בית פורומים עצור כאן חושבים

חכמה יוונית איסורה לשעה ולדורות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/12/2011 09:28 לינק ישיר 
חכמה יוונית איסורה לשעה ולדורות

אמרו חכמים במשנתם:  [מסכת סוטה דף מט עמוד א] בפולמוס של טיטוס - גזרו וכוו' ושלא ילמד אדם את בנו יוונית.

בגמרא שם הובא כל המעשה שבעקבותיו גזרו על האיסור ללמוד יוונית.

לצורך שלמות הדיון אצטט את הגמרא בשלמות, מאחר והוא מאוד משמעותי לגוף הדיון.

וזה לשון הגמרא שם:

ת"ר: כשצרו מלכי בית חשמונאי זה על זה, היה הורקנוס מבחוץ ואריסטובלוס מבפנים.

בכל יום ויום היו משלשלין דינרים בקופה ומעלין להן תמידים.

היה שם זקן אחד שהיה מכיר בחכמת יוונית, לעז להם בחכמת יוונית,

אמר להן: כל זמן שעוסקים בעבודה אין נמסרין בידכם.

למחר שלשלו להם דינרים בקופה והעלו להם חזיר, כיון שהגיע לחצי חומה, נעץ צפרניו נזדעזעה א"י ארבע מאות פרסה.

אותה שעה אמרו: ארור אדם שיגדל חזירים, וארור אדם שילמד לבנו חכמת יוונית;

איני? והאמר רבי: בא"י לשון סורסי למה? אלא אי לשון הקודש אי לשון יוונית!

ואמר רב יוסף: בבבל לשון ארמי למה? אלא או לשון הקודש או לשון פרסי!

לשון יוונית לחוד, וחכמת יוונית לחוד.

וחכמת יוונית מי אסירא?

והאמר רב יהודה אמר שמואל משום רשב"ג, מאי דכתיב: +איכה ג+ עיני עוללה לנפשי מכל בנות עירי? אלף ילדים היו בבית אבא, חמש מאות למדו תורה וחמש מאות למדו חכמת יוונית, ולא נשתייר מהן אלא אני כאן ובן אחי אבא בעסיא!

שאני של בית ר"ג, דקרובין למלכות הוו;

דתניא: מספר קומי הרי זה מדרכי האמורי, אבטולוס בן ראובן התירו לספר קומי, שהוא קרוב למלכות; של בית רבן גמליאל התירו להן חכמת יוונית, מפני שקרובין למלכות. [שם דף מט עמוד ב]

 

הדיון שאותו אני רוצה להעלות הוא, מה היא אותה 'חכמה יוונית' שנאסרה על ידי חז"ל, מדוע נאסרה, האם ייכלל בה גם חכמה גרמנית למשל, והאם יש תוקף לאיסור הזה, ובאיזה אופנים יש היתר ללמוד אותה, למשל להציע רעיון שההיתר של בית רבן גמליאל הרי פשוט לכאורה שהוא היתר גם לבית אברבנאל או לבית הרמב"ם, כלומר לכל מי שהוא מקורב למלכות בכל דור שהוא, ואם כן אולי יש פה היתר לכל צורך גדול או חשוב. ועוד יש לדון, שאולי יהיה מותר משום עת לעשות לה'.

למיקוד הדיונים וראשיהם:

א.      מה היא אותה 'חכמה יוונית שנאסרה

האם היא הפילוספיה של יוון או משהו אחר מה הוא

ב.      מדוע נאסרה

בגלל שהזיקה לעם היהודי במבחינה לאומית ומדינית ועל ידי זה גם דתית, או משום שחז"ל סברו שיש בה מינות

ג.       האם ייכלל בה חכמות אחרות

האם חז"ל אסרו על חכמה מסויימת פרטית, או שיש פה כלל לכל מיני חכמות שאין רוח חכמים נוחה מהם, ואם כן מה הם

ד.      האם יש תוקף לאיסור הזה

האם זה מכלל תקנות חז"ל וגזירותיהם שאפילו אם בטל הטעם אי אפשר לבטל אותו אלא אם כן יהיה גדול ממנו בחכמה ובמנין, או שאולי לא פשט איסורו בכל ישראל וכוו'

ה.      באיזה אופנים יש היתר ללמוד

הרי חז"ל היתירו לבית רבן גמליאל לפי שהיו קרובים למלכות, האם נוכל ללמוד מכאן היתר לכל צורך גדול או חשוב, ואם כן מה הוא

