רק הלשמה מנצח !

לסיכום:

הרלוונטי במוסר זה לא הרוצחים או הרופאים, רק החולים הנרצחים והנולדים וכן בכל נושא ועניין, והם נצלים ונרפאים ונולדים דווקא מתוך הלשמה ולא מי הלא לשמה והכדאיות,

ולכן אין שאלה האם "לא תרצח" קיימת בלי האלוקים והאמונה, בוודאי שירצחו עם האלוקים ובלי האלוקים, זה לא השאלה,

השאלה היא כמה נרצחים יהיה ? וכאן התשובה היא שלא עוזר כאן האלוקים כלום, כי אין כאן לשמה, רק פחד או שכר ממנו אז זה שוב שאלה של כדאיות, ואמרנו שכדאיות לא עוזרת לנרצחים באופן אבסולוטית כלומר לפעמים כדאי להרוג כמו השימוש במכוניות פרטיות,

וכן גם ברפואה: כמה חולים נרפאים מהחולי שלהם ? ושוב לא האלוקים יעזור לרופא לרצות לרפות לשמה, כלומר אם יעשה לאלוקים אז לא יעשה לשמה לחולה, כמו הרופא שעושה לשם כבוד, כלומר הלשמה חייב להיות לחולה ולא לשמה לאלוקים כי בחלק הזה אין הבדל בתוצאה בין לכבוד אישי או לאלוקים, רק הלשמה לחולה דווקא יהיה תוצאה מנצחת,

וכן גם לגבי צדקה לעניים, מי שעושה לאלוקים לא עושה לשמה לעני ואז שוב יש כאן כדאיות, ומי שרלוונטי זה העני כנ"ל הנרצח והחולה, ולכן שוב רק הלשמה להעני תנצח שלא יהיה עניים כלל,

שוב לסיכום:

המוסר היא לא הלא תרצח, המוסר היא שלא יהיה נרצחים, המוסר היא לא להיות רופא המוסר היא לרפות חולים, המוסר היא לא לתת צדקה, המוסר היא שלא יהיה עניים,

במילא נופל השאלה האם מתאפשר מוסר בלי האלוקים, בוודאי שמתאפשר וגם רצוי אפי' כי יותר מנצח  הלשמה לטובת הנרצחים והחולים, מי הלא לשמה ( או משום כדאיות או משום פחד אלוקים,)

מה דעתכם ?




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2011 13:36 לינק ישיר 

מקס,
שוב אני רואה כאן ערבוב מושגי. אתה כותב:

לשמה: פירושו אדם לומד רפואה לשם לרפות חולים ורוצה להצליח לרפות חולים,

אבל 'לשמה' הוא מושג דתי. אם אתה מתכוין לכוונה (במובן של מצוות צריכות כוונה) - אז מדובר בכוונה לצאת ידי חובה. ואם אתה מתכוין ל'לשמה' במובנו ההלכתי המקובל - זה נוגע רק להכנת חפצים שונים לשימוש מצווה (גט, קרבן???, סוכה, ציצית, מצה וכו').
אתה כנראה מדבר במובן שדומה ללימוד תורה לשמה, ושם הרא"ש (נדרים) מפרש: לשם התורה. כלומר ראיית התורה כמטרה לעצמה (והאריך בזה נפה"ח בריש השער הרביעי).
כעת עליך להסביר כיצד זה מתקשר לריפוי לשמה, שלפי הגדרתך זה לשם הטבה לחולים. הרי את זה יכול לעשות גם אדם שאינו מאמין או לא מקיים מצוות.
ייתכן שכוונתך לשמה במובן המוסרי-חילוני, כלומר מטעמים מוסריים והטבה לזולת. אז כדאי להגדיר זאת טוב יותר כדי שנבין על מה הדיון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2011 14:03 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
ייתכן שכוונתך לשמה במובן המוסרי-חילוני, כלומר מטעמים מוסריים והטבה לזולת. אז כדאי להגדיר זאת טוב יותר כדי שנבין על מה הדיון.


הרב מיכי

כן בוודאי שאני מדבר לשמה לזולת, והסברתי את כוונתי שלא הלא תרצח היא המוסר רק המוסר היא שלא יהיה נרצחים,
(כלומר לא הרוצח רלוונטי רק הנרצח רלוונטי) וכאן אין הבדל בין המאמין והלא מאמין כי שניהם לא עושים לשמה, הראיה זה הנרצחים בשימוש במכוניות פרטיות, (מה שאין כן אם המוסר היה פחות נרצחים אז בוודאי לא היו משתמשים עם מכוניות,)

וכן בכל עניין ועניין,
 
כלפי עניים גם אותו דבר, אם נתתי צדקה לטובת מצפוני או רחמנות או כי אלוקים אמר אז זה לא לשמה ואז ישאר עניים בעולם, מה שאין כן שהמוסר יהיה שלא יהיה עניים כלל שזה הלשמה,

וכן אצל רופא: לא הרופא היא המוסר רק הריפוי היא המוסר, ולכן אם ירפה בגלל כבוד או בגלל האלוקים ציווה וכדומה אז התוצאה יהיה פחות נרפאים, מה שאין כן שהמוסר יהיה דווקא הנרפאים, שזה הלשמה,

כוונתי לומר בעיקר שהמוסר האנושית מצליחה אך ורק שזה לשמה,
מה שאין כן בלא לשמה אז התוצאות המוסר לא טובות באנושות,
ומשום כך אין צורך בציווי האלוקים בעניין, להפך אז כביכול יש כאן שוב הלא לשמה רק לשם האלוקים לשכר או פחד ממנו, 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2011 14:32 לינק ישיר 

