בית פורומים עצור כאן חושבים

חשיבותה של האינטראקציה בין ההלכה למציאות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/9/2011 21:56 לינק ישיר 
חשיבותה של האינטראקציה בין ההלכה למציאות

אני לא בטוח שיש כאן נושא לדיון, אבל יש כאן תובנה שאולי יהיה מי שימצא בה עניין.
בזמן האחרון צלצל אליי בעל תשובה שנמצא עמי בקשר. הוא חי כיום בקהילה חרדית פרומית למדיי, וכל יום נוחתות עליו גזירות חדשות: מדוע אתה שם תיק גב (כמו ברחוב)? מדוע שמך הוא פלוני, זה פס נישט (לא מתאים לבן תיירע)? הוא מספר לי שיש שמקפידים להרחיק את מיטותיהם מנשותיהם כל הימים מחשש לעינא בישא ועוד ועוד דברים לא שערום אבותינו. הלחץ עליו גדול, כאילו היו כאן דברים פשוטים ללא חידוש. מנהג אבותינו מאז ומעולם.
הוא שאל אותי מה לעשות עם כל ההנחיות הללו שנוחתות עליו, ועל כך אמרתי לו להתעלם. אבל הוא גם שאל מדוע בכלל זה מתפתח בצורה כ"כ פרועה? כיצד העולם התורני נעשה כה מנותק מהחיים, וכה משונה בחשיבתו? כשחשבתי על הדברים, גיליתי פתאום איזה כשל מבני יסודי, והרי הוא לפניכם.
קראתי לא מזמן במאמר של הרב בני לאו אבחנה מעניינת. הוא כתב שבדורות עברו המנהיגות הדתית היתה של רבני קהילות, שנמצאו בקשר עם בעלי הבתים, ועם הרחוב. הם הכירו את המציאות והנחו את האנשים בהתאם. בדורות האחרונים המנהיגות עברה לראשי ישיבות, שכידוע רבים מהם חושבים בצורה קצת מנותקת (וי"א ילדותית, ואכ"מ). הפידבק שהם מקבלים הוא מתלמידים צעירים, שבד"כ מבקרים את הלוגיקה ואת לכידותו של המבנה האינטלקטואלי, והרבה פחות את השכל הישר וההתאמה לחיים. גם המנהיגים שאינם ראשי ישיבות כיום, כמו ר"ח קנייבסקי ורי"ש אלישיב, ככל הידוע לי ספונים בחדרם ולא ממש נמצאים בקשר ישיר עם הרחוב (אלא דרך מתווכים/משמשים).
למעשה חוסר הקשר עם הרחוב הוא לא מצב שבדיעבד, אלא חלק מהאידיאולוגיה החרדית. גדול התורה אמור לשבת ספון בחדרו, ועיניו צופיות למרחוק. הוא יודע יותר טוב ממני מה קורה שם ומה לעשות ביחס לכל דבר. העולם החרדי מצדד בהקמת חומות שיחצצו בינו לרחוב (גם הרחוב החרדי, שסופג כל העת קיטונות ביקורת). העולם החרדי כולו אמור להיות בבחינת ישיבה אחת גדולה, לפי המיתוס של תיבת נוח שתגן על היושבים בתוכה מהמבול שבחוץ.

למעשה, החשיבות של הקשר בין ההלכה לחיים נמצאת כבר במקורות ההלכה. אם תקנה או גזירה לא פושטות ברוב ישראל הן בטלות. כלומר יש לרחוב מה לומר על חקיקה של חכמים. המצב הבריא הוא שהחקיקה של חכמים נתונה לביקורת של הרחוב ושל המציאות והשכל הבעלביתי. כך נוצרת הלכה נכונה ואמיתית יותר. הקונסטרוקציות המנותקות של בית המדרש אמורות לעבור בכור הביקורת של השכל הישר של הרחוב. אמנם הסמ"ע כתב שדעת בעל בתים היפך דעת תורה, אבל זהו מצב טוב, ודעת תורה מרוחקת מההלכה כמו דעת בלי בתים. ההלכה הנכונה היא במיצוע דיאלקטי בין שני אלו.