ו.        היתר חדש משום עת לעשות לה'

יש סוגיות ערוכות שמתירים איסורים או דברים הקרובים לאיסור משום עת לעשות לה', הרמב"ם היתיר גילוי סתרי תורה משום עת לעשות לה', הרמח"ל היתיר גילוי של סתרי תורה משום עת לעשות לה', רואים שבדברי חכמה החכמים הקדמונים היתירו דברים שחז"ל אסרו משום עת לעשות לה', אולי אם כן נתיר גם כן משום עת לעשות לה'. בודאי שיש לדון האם יש משום עת לעשות לה' להתיר, אני חושב שכן, כמובן כל זה בהינתן שחלק מהחכמות המרכזיות של ימינו נאסרו על ידי חז"ל, וזה כמובן תלוי בדיונים הקודמים.

כל מי שישים לב הדיונים בנויים אחד על השני.



תוקן על ידי tzvi11 ב- 13/12/2011 09:29:20




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/12/2011 09:43 לינק ישיר 

צבי

שאלה חשובה שאלת. והניתוח שלך הוא מועיל מאד.

בדרך כלל כדאי לעיין במאירי לשאלות כאלו, כיון שהוא היה אחרון לראשונים בזמן ומן הראשונים, לדעתי, בחשיבות מצד סברתו וגם בהירותו.

וכאן הוא כותב:

בית הבחירה למאירי מסכת סוטה דף מט עמוד ב

כל שהוא מחקות הגוים אפי' לא היה ענין עבודה זרה תלוי בו ומנהג ישראל באותו ענין על דרך אחרת אין ראוי להניח מנהגות ישראל במנהגותיהם בדבר שאין בו להכריע אלא שהכל מנהג לבד וכל שכן במה שיש בו סרך להיות להם לאי זה סימן להיות מצויינים בין האחרים ועל זו אמרו המספר קמי הרי זה מדרכי האמורי ותספורת זה הוא שהיו מרחיבים גזיזת השער מצד הפנים ומ"מ התירו בקצתם לעשות כן מפני שהיו קרובים למלכות והיתה המלכות מקפדת להיות כלם נוהגים על טכסיס אחד וכן אף לאחר שאסרו חכמת יונית התירוה לבית רבן גמליאל מפני שהיו קרובים למלכות:

(מתוך פרוייקט השות שליט"א).

לפי זה, יהיה פירושה של "חכמה יוונית" מה שיהיה, אין זה אלא מנהג של גויים שכנראה השפעתו הרעה בצידו.

ואין לי בו אלא מקומו ושעתו.

זה אמנם עוקר את האיסור מחשיבותו, אבל עדיין הדברים ראויים מאד לעיון.

וכמדומה שעלינו לזהות את האמצעים שבהם ניגש למציאת תשובות.

1. לנתח היטב את האמור כאן כדי לדלות את המירב מתוך הקטע הקצר הזה.

2. ממרחק תביא לחמה. לחפש מקורות להשוואה בסוגיות אחרות בתלמודים ובשאר מקורות חז"ל.

3. עיון במפרשים. שמא היו להם רעיונות או ידע שלנו אין.

4. ממרחק עוד יותר תביא לחמה. לחפש את הרקע ההיסטורי של המעשה ושל התקופה. מה היתה ה"יוונות" שהכירו חכמים? שפה? תרבות? טקסטים כמו הומרוס? מקום טוב להתחיל בו כמסתבר הוא ספרו של ליברמן על "יוונית ויוונות בארץ ישראל".

וכל המוסיף מוסיפים לו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2011 09:54 לינק ישיר 

אמר להן: כל זמן שעוסקים בעבודה אין נמסרין בידכם.