מקס ,בהתחלה באמת חשבתי שאתה לא מתכוין ללשמה ולא לשמה כמו שחזל אמרו בתורה,אלא שאתה מחלק באינטרסים ,לשמה זה המטרה ןשלא לשמה היא צדדית,אחרי שהגבת לדוקטור אתה באמת חוזר לחזל,וכאן אני שואל איפה אתה חי?האם אתה מכיר מישהו שעובד רק למטרה ללא סיפוק ,שגם היא אינטרס כמו כל האינטרסים.אשמח לפגוש אותם מיידית.לגבי השאלה עצמה,ברגע שאתה מאמין בשכר ועונש ניתוסף לך עוד אינטרס ועיכובלרצוח מעבר למוסר האנושי הקיימת,תעשה סיבוב בבתי כלא הרוצחים בכל העולם היהודי מול הלא ,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/7/2011 14:49 לינק ישיר 

ביליצר כתב:
מקס ,בהתחלה באמת חשבתי שאתה לא מתכוין ללשמה ולא לשמה כמו שחזל אמרו בתורה,אלא שאתה מחלק באינטרסים ,לשמה זה המטרה ןשלא לשמה היא צדדית,אחרי שהגבת לדוקטור אתה באמת חוזר לחזל,וכאן אני שואל איפה אתה חי?האם אתה מכיר מישהו שעובד רק למטרה ללא סיפוק ,שגם היא אינטרס כמו כל האינטרסים.אשמח לפגוש אותם מיידית.לגבי השאלה עצמה,ברגע שאתה מאמין בשכר ועונש ניתוסף לך עוד אינטרס ועיכובלרצוח מעבר למוסר האנושי הקיימת,תעשה סיבוב בבתי כלא הרוצחים בכל העולם היהודי מול הלא ,


קודם כל הרב מיכי אולי גם דוקטור אבל כאן הוא נקרא הרב אז אנא תכבד את הרב,

אני מאמין בשכר ועונש תבוני כלומר עונש משמים פירושו עונש תבוני בחוקי הטבע, וכתבתי הרבה בעניין וגם נושא האשכול תוכיח שזה כך, כלומר שהאנושות יעשה לשמה אז נצליח ושהאנושות תעשה לא לשמה אז לא נצליח,
ולגבי מכוניות אין הבדל בין המאמין לבין הלא מאמין, כלומר אילו היו דואגים לנרצחים ולא ללא תרצח ?! לא היינו משתמשים במכוניות פרטיות לפחות,

לגבי איפה אני חיי:
אני כחרדי מכיר עשרות אלפים כאלה שהם עושים לשמה, בדרך כלל זה הבעלי בתים דווקא, מאיפה נראה לך כל התרומות מגיעות לקהילה הלא עובדת ?? או העזרה לזולת הענק שיש בציבור החרדי ?! רובם הם הבעלי בתים דווקא,
 
"עולם חסד יבנה" היא חוק טבע\תבוני, לא רק אצלינו רק כלפי כל האנושות, רק מהאנשים האלה נבנתה העולם החברה והכל בעצם במשך כל ימי האנושות, רק תנסה להיכנס לנעליו של משה רבינו ותבין על מה אני מדבר, וכן כל האנשים הגדולים שתרמו באמת לאנושות,

תוקן על ידי maxmen ב- 21/07/2011 14:56:15




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/7/2011 14:20 לינק ישיר 

על פניו, הדברים שלך נראים כחשבון יפה.

אבל לדעתי יש פה טעות. כיון שמחשבונך יוצא שאין הבדל בין אם המוסר הוא עם אלוקים או בלעדיו, העיקר שיעשה לשמה – כלומר למטרה– שלא יהיו נרצחים - לדוגמא.

הבעיה היא שכל החשבון הזה יוצא כבר מנקודת הנחה מוסרית מקדימה. ההנחה שלך שלא צריכים להיות נרצחים הוא הנחה מוסרית בעליל! מי קבע לך הנחה מוסרית זו?

ועוד - תלוי מאד מי קבע את המוסר, כדי לדעת באמת מה מוסרי ומה לא.

שלישית - לשיטתך - אתה כותב: "לא עוזר כאן האלוקים כלום, כי אין כאן לשמה, רק פחד או שכר ממנו אז זה שוב שאלה של כדאיות, ואמרנו שכדאיות לא עוזרת לנרצחים באופן אבסולוטית כלומר לפעמים כדאי להרוג כמו השימוש במכוניות פרטיות".

 אבל יתכן כדאיות אחת יותר מהשניה גם ב'לא לשמה'. שמא כדאיות של שכר ועונש יותר משפיעה על אי רציחה מאשר כדאיות של קיום העולם? ויתכן גם הפוך, ואם כן זה בהחלט משנה גם ב'לא לשמה' מאיזו כדאיות זה מגיע.

ועוד אתה כותב: "ושוב לא האלוקים יעזור לרופא לרצות לרפאות לשמה, כלומר אם יעשה לאלוקים אז לא יעשה לשמה לחולה, כמו הרופא שעושה לשם כבוד, כלומר הלשמה חייב להיות לחולה ולא לשמה לאלוקים כי בחלק הזה אין הבדל בתוצאה בין לכבוד אישי או לאלוקים, רק הלשמה לחולה דווקא יהיה תוצאה מנצחת."

דבריך אינם נכונים, כיון שאם האלוקים רוצה שתעשה הכי טוב לטובת החולה, במה זה גרע מ'לשם החולה'. 
ואדרבה – לדעת המאמין זה הרבה יותר טוב, כיון שה' יראה ללבב ואי אפשר 'לחפף' אצלו, הוא יודע את האמת עד כמה אתה באמת מתאמץ לטובת החולה.