מה קורה כיום? נוצרות כל מיני חומרות הלכתיות או סתם הזיות מטורפות, ואין שום פידבק מהרחוב, או מהמציאות, שמאזן אותן. אם יש מעגלים בחברה החרדית שלא קיבלו את החומרא הזו, הם לא שייכים לעוילם אלא רק לעולם, ולכן הם לא נחשבים. רק אלו שמקבלים את כל השטויות הללו נחשבים ל'רחוב' היר"ש, וממילא לעולם אין בדיקה של ההמצאות החדשות מול ביקורת של הציבור/הרחוב. זהו מנגנון שסוגר את עצמו מביקורת, וכך נוצרים גידולי הפרא שאת חלקם הזכרתי למעלה.
דוגמא נוספת, איסורים על רדיו, מחשב ואינטרנט, לא התקבלו בכלל הציבור הרחב (גם החרדי), אבל הם עדיין נחשבים איסורים גמורים. כי מי שלא קיבל אותם אינו נחשב כחלק מהרחוב. אבל אם זה כך, אז יש כאן מנגנון שעוקר את האפשרות לביקורת ציבורית. אם כל מי שאינו מקבל תקנה או גזירה אינו נחשב כמי שיש להתחשב בו, אז כיצד יהיה מצב של תקנה או גזירה שלא יתפשטו בציבור?

לסיכום, האידיאל שמנסה להפוך את כל החברה לישיבה אחת גדולה (תיבת נוח), בעצם חוצץ בין ביהמ"ד לרחוב, ובכך מסרס את ההלכה המקורית. היא הופכת להגות של מנזר סגור, וחסרה את האינטראקציה החשובה כל כך בין ההלכה התיאורטית לבין המציאות. כך נוצרים גידולי הפרא שצומחים אצלנו כל יום ויום. חשוב להבין שמי שמפסיד מהניתוק הזה הוא לא הרחוב אלא ביהמ"ד וההלכה בכלל.
[רק אבהיר שאין כוונתי להכניס לכלל הציבור שבו יש להתחשב בהתפשטות ההלכות החדשות את מי שאינו מחוייב להלכה ברמה העקרונית. זו שטות. כוונתי להתחשב בכל מעגלי החברה שכן נאמנים להלכה באופן עקרוני]



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2011 22:48 לינק ישיר 

ר' מיכי,
מה שאתה מתאר הוא מערכת של "משוב חיובי" ללא כל ריסון. גם הגדויילים שמנית הם רק מראית עין לריסון הנדרש. מערכת כזו אמורה "להתפוצץ" וייתכן שנשירה של חרדים (חלקם ישר לחילונות ללא עצירה בדת"ל) וחברך שפנה אליך הם אותות הזהרה. האם לדעתך יש מה לעשות?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-20/9/2011 22:57 לינק ישיר 

מיכי



או, בעברית עצכחית מתחדשת: ירוקון (=איקון ירוק).

מפניני הפורום. ואילו לא באתי אלא לשמוע דבר זה, דיי!!

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2011 22:57 לינק ישיר 

רק הערונת. ההתעלמות מן הצד של ההשלכות על הציבור הוא חלק ממה שכיניתי "מטא הלכה" לפי השימוש שלי במונח. (וכי היה עלי לוותר על ההזדמנות הזו?)

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/9/2011 00:03 לינק ישיר 

א, לתאר את פוסקי ההלכה דהאידנא כמנותקים מהמציאות, לפי ראות עיני הוא טעות,

וזה משני סיבות א, גם "הגדולים" אינם מנותקים מהמציאות גם ר' חיים קנייבסקי וגם הרב אלישיב שיהיה בריא הם מנותקים מההמון הרחב אבל כל מי שקצת מכיר יודע שיש להם את המעגל הפנימי של אנשים שהם בידידות איתם עשרות שנים שאיתם הם מפטפטים משוחחים כמובן שלא כל מי שנולד אתמול ורוצה להכנס לפטפט עם ר' חיים יכול להכנס, אבל בהחלט ר' חיים משוחח עם מכיריו ומכיר את המציאות היטיב,

הסיבה השניה היא שבדר"כ מי שמביא את הענין ל"גדולים" זה רבנים מהדור השני והשלישי, שהם מחוברים למציאות היטיב,




