בית פורומים עצור כאן חושבים

שימוש בברז בשבת: גרמא ופסיק רישא

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/1/2012 12:34 לינק ישיר 
שימוש בברז בשבת: גרמא ופסיק רישא

ראיתי:

הרב לנדא: ''פתיחת ברז בשבת - חילול שבת''  
 
   מקור:

http://anashnews.net.websitepanel.co.il/default.aspx?pageid=53&articleID=684

דוד קלצקין 19:33 12/01/2012
פתיחת ברזים בבנינים הגבוהים בבני ברק חילול שבת כך כותב הגר"מ לנדא רבה של בני ברק

פסק הלכה האוסר שימוש בברז מים בשבת וחג מטלטל את עיר - התורה והחסידות בני-ברק, כך חושף היום השבועון 'משפחה' .

הגאון הרב משה יהודה לייב לנדא, מזהיר כי פתיחת ברזי מים בחלק מבנייני המגורים רבי-הקומות גורמת לחילול שבת. בפסק הלכה שפרסם הסביר כי השימוש בברז גורם באופן ישיר להפעלת מערכת חשמלית לשאיבת המים – עבירה שהעונש עליה, על פי דין תורה, הוא סקילה.

הרב לנדא נדרש לסוגיה בעקבות פנייה מתושבי בעירו. לאחר שהבין כי היא נוגעת ליהודים רבים מכל העולם, המתגוררים בבניינים גבוהים, החליט לצלול לעומקה. במשך כמה שבועות התייעץ עם אנשי מקצוע כדי להבין כיצד פועל המנגנון המוליך את המים מהבריכה עד לדירות, ובחן חלופות שונות שהועלו בפניו. בסיום הבדיקה קבע הרב לנדא: "כל בעל חוש טכני יבין בנקל כי משאבה שתופעל עם פתיחת הברז (או להפך – עם סגירת הברז) – זו הדלקת המשאבה בשבת".

הפתרון לטווח הארוך הוא הקמת מאגר מים גבוה, שהמים ישאבו ממנו באופן טבעי וללא פעולה חשמלית, אך בינתיים "אין דרך אחרת אלא לדאוג שהמשאבה תפעל כל שעות השבת והחג" - לצורך כך יהיה צורך בהתקנת ברז פורק לחץ מכני, המזרים את המים שאינם בשימוש בחזרה אל הבריכה התת-קרקעית.

בסיום מכתבו קורא הרב לנדא לדיירים לקבל באהבה ובהשלמה את ההוצאה הכספית הכרוכה בפתרון ואת

הרעש שצפוי להפריע את מנוחת סוף השבוע עד להסדרת פתרון הקבע: "להפך – שמיעת קול המשאבה תסב לכם עונג שבת ושמחה של מצווה", כתב, והזכיר כי הדבר משרת את המטרה שעליה הם מתפללים יום-יום - "אל תביאנו לידי ניסיון".

בעקבות התסבוכת ההלכתית, קוראים בסביבת הרב לקבלני בנייה להתייעץ לפני התקנת משאבות כאלה בבנייני מגורים בעיר כדי למנוע מראש את חילול השבת. הם הסבירו כי הציבור הרחב אינו מודע לעניין ולכן יש שהקבלנים גורמים להכשלת הדיירים באיסורי תורה.

http://rotter.net/forum/scoops1/18871.shtml

פתחתי אשכול נפרד מן הדיון במחשב ובטלפון מפני שיש כאן נידון אחר, לדעתי, ביסוד הדברים, שאלת הגרמא והפסיק רישא, בעוד שבאשכול ההוא דנים על חשמל ואיסוריו.

גם כאן צריך להגדיר מתודולוגיה.

א. איך עובדים ברזים? איך עובדת אספקת מים?

ב. מה הדינים והשיטות בזה?

***

איני יודע תשובה לסעיפים אלו, אבל אכתוב מה שאני מבין ונא לתקן כי אני מתייחס למציאות שאולי איני מכיר נכון.

אני מתאר במילים מה שאני מבין.

אדם גר בקומה אחרונה במגדל. הוא פותח את הברז. כלומר, מטה ידית כך שנפתח הפתח ליציאת המים.

מים אמורים לצאת החוצה.

איך יש לחץ מים?

כאן יש שתי אפשרויות ואיני יודע מה מהן נכונה.