בשולי הדברים – אתה נוהג להזכיר הרבה את הדוגמא של תאונות דרכים. השאלה שלי היא – האם יש לך מספרים וניתוח סטטיסטי שאומר שבעקבות הרכבים הממונעים ישנם יותר מקרי מוות מאשר מקרים של הצלת חיים בזכותם?



תוקן על ידי סיבתא_רביא ב- 25/07/2011 14:22:18





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/7/2011 18:02 לינק ישיר 

נראה כי תשובה כללית היא לשמה – לשם אמת, ויש לדייק – אמת פנימית:
דובר אמת בלבבו – לשמה,
משקר בנפשו – לא לשמה.
כשכול שאר הוא תולדת הנ"ל.
הייתי רוצה לדעת אם תגלה תמימות הדעים בנושא, כי רואה אותו החשוב בכל הבל הבלים.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/7/2011 18:42 לינק ישיר 

סיבתא_רביא כתב:
על פניו, הדברים שלך נראים כחשבון יפה.

אבל לדעתי יש פה טעות. כיון שמחשבונך יוצא שאין הבדל בין אם המוסר הוא עם אלוקים או בלעדיו, העיקר שיעשה לשמה – כלומר למטרה– שלא יהיו נרצחים - לדוגמא.

נכון זה מה שאני מנסה לעשות כאן, שאפי בלי אלוקים המוסר מחייב בכל מקרה, וזה עומק דבריהם של חז"ל "הלואי אותי עזובו ותורותי שמורו"

הבעיה היא שכל החשבון הזה יוצא כבר מנקודת הנחה מוסרית מקדימה. ההנחה שלך שלא צריכים להיות נרצחים הוא הנחה מוסרית בעליל! מי קבע לך הנחה מוסרית זו?

היסוד של "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" זה יסוד תבוני ראשון של האדם ביקום, גם התנ"ך מונה זאת כחוק תבוני ראשון מעצם סיפור של טענת האלוקים לקין למה הרג את אחיו בלי שהאלוקים ציווה פעם לא להרוג, כלומר התנ"ך בסיפורו הראשון מספר על התבונה שהתפתח אצל מן האנושי (=עץ הדעת), ומיד עובר לסיפור רצח שהיא מגיע מתפעול התבונה שאומרת "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" ראה באשכול זה בהרחבה יותר לא תרצח, (הבנה בנצחיות הנבואה)
 


ועוד - תלוי מאד מי קבע את המוסר, כדי לדעת באמת מה מוסרי ומה לא.

התבונה כמובן כנ"ל,

שלישית - לשיטתך - אתה כותב: "לא עוזר כאן האלוקים כלום, כי אין כאן לשמה, רק פחד או שכר ממנו אז זה שוב שאלה של כדאיות, ואמרנו שכדאיות לא עוזרת לנרצחים באופן אבסולוטית כלומר לפעמים כדאי להרוג כמו השימוש במכוניות פרטיות".

 אבל יתכן כדאיות אחת יותר מהשניה גם ב'לא לשמה'. שמא כדאיות של שכר ועונש יותר משפיעה על אי רציחה מאשר כדאיות של קיום העולם? ויתכן גם הפוך, ואם כן זה בהחלט משנה גם ב'לא לשמה' מאיזו כדאיות זה מגיע.

אוקיי אתה מדבר כלפי המחונכים\עבדים שבכל מקרה לא חופשיים בדעת, אבל אתה כאדון ובן חורין מפעיל את הלשמה כלפיהם, כלומר אתה כמפחיד אותם ?! כן מפעיל את הלשמה, ואני מדבר על הבן חורין בדעת שלא צריך עונש ושכר,
כלומר אני מסכים איתך שאולי עוד לא הגענו למצב שכל אדם יהיה חופשי בדעת, אבל מצד שני אם לא ניתן להם את הדעת רק את העונש והשכר ?! אז ביום שתתברר להם שאין שכר ועונש אז יתחילו להרוג או לפחות ישאלו מנין לקחנו את המוסר, אני כבר לא מדבר שאנו לא נותנים להם את יסודות התבונה\הדעת רק נותנים להם סמכות עליון אז בשם הסמכות הזו יכולים להרוג כמו שעשו הדתות השקריות בכל ההיסטוריה, רק אדם בן חורין בדעת ובתבונה לא צריך בכל זה,

ועוד אתה כותב: "ושוב לא האלוקים יעזור לרופא לרצות לרפאות לשמה, כלומר אם יעשה לאלוקים אז לא יעשה לשמה לחולה, כמו הרופא שעושה לשם כבוד, כלומר הלשמה חייב להיות לחולה ולא לשמה לאלוקים כי בחלק הזה אין הבדל בתוצאה בין לכבוד אישי או לאלוקים, רק הלשמה לחולה דווקא יהיה תוצאה מנצחת."

דבריך אינם נכונים, כיון שאם האלוקים רוצה שתעשה הכי טוב לטובת החולה, במה זה גרע מ'לשם החולה'. 
ואדרבה – לדעת המאמין זה הרבה יותר טוב, כיון שה' יראה ללבב ואי אפשר 'לחפף' אצלו, הוא יודע את האמת עד כמה אתה באמת מתאמץ לטובת החולה.