היכן תובנה זו נרמזה בדברי אפלטון או אריסטו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/12/2011 10:10 לינק ישיר 


את המקורות אפשר למצוא באופן מקיף ומסודר בערך "חכמות חיצוניות" שבאנצ' תלמודית (כמדומה שנכתב או נערך ע"י הר"י מרצבך)  ובספר "שערי תלמוד תורה" של הרב יהודה לוי (מתלמידי ר"י הוטנר) ובקונטרסו המצויין של השופט חיים כהן "על ספרים אסורים".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2011 10:12 לינק ישיר 

בוקר טוב מיימוני וברוך השב!
תודה רבה.
אני אוסיף לעת עתה עוד כמה מקומות לעיון 'מדברי חז"ל', ונחכה ליתר חברי הפורום כדי להגדיל תורה וחכמה ולהאדירה
מנחות צט עמוד ב שאסר רבי ישמעאל על בן אחותו ללמוד חכמת יוונית אפילו שלמד כל התורה כולה משום מצוות והגית בו יומם ולילה
ספרי פרשת ואתחנן פיסקה ט שאוסרת ללמוד כל חכמת אומות העולם אפילו אחר שלמד כל חכמת ישראל משום ואת חוקתי תשמרו ללכת בהם ולא להיפטר מתוכם



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/12/2011 10:13 לינק ישיר 

יישר כוח ספרן, כתמיד מקורותיך קילורין לעניים.
אני מצפה מחברי הפורום לא רק להפנות למראי מקומות, כלומר לא רק להיות מצטטים, אלא גם מחדשים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/12/2011 10:15 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
אמר להן: כל זמן שעוסקים בעבודה אין נמסרין בידכם.

היכן תובנה זו נרמזה בדברי אפלטון או אריסטו?

אכן מסיפור זה לא נראה שמדובר על דברי אפלטון או אריסטו.
אבל יש לדון, האם האיסור של המשנה והסיפור שהגמרא 'הלבישה' על המשנה אכן הוא דבר אחד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/12/2011 10:28 לינק ישיר 

.


חכמה בגוים - תאמין.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2011 10:33 לינק ישיר 

מואדיב כתב:
.


חכמה בגוים - תאמין.



השאלה לא היתה האם זה חכמה, אלא האם חז"ל אסרו או היתירו ללמוד אותה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/12/2011 10:42 לינק ישיר 

ר' עובדיה מברטנורא מסכת סוטה פרק ט

ושלא ילמד אדם את בנו יונית - פירוש, חכמה יונית. והם רמזים וחידות שהיו ליונים, ולא היו מכירים בהם אלא הרגילים בהם. ובגמרא מפרש טעמא משום מעשה שהיה

האיסור היה לשעתה- כשפ שהרבה דברים אסרו בית חשמונאי- ולאחר מכן חכמים ביטלו.

אם האיסור אכן היה איסור גדול ותמידי. היו צריכים להתרחק מכל מה שמריח כחכמה יונית, ולא לאמץ עשרות מילים משמעותיות. כמו סנדהרין למשל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2011 10:43 לינק ישיר 

ד"ר אברהם שפיר:  "יחסם של חכמים לשפה ולספרות היוונית בתקופת התנאים".

http://www.daat.ac.il/daat/history/yahasam-2.htm




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2011 10:53 לינק ישיר 

האם שייך בכלל שיהיה "איסור" ללמוד "חכמה"?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2011 10:58 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:

ר' עובדיה מברטנורא מסכת סוטה פרק ט

ושלא ילמד אדם את בנו יונית - פירוש, חכמה יונית. והם רמזים וחידות שהיו ליונים, ולא היו מכירים בהם אלא הרגילים בהם. ובגמרא מפרש טעמא משום מעשה שהיה

האיסור היה לשעתה- כמו שהרבה דברים אסרו בית חשמונאי- ולאחר מכן חכמים ביטלו.

אם האיסור אכן היה איסור גדול ותמידי. היו צריכים להתרחק מכל מה שמריח כחכמה יונית, ולא לאמץ עשרות מילים משמעותיות. כמו סנדהרין למשל.


פירוש הרע"ב הוא ציטוט של פירוש רש"י על המשנה ביחד עם פירוש הרמב"ם על המקום וכנראה גם פירוש רש"י במנחות סד עמוד ב.
השאלה היא האם אכן זהוא הפירוש הנכון לדברי הגמרא והמשנה.
היכן חז"ל בטלו את זה?
אני חושב שיש הבדל עצום בין אימוץ מילים ללימוד גוף החכמה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/12/2011 11:01 לינק ישיר 

אשאל מאידך גיסא
מה היה הידע של חז"ל בפילוסופיה יוונית?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/12/2011 11:01 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
האם שייך בכלל שיהיה "איסור" ללמוד "חכמה"?

למה לא?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/12/2011 11:02 לינק ישיר 

אם חכמה היא מה שייך שתהיה אסורה. וכי מקדשים אנו את הבערות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חכמה יוונית איסורה לשעה ולדורות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.