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2011 00:10 לינק ישיר 

מה שכן חשוב לאותו בע"ת להבין (וגם לרבים אחרים),
שהציבור החרדי אינו עשוי מקשה אחת, והוא בנוי מעגלים מעגלים זה לפנים זה,
יש מעגל שבני המעגל אינם רוצים רדיו ו/או מיטות מחוברות ו/או אינטרנט ו/או כל הזיה מטורפת אחרת,
לכן אזלת לאתרא נהוג בנימוסא, ו/או ברומא התנהג כרומאי,
אם לא מתאים לך המעגל שבו בחרת בקשה, כפר אברהם ממתין לך,

בכל מקום בעולם יש השפעה חברתית חזקה על הנמצאים וכל מי שמגיע למקום נוטל על עצמו את הסיכון בלהיות דחוי חברתי או להשתנות בהתאם לנוהג החברתי שמקובל באותו מקום.
אין כאן שום מקום לצעקת גיוועלד,




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2011 00:43 לינק ישיר 

הרב מיכי כמדומני שאתה מערבב כאן כמה נושאים לא קשורים
אתה גם נשמע כאחד שמנותק מהציבור החרדי או לא גדל על ברכיו
הקטע של עס פאסט נישט כמובן לא קשור לרבנים בכהוא זה
הנהלים של עס פאסט נישט מלבד שהם מחוייבי המציאות בציבור החרדי כגדר הם גם לא חורגים
מכל נורמה חברתית ,
כמו שאתה מבין שגוי עורך דין ,יהלומן ,פרופסור לא ילכו עם תיק על הגב אלא עם תיק גיימס בונד מכובד בידו
למה אתה מצפה שציבור הבני תורה בהנחה שאתה מוקיר את אומנתם ילכו פחות מכובד,
ולכן אם בחרת לגור בתוך הציבור הזה ,זה אותו עס פאסט נישט כמו שתגור בציבור הולכי הגיימס בונד ותנהג אחרת
לגבי חומרות וכו,אין קשר לראשי ישיבות ,כשרויות מעשרות שמיטה שחיטה וכו,אלו חומרות מהחזון איש [הרוב מעיקר הדין]
שחיטות ,היה את רב מאיר ברנסדורפר וכו,כל שאר הכשרויות וחומרותיו הם אינטרסנטיים וביזנס נטו.
פלאפון ,אינטרנט ,רדיו ,וכו,מלבד שעל פי תורת משה האיסור הוא מעיקר הדין הם קשורים לרבנים.
השליטה של ראשי הישיבות הם בעיקר לגבי זה שהם אלו שמשאירים את זה שכווולם נשארים בד אמות של תורה והלכה לכל החיים כנחלת הכלל.
ויש צרה שקשורה להם אלו קניית הדירות לילדים שאצל החסידים המצב משופר בהרבה רמות בגלל שיש רבי קובע מה שאין כן בעולם הישיבות הליטאי.
זה שלראשי ישיבות יש כח בציבור הוא דבר שהיה בכל הדורות ,נתחיל בראשי ישיבות בבבל לעומת הריש גלותא ,גאונים ,ראשונים וגם אחרונים כמו החתם סופר וכו,
גם הקטע של המיטות מנהג ישראל עד לפני 25 שנה היו מופרדות לעומת היום בציבור הפוסט מודרני עד לחרדים .
לגבי נושרים ,אנחנו דוקא בדור של הכי פחות נושרים במאות השנים האחרונות שרובא דכלל ישראל נשרו ,החל בהשכלה ,וכלה לפני השואה באירופה עד מאה שערים אחרי השואה .
מה שנשאר זה שביקורת תמיד היה ותמיד יהיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2011 00:46 לינק ישיר 

השליטה שיש לכל מיני מאכרים על הרבנים הם כמובן עם הסוריה יותר גרועה מהיום.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2011 00:48 לינק ישיר 

תיקון ,הסטוריה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2011 01:33 לינק ישיר 


מיכי, איכזבת אותי נורא.

הבנתי שאתה אדם רציונל חכם ומעמיק, הראת כאן את עצמך כאדם ההולך חזק אחרי רגשותיו בלתי מעמיק בעליל ובודאי לא מנתח דברים בעומק.