1. יש מים בצנרת והם יוצאים. אבל כדי להמשיך את אספקת המים מופעלת משאבה חשמלית.

2. אין מים בצנרת אבל הפתיחה מפעילה מייד משאבה שמביאה את המים.

עכשו יש לשאול: מה הקשר בין המעשה של האדם, כלומר הזזת הידית או כל אופן שבו מתרחש בביתו "פתיחת ברז" (פעם היו מסובבים התקן עגול) לבין יציאת המים והפעלת המשאבה?

בחולין למדנו שכאשר אדם פותח סכר ויוצאים מים, לא כל מה שקורה עקב פתיחת הסכר נחשב למעשה שלו.

הוצאת המים שלוחצים על הסכר ויוצאים החוצה עקב הפתיחה - נחשבת כמעשה האדם.

הראיה לכך היא שאם המים האלו נופלים על אדם והורגים אותו, זה נחשב כמעשה רציחה. וכידוע אין אדם מתחייב על רציחה אלא במעשה ברור (ברור=ללא אפשרות פורמלית להקל ולטעון שזה לא מעשה מוחלט, עם כוונה, ידיעת התוצאות, ופעולה ישירה).

אולם מכאן ואילך, המים הבאים שיוצאים אינם נחשבים למעשה שלו.

יש כאן, אני זוכר במעומעם וסליחה שאיני בידי לבדוק כרגע, שתי שיטות בראשונים. אפשר לראות בשוטנשטיין על המקום.

אולם עד כמה שאני זוכר, ואפשר שאני טועה כאן, לכל השיטות אין יציאת המים הנוספים מעשה של האדם במישרין.

כנ"ל לגבי הפעלת המשאבה.

נכון שהאדם רוצה שיגיעו מים חדשים. כלומר, יש כאן "ניחא ליה". אבל האם יש כאן פסיק רישא של מלאכה גוררת מלאכה או שיש כאן פסיק רישא בגרמא?

לפי הצד שיש מים בצנרת ורק מאוחר יותר יגיעו מים נוספים, ולשם כך מופעלת המשאבה, יש כאן שרשרת ארוכה למדי.

פתיחת עיגול או ידית הברז - יציאת מים - הפעלת המשאבה (ואיך המשאבה מזהה שהגיע זמנה לפעול? על ידי לחץ? על ידי חיישן אור כלומר שיש אור שנחסם כשיש מים בצינור וכאשר הוא פוגע בחיישן הוא מפעיל את המשאבה)?

ככל שיש נתק בזמן ובמקום בין שתי הפעולות, האחריות האנושית מתמעטת, ושוב אין כאן איסור תורה.

וכל זה בלי להוסיף נקודה מעניינת מאד. אין פסיק רישא אלא ביודע ומכוון, שכן צריך "ניחא ליה". וכאשר הרב מגלה את העובדה שיש משאבה, הוא מכשיל את המשתמשים באיסור לפי שיטתו! לפעמים עדיף לא לגלות ולהניח להם כי אין הם שוגגים אלא שאין להם חיוב כלל.

(יש לעיין בנידון של פסיק רישא שאינו מודע, כי יש שיטות מחמירות במשנה ברורה ובאחרונים אי שם באמצע או"ח ואין לי את המראה מקום כרגע).

אני שוב מתנצל על כתיבה מאד חפוזה ורחוקה משלימות. אבל הנושא מעניין ובוודאי יהיה מי שישלים.

תודה מראש.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2012 12:58 לינק ישיר 

אם הרב לנדאו היה טורח ומתיעץ עם רבני ומהנדסי מכון צומת. הוא לא היה מאמלל אלפי יהודים,

כאיש שמבין קצת - הנושא הזה כבר ישן ומיושן. בבני ברק לא משתמשים במים מהברז לפחות מלפני 60 שנה.
הבעיה- אם היא בעיה- קיימת גם בבתים של 3 קומות ואפילו בפחות.
הבעיה קיימת גם בפתיחת דלת בחורף או בקיץ- מזגן- מקרר-
אבל להיות בכותרות מאד חשוב, אחרת אתה נשכח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2012 14:25 לינק ישיר 

ראיתי בינתים שיש על זה אשכול גם בפורום השכן.

ירוחם

יש רמות שונות של תביעה לאחריות.