אוקיי זה שוב אותו עניין, אם המצווה היא התבונה (=האלוקים) אז נכון ולא צריך את יראה ללבב, להפך זה כבר הלא לשמה, האדם בתבונתו רוצה להציל את החולה ולא בשביל מישהו שיראה שהוא מתאמץ,
המטרה שלי היא לא לנצל את האלוקים ולומר שאת החולה ההוא לא צריך להציל בגלל שהוא כך וכך מבחינת מוסרית או מבחינת עבדות הקל, וזה הפירוש והמושג של ע"ז, מה עבודה זרה בא לומר שיש סמכות עליון ותזרוק בגלל הסמכות העליון את התבונה והמוסר,


בשולי הדברים – אתה נוהג להזכיר הרבה את הדוגמא של תאונות דרכים. השאלה שלי היא – האם יש לך מספרים וניתוח סטטיסטי שאומר שבעקבות הרכבים הממונעים ישנם יותר מקרי מוות מאשר מקרים של הצלת חיים בזכותם?

אז שוב נכנס לכאן הלשמה והלא לשמה, כלומר אם היינו חושבים על מה זה מציל ועושים זאת להציל דווקא לשמה ?! אז לא היינו חושבים על הכדאיות, היינו מיצרים מכוניות מברזל ולא מנייר (=חישובי כלכלה), היינו עושים מכוניות ציבוריות ולכוחות הביטחון והצהלה,

כלומר מצד סוג החישוב שלך אפשר לומר שכן "לשמה" לעשות מכוניות מנייר כי אנשי מדינות המזרח ימות מרעב, וכן מכוניות שנוסעות על דלק שמזיק לכולנו במקום על אנרגיה השמש, כי מדינות ערב ימותו מרעב,
אז שוב הקסם לדעתי בכל השאלות היא הלשמה והלא לשמה ועל זה יקום או יפול האנושות,
אני חושב שזה מאוד נפלא לראות שכך בנוי התבונה והתוצאות הפיזיות ביקום, שהכל פונקציה של "לשמה" אז יהיה טוב ואם חלא לשמה אז יהיה רע, 



תוקן על ידי maxmen ב- 25/07/2011 18:48:22




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2011 00:39 לינק ישיר 

(לא מצאתי מקום להכניס את המאמר אז אני מכניס אותו כאן,)

 

      האנושות והתבונה והעשייה לשמה עוצרת את האבולוציה המקרית,

אין היום ספק אצל המלומדים על קיום של המקרי ביקום, במצב שקול הטבע אבחר לגמרי במקרה לטוב או לרע מבחינתו או מבחינת זולתו, במילא מאז שהתפתח תבונת האדם ובחירתו התפסק בעצם מצב של אין בחירה במצב שקול, האדם כן בוחר במצב שקול מה לבחור או לא לבחור כלל ולהשאיר זאת לגורל,

יש בדברי כשל ואני מקווה שעליתם על זה, אמרנו שהטבע לא בוחר במצב שקול ופועל במקרה, ואדם במצב שקול כן בוחר, אבל כאן נשאל מה לי הטבע בוחר במקרה ומה לי האדם בוחר אם מדובר במצב שקול ?? כלומר שניהם בסוף בוחרים בגורל\במקרה במצב שקול,

וכאן ברצוני לומר משהו יותר עמוק וכדאי לשים לב אליו ,

יש הבדל גדול בין התבונה (האדם) לבין הטבע, שהטבע מגיע למצב שקול ?! אז מדובר במצב מקומי פרטי שפועל אז במקרה לגמרי ומהם יכול להתפתח אפקט הפרפר הנודע, כלומר שהטבע מגיע למצב מקומי לדוגמא: אין סיבה למה שהמים למשל ירוצו לכאן או לכאן (אין מצב כזה במים במציאות רק למליצה) והמים בחרו לגמרי במקרה לרוץ לתוך המקומות המיושבים בבני אדם, אז כל הסיבות לתוצאות (= הבאים מהסיבות לטוב ולרע.) הם כבר מבחינת אפקט הפרפר שהם כבר כן סיבה ותוצאה, כלומר בחירת המים היו מקומי (=התחלתית) ולגמרי במקרה (= בלי סיבה ותוצאה) אבל כל התוצאות אחריו היית להם סיבה שהיא בחירת המקרה הנ"ל לרוץ לתוך המיושב בבני אדם, ועכשיו לא לכולם זה רע לאחרים יכול להיות שזה טוב למשל למי שחסר לו מים ומקבל את המים לא בזעם אז רק מרוויח מבחירת המקרה,

וכאן חשוב להבין שרק בטבע יש מצב מקומי מקרי שלא קשורה למצבים קודמים, ולכן יכול להיות הרבה מקרים של מצב שקול מקומי בטבע, כלומר לטבע אין זיכרון ואין לו מודעות לעצמו במילא מצב שקול יקרה לו כל הזמן, מה שאין כן אצל האדם, שיש לו זיכרון ויש לו מודעות עצמית לא במהרה יבוא למצב שקול, (כמו ההבדל בין משכיל ללא למשכיל, המשכיל לא במהרה צורך להשתמש בגורל מה שאין כן הלא משכיל יעשה הרבה גורלות או לסמוך על אחרים או על ע"ז הכל מחוסר זיכרון והשכלה במוחו בדעתו) כלומר התבונה עוצרת את המקריות כמעט לגמרי, כי אמרנו שכל שהתבונה מתפתחת יותר אז פחות נקלעים למצב שקול שצריך לגורל,

שוב נשתמש במשל של המים, המים לא חושב המים רוצה\מוכרח לרוץ, ולא עושה חשבון מה יקרה אם אבחר לרוץ שם או שם, האדם לוקח בחשבון וחושב לאן לרוץ, קודם עצם הריצה היא לא מוכרחית אצלו, ואז יכול בכלל לעצור את הריצה, ואם כן מוכרח הריצה אצלו אז יחשוב לאן לרוץ, לכאן אני מזיק לפרחים ולכאן אני מזיק לבעלי חיים, ולכן בוחר הוא מסיבות שהוא בוחר באיזה סיבה רלוונטי לבחור, כלומר נכון שהוא פועל מסיבות קודמות (שהם הזיכרון שלו במוחו והשכלתו) אבל הם כבר לא מקריות רק סיבה ותוצאה, כלומר אצל האדם לא יוצא הרבה מצבים שקולים מקומיים, מה שאין כן בטבע שזה קורה כל הזמן כאמור לעיל,