א.      איזה חכמה זה להגיד לבעל תשובה תתעלם? נניח שאתה צודק שזה לא מוצדק זה לא ראוי, איפה החכמה? הבן אדם רוצה להשתלב בחברה, מה אתה אומר לו תתעלם? כדי שאחר כך הילדים שלו לא יוכלו להתקבל למוסדות, כדי שאחר כך יהיה קשה לו בשידוכים, כדי שבניו ירגישו מוזרים ולא חלק מהחברה, וזה יהיה חלק מהסיבה שהם לא יצליחו להשתלב ואולי חס ושלום אפילו להתקלקל?, אתמהה??!!

ב.      הסברת פשט חדש ומחודש בכלל של הגמרא אין גוזרין גזרה על הציבור אלא אם כן רוב ציבור יכולין לעמוד בה, כאילו הנושא הוא ביקורת הציבור שמבקר את הדבר, לא מיניה ולא מקצתיה, אלא שאם אין הציבור יכולים לעמוד, מה לעשות אין ברירה אלא שלא לגזור, מה נלך ראש בקיר?!

ג.       הגדולים מנותקים מהמציאות, זה בראש שלך, מאיפה אתה יודע את זה?! אולי בכוונה השמטת את אחד המיוחד שבגדולי ישראל שלפחות מבחינת הנהגה הוא יותר גדול מאלו שפירטת הרב שטיינמן שליט"א, עליו אי אפשר לומר שהוא מנותק מהמציאות.

אני מקווה שנראה אותך לעיתים יותר קרובות, ולא אתאכזב.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2011 07:16 לינק ישיר 

צבי

אולי צריך להבין את דברי מיכי עם רקע שלא נכתב כאן.

אני מסכים שניתן להעלות את שאלותיך. אבל כמדומה שעל כולן יש תשובה ברורה.

א. אני הבנתי את ההצעה להתעלם במובן שלא לא לחיות לפי קודים שאינם הלכה. לא לצאת ראש בראש נגד הציבור. כמובן, להתעלמות יש מחיר. למשל, בשידוכים. (וכבר דנו בעבר ברעיון להקים שירות שידוכים לחברי עצכח).

ב. לגבי השאלה מה עושה הציבור, אני מביא פירור מדברי מו"ר. כאשר חכמים מעריכים מה הציבור חושב הם לא יצאו לרחובות לעשות סקר סטטיסטי. הם העריכו מה תהיה דעת הבריות. אני מוסיף שמסתבר שהם נתקלו בתוצאות מעשיות, כגון להתבונן באירועים. מסתבר לי גם שהם נתקלו באירועים שונים, והסיקו מהם מסקנות רחבות. אבל לזה יש לחבר את הגמרא אודות שלושה טיפוסים עקרוניים: הצנועים והזהירים יותר מדי, המקילים והמזלזלים והרוב שהם בינוניים בדבר. כאשר אדם נתקל בציבור שאינם מקפידים הוא צריך לענות לעצמו על השאלה אם אלו יוצאי דופן ומזלזלים או שזה כבר רוב. כפי שהבנתי זה היה תלוי בהנחות היסוד של חכמים ולא בבדיקה אמפירית.

ג. את דברי מיכי אפשר לקיים בכמה ראיות.

החתימה האוטומטית או מה שנראה כחתימה כזו על חומרות. צא וראה כיצד המלצה לשבת בנפרד באוטובוסים, גם בנפרד מאיש ואשתו, זוכה לחתימות כה רבות. או איסור גורף על סלולריים. הכלל הוא לאסור ולהחמיר ואם מישהו יצטרך היתר מיוחד, שיפנה לרב ויבקש.

יתכן שזה נובע מתוך גישה שראוי תמיד להחמיר (אין בזה הפסד, צריך להתגונן מפני הירידה המקבילה אצל אחינו החילונים - משהו שלא הבנתי, כי אם לא אשב בנפרד באוטובוס, וכי אושפע יותר מן הפריצות שיש "בחוץ"?) כך שאין כאן העדר מודעות מוחלט.

אבל אני יכול להעיד על שיחה שהיתה לי עם אחד "הגדולים" על היתר יציאה ללימודים אקדמיים עבור מתקרבים והוא שלל זאת לחלוטין. ומה עם בעיות פרנסה לעתיד לבוא? לא הדאגה שלו. אני זיהיתי בכך תפיסה שהוא אמור לעשות את שלו כפי שהוא מבין מן ההלכה, או ממסורת רבותיו (החזו"א, בין השאר) וה' ידאג לשאר. זו דרך, אבל האם זו דרך נכונה?