אין זה דומה שאדם

 1. פותח תריס של מרפסת וחודר אור שמש ומועיל לעציצים,
2. לפתיחת חלון שמכניסה חום או קור ומקדמת את פעילות המזגן,
3 .לפתיחת דלת מקרר שיכולה להאיץ את חידוש פעילות המנוע,
4. לפתיחת דלת מקרר שמייד מדליקה את החשמל (כי המתג משתחרר והאור נדלק)

לאיזו מהן דומה הפעלת הברז? מה המנגנון?

על מנת שיהיה איסור, מהתורה או מדבריהם, צריך כמה תנאים.

א. ידיעה. צריך שאדם ידע שהמעשה שלו התמים גורם לתוצאות האלו.
ב. צריך שירצה במעשה או לפחות ישמח על התוצאה.
ג. צריך קשר מסוג מסויים, נקרא לו "הדוק", בין המעשה של האדם לבין התוצאה שהיא מלאכה אסורה.

לא ברור לי מהדיווח מה קורה בברזים. אולם כמדומה שזה לא ברמה של פתיחת דלת שגורמת לזירוז הפעלת המנוע אלא משהו יותר צמוד, אלא שעד כמה שהבנתי יש לדון אם הוא ברמה של גרמא או מלאכה המלווה מלאכה אחרת, כלומר פסיק "דבר שאינו מכוון".

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2012 15:18 לינק ישיר 

הרב מימוני
בצנרת המוליכה את המים לבתים וכ' יש לחץ  של 6 אטמ'- לפעמים פחות במקצת. הלחץ הזה גורם למים לזרום גם לקומות העליונות,
מטבע הדברים כשפותחים ברז- כל ברז בכל מקום- י המיים יוצאים והלחץ כמובן יורד. להמשכת הלחץ בצנרת מופעלת אוטומטית   על ידי משאבת לחץ- בוסטר- בשפת המקצוע. והוא מגביר ומאזן את הלחץ כל הזמן ללחץ הרצוי.( בלי לחץ מים מינימלי המים לא יגיעו לקומות העליונות של בתי המגורים, יש בתים רבי קומות שלכל אחד מהם יש מערכת בוסטר משלה. וכשאחד הדיירים מוציא מיים הבוסטר נכנס לפעולה. והיא כמובן מופעלת על ידי חשמל.
בדיוק כפי כשאתה פותח את דלת המקרר שבה יש טמפרטורה נניח 4 מעלות. עם כניסת האויר מהחדר- שהיא בטמפרטורה של 23 מעלות, המדחס של המקרר מתחיל לעבוד בכדי להחזיר את הטמפ' למצבה הרצוי. וכן במזגן.
שהיתי בזמנו באמריקה בשבת- הבתים מחוממים על ידי גז או סולר- אש ממש מחממם את המים של הראדיטורים, כשחזרנו בליל שבת מבית הכנסת ולא הספקנו להגיד שבת שלום- ושמענו את המבערים נכנסים לפעולה.
מארחי היה יהודי חרדי מאד מאד, שאלתי אותו הייתכן? השיב לי זה מותר הרבנים התירו. שאלתי בליבי- הייתכן?


תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 13/01/2012 15:44:35




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2012 15:50 לינק ישיר 

מיימוני 

צריך לבדוק אם להשוות פתיחת ברז לזרק צרור בכותל וחזרה לאחוריה והרגה חייב,והגמ בסנהדרין עז מחלקת בין בידקא דמיא בגל השני דנחשב כח שני כי הוא מהטבע כהגדרת המפרשים,




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/1/2012 16:08 לינק ישיר 

דעתי בנושא זה ובעוד נושאים דומים,שהעושים פרסומת בענין גורמים נזק,אם על ידי הפרסומת כולם היו חוששים לדבריהם ניחא,אבל בודאי שאינו כן,ואם כן,לפני שהאדם יודע ומודע בדיוק מה קורה בפעולה שהוא עושה,ושיש בכך איזה מלאכה,זה מתעסק ,שאין כאן כל איסור דאורייתא,ויש דעות שגם אין איסורא דרבנן,וכשמפרסמים וגורמים לאנשים להיות מודעים לפעולה שהם עושים,יוצרים בכך החמרה בעצם המעשה.