וכאן המקום אולי להסביר שוב מתי יש בחירה ממש אצל האדם, המלומדים אומרים שאדם בוחר דטרמיניסטית כלומר הוא בוחר בגלל סיבה. כמו כל הטבע שהיא דטרמיניסטית (חוץ במצב מקרי כמובן), אבל יש הבדל גדול ביניהם, ואני אסביר,

ובכן אמרנו שהיום המלומדים טוענים שיש מקריות בטבע כל הזמן, ובמצב מקרי אין סיבה ותוצאה, כלומר: לאן ירוץ המים אין סיבה, (בוודאי עצם ריצת המים הם מסיבה מוכרחת קודמת, אבל לבחור לרוץ לכאן או לכאן ?! זה כבר מקרי לגמרי)

ואמרנו שהאדם לא במהרה נקלע למצב כזו בגלל הזיכרון וניסיון ומודעות עצמית (=השכלה והתבונה) במילא נראה לנו שהאדם ממשיך באופן דטרמיניסטית בחירתו, כלומר שהוא ממשיך לבחור בגלל סיבות קודמות (שיש בזיכרון במוחו וכו') אבל לא היא, כלומר זה טעות נורא לחשוב כך שהדטרמיניזם ממשיך לפעול, ואני אסביר למה,

התבונה היא לא חלק מהיקום, ולא חל כלפיו חוקי היקום והטבע, הוא פועל ביקום אבל הוא לא חלק ממנו מבחינת חוקתית, למשל 1+1=2 היא תבונה ולא שייך ליקום, היא קיימת גם שאין יקום, התבונה של "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" היא תבונה שלא שייך ליקום, במילא אין כאן סיבה טבעי מוכרחי מהיקום וחוקיה, ולכן שהאדם מפעיל את תבונתו וסיבותיה ?! זה מבחינת היקום נכנס למקריות שביקום, כלומר והיות שיש מקריות ביקום והיקום מאפשר מקריות בחוקיה, בדיוק לשם מכניס האדם את סיבות התבונה ליקום, כלומר אם היקום היית דטרמיניסטית לגמרי אז באמת לא היית אפשרות למקריות ולתבונה להתערב בהתנהלות היקום וחוקיה, רק בגלל שהיקום נותן למקריות להתערב אז יש מקום להכניס את התערבות התבונה, והמשל של המים לעיל תוכיח את דברי,

ולכן שאדם בוחר מסיבה תבונית כל שהיא, מבחינת היקום מדובר במקרה ולא מסיבה, (מאוד חשוב להעמיק בעניין ולהבין מה ברצוני לומר, כי אולי יש לי כאן טעות פילוסופית וחשוב לי לא לדבר שטויות ודברים לא נכונים, אם יש למישהו מהמלומדים לחלוק על דברי שיעשה חסד עם האנושות כולה ויתקן אותי, כלומר לא מדובר כלפי דווקא שאני במילא מחר ימות, מדובר בתובנות קריטיות לדעתי וחשוב שנדע זאת,)

כלומר ניכנס לנעליו של היקום ונחשוב איך הוא נותן אפשרות להתערב בחוקיו, ואז נראה שהוא נותן למקרה לעשות מה שבה לו, ולכן גם האדם מערב את התבונה במקום שהיקום נותן למקרה לפעול,

ואין לומר שהאדם בוחר בגלל סיבה, כי הסיבה של האדם היא תבוני והיקום לא מכיר את התבונה, מבחינת היקום אין תבונה כלל ואצלה זו לא סיבה ותוצאה, מבחינת היקום התבונה מקרי כמו כל מקרה שיש בטבע עצמה,

נכון שהאדם פועל מסיבות טבעיות גם כן, אבל זה החלק באדם ששייך ליקום ולכן שם הוא פועל דטרמיניסטית לגמרי מתוך היקום, אבל בחלק התבוני שלא שייך ליקום הוא בוחר בלי סיבה דטרמיניסטית של היקום כאמור לעיל, במילא טעות היא לערב בין דטרמיניסטית היקום ולבין דטרמיניסטית התבונה, כלומר שהאדם פועל מסיבת התבונה ?! אז זה לא דטרמיניסטית מבחינת היקום, היקום רואה זאת כהתערבות מקרית לגמרי,

השאלה שנשאל עכשיו האם התבונה היא דטרמיניסטית, לדעתי בוודאי שכן, וכאן המקום של הנביא ונבואה בכלל, כלומר שהנביא אומר לא תרצח לא תגנוב כבד את אביך ואימך ואומר אם לא אז כך וכך, כל כוחו לומר שאם לא יקרה כך וכך ?! בא מעצם שהתבונה היא דטרמיניסטית, אחרת אין נביא ואין נבואה, כלומר טעות היא לחשוב שנבואתו בא לומר מה יקרה בטבע עצמו שהיא גם עובדת מקרית במילא אין נבואה כלפיה, מה שאין כן כלפי התבונה שהיא דטרמיניסטית לגמרי מתאפשר הנבואה,