יתכן שצריך לפי זה למתן את דברי מיכי, אבל אני סבור בכל זאת שהוא צודק. האצבע קלה מדי על הדק מכונת היריה שיורה בכל מה שהוא לא גטו (של הסתגרות מפני העולם המסוכן בחוץ) או ספק ספיקא של איסור (לאחרונה נחתם מכתב נגד תנורים שיש בהן מעגל חשמלי שאיש לא היה יודע עליו אילולא טרח העסקן להביאו לידיעת הרבנים).

בר מן דין, האם הדוגמא של הרב שטיינמן אינה מוכיחה בדיוק להפך אליבא דשיטתך, שהוא היוצא דופן?

וכבר היה כאן פעם אשכול על רבנים גדולים שפתוחים לעולם ולשינוי יותר קרוב לעצכח אלא שהם נאלצים לשתוק.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/9/2011 08:31 לינק ישיר 

מיכי
בצהר לה התפרסם מאמר של הרב יגאל אריאל לזכרו של ר' אברהם שפירא. הו אמצטט בשם ר' אברהם דברים דומים למה שכתבת.
אולי קצת מפתיע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2011 09:02 לינק ישיר 

ידוע שבליטא היו פוסקים רבים שהעדיפו לפסוק ע"פ ערוך השולחן ולא ע"פ המשנה ברורה בדיוק מסיבה זו - בעל ערו"הש היה רב עיר ואילו הח"ח ראש ישיבה (והדבר ניכר מאד בשיטות הפסיקה השונות). המשנ"ב השתלט בזכות התקבלותו בישיבות.

למעשה, מדובר פה בחלק מן התופעה הכללית שעמד עליה פרופ' חיים סולובייצ'יק, של המעבר מיהדות של חיים ליהדות של טקסט. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2011 09:03 לינק ישיר 

 

צבי כתב - מיכי, איכזבת אותי נורא.

               גם אותי. מה שכתבת אינומ חידוש כזה מרעיש. זה פשוט

קיימת תופעה שכשעסק נקלע להפסדים מתמשכים מחמת גורמים ה"גדולים על" בעל העסק הוא טומן ראשו בחול וממשיך לפעול כהרגלו וע"י כך מחמיר מצבו ומגדיל את ההפסדים. זה הסבר התופעה שהראה הרב מיכי יחד עם דברי מיימוני על ה"גטו".




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2011 09:34 לינק ישיר 

עציוני כתב:
ידוע שבליטא היו פוסקים רבים שהעדיפו לפסוק ע"פ ערוך השולחן ולא ע"פ המשנה ברורה בדיוק מסיבה זו - בעל ערו"הש היה רב עיר ואילו הח"ח ראש ישיבה (והדבר ניכר מאד בשיטות הפסיקה השונות). המשנ"ב השתלט בזכות התקבלותו בישיבות.

למעשה, מדובר פה בחלק מן התופעה הכללית שעמד עליה פרופ' חיים סולובייצ'יק, של המעבר מיהדות של חיים ליהדות של טקסט. 


אל תשכח שהערוך השולחן ושולחן ערוך הרב היו לפני החפץ חיים ,כך שלא היה כאן שאלה במה לבחור ,
ובכל זאת המשנה ברורה התקבל בכל תפוצות ישראל כמעט ללא עוררין .
בל לא נשכח שפעם יכל הראש ישיבה להיות גם רב העיר ,עע ר חיים מבריסק אצל הליטאים ורב מאיר שפירא אצל החסידים .וגם בדורינו מצאנו ומוצאים את התופעה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2011 10:53 לינק ישיר 

ביליצר כתב:

אל תשכח שהערוך השולחן ושולחן ערוך הרב היו לפני החפץ חיים ,כך שלא היה כאן שאלה במה לבחור ,



תבדוק שוב - ערו"הש מצטט את המשנ"ב (למשל בסימן רסב ובסימן רעה) אך לא להיפך. אם העובדה שהאחד קדם לשני והמאוחר ראה את המוקדם ובכ"ז חלק עליו היא סיבה לכך ש"לא היה כאן שאלה במה לבחור", אז התוצאה היתה שונה...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חשיבותה של האינטראקציה בין ההלכה למציאות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.