זה מלבד זה שבדרך כלל בנושאים אלה ודומיהם,יש עוד סיבות להקל מהצד ההלכתי,כך שלדעתי הענין נושא אופי של חומרא,של רצון לגלות דברים חדשים,זה נותן הרגשה טובה לזה שמפרסם אותם, זה מעניין ,ועוד, וכל זה היה נחמד,אם לא היה נוצר בפרסום עצמו בעיה לאלו שימשיכו להקל בזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/1/2012 22:15 לינק ישיר 

 

יש להעיר שלפעמים אמנם טכנית התוצאה באה בכח שני והיא לכאורה גרמא, אבל כך צורת העשיה הנורמלית ועליה חייבו (זורה) ולמיטב זכרונ י דן בחזו"א על המניע מנוע טרקטור המחובר למחרישה שמתחייב כחורש




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/1/2012 09:27 לינק ישיר 

אותי תפסה נקודה אחרת בפסק הזה (ואם בעיניכם זו הסטה של האשכול ממסלולו, ניתן לפתוח אשכול חדש).
בסוף הפסק, יש התייחסות לנושא הפגיעה בעונג שבת כתוצאה מרעש המשאבות. מובן שניתן להתעלם מהנושא, שהרי אם מדובר בחילול שבת מפורש, אין שיקולי עונג שבת עומדים כנגדו, אך הרב לנדאו צועד צעד אחד הלאה וכותב "להפך – שמיעת קול המשאבה תסב לכם עונג שבת ושמחה של מצווה". זוהי הסתכלות שונה מן המקובל (בלשון המעטה) על המושג "עונג שבת". עד כה העונג התפרש כעונג גשמי כפשוטו - אכילה, שתיה וכד'. לפתע מגיעה פרשנות חדשה וטוענת שעונג אמיתי הוא רק עונג רוחני, קרי: שמחה של מצוה. אין מדובר על עידוד לגיבורי כח עושי דברו אשר מקריבים את עונג שבת שלהם למען קיום דקדקני של המצוות, אלא על טענה שזהו עונג שבת האמיתי!
זוהי תפיסה שאני נתקל בה יותר ויותר בדור האחרון. כך למשל, בדיון על נוסח "נחם" בתשעה באב, והאם יש צורך לשנות אותו בעקבות שינוי המציאות כך שירושלים אינה "אבלה מבלי בניה ושוממה מאין יושב" נתקלתי בטיעון הבא: כל עוד יש חילולי שבת בפרהסיא ופריצות ברחובה של עיר, אין לך חורבן גדול מזה, וממילא ירושלים עדיין בחורבנה (אולי עוד יותר מאשר קודם!). שוב - מונחים המתייחסים למציאות חומרית פשוטה מתפרשים ביחס למציאות רוחנית.
גם מושגים של כבוד אל מול בזיון (למשל: בהקשר של קידוש ה' וכיבוד שמו אל מול חילולו) מתפרשים כך שציות לדבר ה' הוא הכבוד הגדול ביותר (גם אם מן האנשים יתקבל יחס שנראה על פניו כבזיון) ולהיפך, תוך התעלמות מכבוד ובזיון במשמעם הפשוט.
נראה לי שזה גם הלך הרוח אשר גורם לשימוש המוגבר בטיעון "גדול המחטיאו יותר מן ההורגו" שבא להעצים את חטאם של מתנגדי התורה/ההקפה/הרבי שלי, שהרי מהם חיי שעה ומציאות גשמית, אל מול חיי הרוח. האמירה (ההלכתית!) שפיקוח נפש דוחה כמעט את כל התורה, כך שלחיי הגוף יש משמעות דתית מכרעת, נשכחת לפעמים.   
מתי התחיל השימוש בקו מחשבה זה?
האם אתם מכירים עוד דוגמאות?
ומהיכן הוא נובע?