והיות שאמרנו לעיל שהאדם יכול לערב את התבונה ביקום ואז הוא גורם לסיבה תבוני שיתחיל את ההתחלתיות של אפקט הפרפר ביקום שימשיך לעבוד באופן דטרמיניסטית אז שוב יש מקום לנביא לומר את נבואתו ביקום עצמו, (ושוב במצב שקול הטבע לא ימשיך דטרמיניסטית, ושוב התבונה תצטרך להתערב כמובן, וכאן המקום לומר שהתבונה חייבת להתערב כל הזמן ואין מקום לעצלות)

אגב: שאני אומר "נביא" כוונתי שאחריות האדם רלוונטי לנו. בגלל זה יש צדק לבקש אחריות האנושות על מעשיו, ויש צדק לדרוש צדק ומוסר וכו' וכו'  כלומר האדם יכול להיות חלק של היקום ושיפעל עליו המקרה והדטרמיניסטיות של הטבע, או הוא יכול להפעיל את תבונתו ולא להיות שייך ליקום כלל וכלל, וזה המושג של בן חורין מול "עבד" הטבע, (למה עבד ולא חלק ממש של הטבע ? כי ביכולתו לבחור להיות כזה ואז כל זמן שהוא כזה הוא עבד, כלומר לא לגמרי שייך לטבע הוא במושג "עבד" לטבע, כי ביום שהוא יהיה ממש חלק מי הטבע ?! אז הוא אדם מת) אותו דבר האדם בתוך חוקי התבונה, הוא יכול להיות עבד לתבונה כלומר עבד לתבונתו של הזולת והחברה סביבו, (כמו שתשאלו אדם למה הוא לובש בגדים ואין לו סיבה תבונית לומר לנו אז הוא ממש עבד לחברה ולתבונתם,) ויכול הוא להיות בן חורין בתבונה כלומר לא רק מבין את התבונה במילא זה תבונתו הוא ועושה מה שמבין, הוא גם מבזיק תובנות חדשות לאנושות, וכל אחד שמקבל ממנו את הבזקו החדש בתבונה מתוך הבנה עצמית אז זה בעצם תבונתו הוא ופועל על פיה כבן חורין,

לסיכום:

אני מניח הנחות אבסולוטיות לדעתי. שחשוב לדעתי לדעת זאת,

1, יש ביקום\בטבע מקריות, 2, התבונה לא חלק בטבע וחוקיה, 3, התבונה בוחרת ומתערב במקום שהיקום נותן למקריות להתערב, 4, התבונה היא אבסולוטית, במילא יש דטרמיניסטיות בתבונה, כלומר סיבה תבוני מביא לתוצאה ביקום\בטבע, כמובן לטוב ולרע, וכן סיבה תבוני מביא לתבונה אחרת שהיא סיבה לתבונה אחרת. עד אין סוף,

מסקנה: 1, האחריות האדם למעשיו, 2, עצירת האבולוציה המקרית איפה שהתבונה מתערבת, 3, יש בחירה תבונית והיא לא תוצאה של סיבת היקום וחוקיה, כלומר יש בחירה מוחלטת ולא דטרמיניזם, לא בכל מצב כמובן רק במצב שהיקום נותן למקריות לפעול אז יכולים לבחור תבונית, ומשם ממשיך באופן דטרמיניסטית טבעית, ומכאן לדרוש אחריות האדם למעשיו שהוא גרם מבחירתו לדטרמיניזם הרע להמשיך, וכן ההפך,

לגבי חשיבותו של ה'לשמה בעשייה ביקום ?! ראה מאמר זה מה בין לשמה ללא לשמה ?? (לא תרצח בלי אלוקים)      




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2011 21:52 לינק ישיר 

maxmen כתב:
אין היום ספק אצל המלומדים על קיום של המקרי ביקום,   

אכן זה נושא לאשכול נפרד, ואילו כבר כתבת, אז יש מקום לענות.

מה זה "המקרי" מבחיתך?
כל מה שקורה, הוא קורה על פי חוק.
אם אתה בדעה אחרת אז תביא בבקשה דוגמה מן המציאות.

לגבי הנחותיך,
***אני מניח הנחות אבסולוטיות לדעתי. שחשוב לדעתי לדעת זאת,
1, יש ביקום\בטבע מקריות, 2, התבונה לא חלק בטבע וחוקיה, 3, התבונה בוחרת ומתערב במקום שהיקום נותן למקריות להתערב, 4, התבונה היא אבסולוטית, במילא יש דטרמיניסטיות בתבונה, כלומר סיבה תבוני מביא לתוצאה ביקום\בטבע, כמובן לטוב ולרע, וכן סיבה תבוני מביא לתבונה אחרת שהיא סיבה לתבונה אחרת. עד אין סוף,***

1. כמו שהנ"ל, אין מקרית מנותקת מן החוק.
2. התבונה, כמו כול דבר, פועלת על פי חוק. אם אתה בדעה אחרת, תביא נא הוכחות או לפחות דוגמאות.
3. כמו הנ"ל, אין מקום למקריות המנותקת מן החוק.
4. אבסולוטי הוא רק הסיבה הראשונה, אחרת – אלילות.

לגבי המסקנות,
1. האדם מודה באחריותו על מעשיו כי מודה בחוק. גם אי-ידיעת החוק לא מסירה את אחריותו מפני החוק. גם החתול "אחראי" שלא ברח מפני הכלב המתקרב, כאשר התעכב במזון על הדרך.
2. בתבונה אפשר להשפיע על תהליך האבולוציה הטבעית פה ושם, אבל אי אפשר לבטל את הברירה הטבעית אצל חיות בטבע.
3. בחירה תבונית כמו כול מעשה היא תוצאת הסיבות חוקתיות, כלומר לא מנותקת מן חוקי הטבע ולא מפרה אותם. למשל, בלי עצבים הפועלים לפי חוקי הפיסיולוגיה, לא תהיה שום בחירה.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2011 22:22 לינק ישיר 

 

ינוח כתב:
אין היום ספק אצל המלומדים על קיום של המקרי ביקום,   
אכן זה נושא לאשכול נפרד, ואילו כבר כתבת, אז יש מקום לענות.

מה זה "המקרי" מבחיתך?
כל מה שקורה, הוא קורה על פי חוק.
אם אתה בדעה אחרת אז תביא בבקשה דוגמה מן המציאות.

אם יש חוק אז זה לא מקרי, זה סיבה ותוצאה, מקרי פירושו שהטבע לא מוכרח מאיזה חוק קודם, כלומר שהטבע מגיע למצב שאין לו חוק\סיבה לאן ללכת (כמשל המים ) ואז המים בוחר במקרי לאן לרוץ, (שוב במים זה לא נכון כי אין מצב כזה במציאות זה רק משל, אבל בתורת הקוונטים הוכיחו שיש מצב שהטבע בוחר במקריות כלומר אין לו סיבה קודמת לאיזה צד לרוץ הוא בוחר באופן מקרי, וזה הויכוח הגדול בין איינשטיין לבין נילס בוהר האם אלוקים משחק בקוביה ? איינשטיין חשב שלא ולכן אין מקריות, ובוהר טען שכן, ולדעתי הגילוי הזה רק משרת את ההשקפת היהדות שיש בחירה ואחריות האדם למעשיו)

לגבי הנחותיך,
***אני מניח הנחות אבסולוטיות לדעתי. שחשוב לדעתי לדעת זאת,
1, יש ביקום\בטבע מקריות, 2, התבונה לא חלק בטבע וחוקיה, 3, התבונה בוחרת ומתערב במקום שהיקום נותן למקריות להתערב, 4, התבונה היא אבסולוטית, במילא יש דטרמיניסטיות בתבונה, כלומר סיבה תבוני מביא לתוצאה ביקום\בטבע, כמובן לטוב ולרע, וכן סיבה תבוני מביא לתבונה אחרת שהיא סיבה לתבונה אחרת. עד אין סוף,***

1. כמו שהנ"ל, אין מקרית מנותקת מן החוק.
 
בוודאי שיש חוק שהביא את המים למצב שקול, אבל מהמצב השקול המים רצים לצד זה או לצד זה במקרה לגמרי בלי חוק,

2. התבונה, כמו כול דבר, פועלת על פי חוק. אם אתה בדעה אחרת, תביא נא הוכחות או לפחות דוגמאות.
 
איזה חוק זה 1+1=2 ?? איזה חוק זה "מה ששנאו עליך אל תעשה לחברך" ???
תבין התבונה לא שייכת לחוק טבע אין חוק טבע שאומר =2 יש תבונה והתבונה אומר =2 והתבונה אומרת ששווה 2 יהיה בכל מצב אפי' שלא יהיה יקום וחוקיה,

3. כמו הנ"ל, אין מקום למקריות המנותקת מן החוק.
 
ראה לעיל

4. אבסולוטי הוא רק הסיבה הראשונה, אחרת – אלילות.

לא ירדתי לסוף דעתך

לגבי המסקנות,
1. האדם מודה באחריותו על מעשיו כי מודה בחוק. גם אי-ידיעת החוק לא מסירה את אחריותו מפני החוק. גם החתול "אחראי" שלא ברח מפני הכלב המתקרב, כאשר התעכב במזון על הדרך.
 
הלווי שהיה כך, לרוב מאשימים את האלוקים,

2. בתבונה אפשר להשפיע על תהליך האבולוציה הטבעית פה ושם, אבל אי אפשר לבטל את הברירה הטבעית אצל חיות בטבע.

האדם יכול להרוג את כל הבעלי חיים, והוא עושה זאת הלכה למעשה מעצם הריבוי של האדם בכדור ואין כבר כמעט מקום לבעלי חיים חוץ מגן החיות ובמוזאונים, כלומר התבונה משתלטת על היקום משום כך עוצר אותה, בוודאי שלא בכל, אבל לפחות במה שאנו יכולים לדורש את אחריות האדם למעשיו כלפיו וכלפי צאצאיו וכלפי היקום כולה, ואין לו לזעוק היי היי יש ברירה טבעית ומשום כך אין אני אחראי על מעשי

3. בחירה תבונית כמו כול מעשה היא תוצאת הסיבות חוקתיות, כלומר לא מנותקת מן חוקי הטבע ולא מפרה אותם. למשל, בלי עצבים הפועלים לפי חוקי הפיסיולוגיה, לא תהיה שום בחירה.
 
נכון מאוד החק מביא אותו למצב שקול ומשם יש לו בחירה, בטבע שאין תבונה אז בוחר באקריות, האדם במצב כזה בוחר מתוך התבונה,



תוקן על ידי maxmen ב- 26/07/2011 22:26:52




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/7/2011 03:02 לינק ישיר 

אענה, maxmen, בדיון הזה על דברים רציניים ועמוקים ביותר.
***שוב במים זה לא נכון***
אכן, לא נכון.

***אבל בתורת הקוונטים הוכיחו שיש מצב שהטבע בוחר במקריות כלומר אין לו סיבה קודמת***
לא נכון. תורת הקוונטים מסתפקת במודל הסתברותי למטרות פרגמטיות, ולא שמה מטרה בפני עצמה לחקור סיבות להסתברותיות.
הבאתי לך הסברים כבר באשכול אחר
 (http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=4&topic_id=2899134&forum_id=1364 )
עם השוואה עם התנועה הבראונית והסברים אחרים על תפקיד מודלים הסתברותיים. גם כזה "המלומד" כמו איינשטיין דחה את ההלצה מאת נילס בוהר והסביר את השתבשותה.
ככה או ככה אין ההוכחה על ביטול חוק בלתי הסתברותי.
יש רק המאמינים בביטול כזה, בדרך כלל, בשביל להצדיק את הסכמות שלהם העוסקות בהכנסת "על טבעי" לטבע ולמוח שלהם.
והאמונה היהודית מבוססת על זה שאין שום דבר מנותק מן הסיבה הראשונה.

על הבחירה ה"חופשית" אצל האדם מעדיף אני לדון באשכול נפרד.

***אבל מהמצב השקול המים רצים לצד זה או לצד זה במקרה לגמרי בלי חוק,***
לא נכון. עם החוק מים רצים בכול מצב. את חוקי ההידרוליקה, במקרה, מכיר אני ברמה מקצועית.
שוב, יש מקרים כאשר משתמשים במודלים הסתברותיים למטרות פרגמטיות כמו בעבור התנועה הבראונית, אבל זה לא אומר כי בתנועה הבראונית ובמים אין חוק בלתי הסתברותי.

***...אין חוק טבע שאומר =2***
יש חוק מתמטי כזה והוא קשור למציאות פיזית. התבונה משיגה רק את החוקיות הזאת.

***איזה חוק זה "מה ששנאו עליך אל תעשה לחברך???***
דרך אגב, הכלל הזה הוא לא נראה מוצלח מדי, למשל,
אם האמת שנואה על מישהו והוא אוהב כאשר מחניפים לו, אז לא כדאי שהוא יחניף ולא יאמר את האמת לחברו.
אפשר הרבה דוגמאות להביא על הרשע אהוב והאמת שנוה הדדית.

ומקווה אני כי הכלל הזה לא יכריע בהיבט הזה בדיון הזה, ואת האמת לא יחליפו בחנף הדדי.

***לא ירדתי לסוף דעתך***
אלילות משמעותה היא אמונה שיש משהו בלתי תלוי בסיבה הראשונה.

***האדם יכול להרוג את כל הבעלי חיים***
האדם יכול להרוג בעלי החיים, אבל הוא לא יכול "להרוג" חוק אבולוציוני. להשוואה, האדם יכול לנקות חלל מסוים מכול האבנים, לעשות וואקום, אבל גם בוואקום הזה קיים חוק המשיכה האוניברסלי.
נקווה כי ההודאה באחריות תעזור לאדם לשמור על האקולוגיה.

***בטבע שאין תבונה***
רק שיש לזכור כי התבונה היא גם פועלת לפי חוקי הטבע. אם כף היד אפשר לדמות ל"מחפרון חי", אז התבונה כמו "מחשב חי".

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/7/2011 03:42 לינק ישיר 

ינוח היקר
לא למדדתי לא פיזיקה ולא תורת הקוונטים, רק כחובבן אני שומע וקורא הרבה בעניין, וכך אני הבנתי את זה,
אם יצא לי שוב לראות מנין לקחתי את זאת אני פשוט יצטט לך, בינתיים אני משאיר זאת כך, אולי יבוא אחד מחכמי הפורום או מחכמי הגולשים (שיודעים יותר) או להצדיק אותך או אותי,

בכל אופן ביהדות בוודאי שיש אפשרות שאלוקים משחק בקוביה, כלומר עצם הבחירה היא משחק בקוביה מצידו,
ואז תגיד שאין בחירה באמת, ועל זה יש הרבה חז"לים שמשמע שמול בחירתו של האדם אין לאלוקים יכולת, אמר הקב"ה: לא דיין לרשעים שעושין סלע שלי פומבי, אלא שמטריחין אותי ומחתימין אותי בעל כרחי.

ויש הרבה על זו הדרך,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/7/2011 03:51 לינק ישיר 

מקס
ובסופו של דבר אלקים ינצח, ללא קשר לבחירה. כל מאמרי חז"ל על כך שכביכול הבחירה מכריחה אותו הם רק לפי המצב הזמני כעת, בסוף מוכרח שהוא ינצח שאל"כ מהו הבטחתו לגאולה ולתיקון. [ראה רמב"ן האזינו שהגאולה תבוא בהכרח ללא קשר למעשינו] 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/7/2011 03:59 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
מקס
ובסופו של דבר אלקים ינצח, ללא קשר לבחירה. כל מאמרי חז"ל על כך שכביכול הבחירה מכריחה אותו הם רק לפי המצב הזמני כעת, בסוף מוכרח שהוא ינצח שאל"כ מהו הבטחתו לגאולה ולתיקון. [ראה רמב"ן האזינו שהגאולה תבוא בהכרח ללא קשר למעשינו] 


זה בוודאי הרי גם חז"ל אומרים שבונה עולומת ומחריבן, כלומר אם בנה למה מחריבן ?? התשובה היא כי בנה כמשחק וכל זמן שיש משחק זו משחק אמיתי, לא כל כך משנה האם זמני זו שנה או מיליוני שנים,

סוף כל סוף יש חיה (=מושג) כזו במציאות לפי היהדות, מה שאין כן לפי הדטרמיניזם זה בלתי אפשרי אפי' לרגע,
אז אני שמחתי שתורת הקוונטים מוכיחים זאת במציאות, אז בא ינוח היקר וטורף לי את השמחה, וטוען שיש לי טעות, 

הנה אשכול בעניין  אלוקים משחק בקוביה (ראיה מהתנ"ך וחז"ל)

תוקן על ידי maxmen ב- 29/07/2011 04:03:24




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/7/2011 06:49 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מה בין לשמה ללא לשמה ?? (לא תרצח בלי אלוקים)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.