יש לי השערה ששמה את התופעה  הזאת בהקשר רחב יותר, אבל מענין אותי לשמוע קודם תובנות של אחרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/1/2012 10:09 לינק ישיר 

מענין אם אנשי האג'נדה החדשה לא שרים זמירות בשבת. למשל

מערב מזמינים כל מיני מטעמים -ברבורים ושלו ודגים -יינות מבושמים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2012 11:34 לינק ישיר 

 

עציוני

אך טבעי הוא שכאשר מפסידים במישור אחד (גשמי)  נוטים להחשיב את המישור שנשאר (רוחני). היום לא היו אומרים הלל על חזרת המלכות בעבירה (ע"י כהנים שמנועים מלמלוך)


ירוח
הם בסה"כ מצטרפים לדעת הרמב"ם על החכמים המכירים את האלוקים בכרסם



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/1/2012 00:48 לינק ישיר 

http://www.shturem.net/index.php?section=news&id=54228



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2012 07:50 לינק ישיר 

קסת

הוא הוא שחשבתי תמיד (לפחות בשנים האחרונות מאז למדתי וידעתי).


עציוני

צדקת, והדבר ראוי לאשכול.

אבל במקום שאתה רואה חסרון אני רואה שבח או לפחות טכניקה של קירוב הדעת.

הרב יודע שלא ירצו לציית לו. מי שכבר קנה דירה בבנין חמש רב קומות, סימן שהממון בכיסו (או בכיס הוריו?), ואינו תלוי כל כך בהכרעות חדשות שלא התרגל אליהן. ואולי גם יטען, ואולי בצדק, שלא כבוד שבת הוא להישאר בלי מים. ועל זה הרב מפתה אותו שזה כבוד השבת.

וכי החזו"א לא לחץ שלא להשתמש בחשמל בשבת? והרי מה היה האור לפני בוא הגנרטורים הפרטיים? לוקס?

ירוחם

תמיד בשעה שאני שר זמירות אני תוהה אם מישהו מקשיב למה שהוא שר. הרי המילים והביטויים הם בעברית של פעם.

נישטאיך

תודה. אני מעתיק לכאן. עדיין חסר הרבה בהסבר. איך זה עובד? איך ברז פורק מועיל? מדוע צריך להחזיר את המים לבריכה? לכאורה היה צריך להיות להפך, שהמים יהיו זמינים כל העת?

רבה של בני ברק, הגאון רבי משה יהודה לייב לנדא, מפרסם השבוע אזהרה כי פתיחת ברזי מים בחלק מהבניינים הגבוהים בעיר, גורמת לחילול שבת. בפסק שכתב הזכיר הגרמי"ל כי השימוש בברז גורם באופן ישיר להפעלת מערכת חשמלית לשאיבת המים – עבירה שהעונש עליה, על פי דין תורה, הוא סקילה.

הרב לנדא נדרש לסוגיה בעקבות פנייה מתושבי בעירו. לאחר שהבין כי היא נוגעת ליהודים רבים מכל העולם, המתגוררים בבניינים גבוהים, החליט לצלול לעומקה. במשך כמה שבועות התייעץ עם אנשי מקצוע כדי להבין כיצד פועל המנגנון המוליך את המים מהבריכה עד לדירות, ובחן חלופות שונות שהועלו בפניו. בסיום הבדיקה קבע הרב לנדא: "כל בעל חוש טכני יבין בנקל כי משאבה שתופעל עם פתיחת הברז (או להפך – עם סגירת הברז) – זו הדלקת המשאבה בשבת".

על-פי הרב המשיב, הפתרון לטווח הארוך הוא הקמת מאגר מים גבוה, שהמים ישאבו ממנו באופן טבעי וללא פעולה חשמלית, אך בינתיים "אין דרך אחרת אלא לדאוג שהמשאבה תפעל כל שעות השבת והחג" - לצורך כך יהיה צורך בהתקנת ברז פורק לחץ מכני, המזרים את המים שאינם בשימוש בחזרה אל הבריכה התת-קרקעית.

בסיום מכתבו קורא הרב לנדא לדיירים לקבל באהבה ובהשלמה את ההוצאה הכספית הכרוכה בפתרון ואת הרעש שצפוי להפריע את מנוחת סוף השבוע עד להסדרת פתרון הקבע: "להפך – שמיעת קול המשאבה תסב לכם עונג שבת ושמחה של מצווה", כתב, והזכיר כי הדבר משרת את המטרה שעליה הם מתפללים יום-יום - "אל תביאנו לידי ניסיון".

בעקבות התסבוכת ההלכתית, קוראים בסביבת הרב לקבלני בנייה להתייעץ לפני התקנת משאבות כאלה בבנייני מגורים בעיר כדי למנוע מראש את חילול השבת. הם הסבירו כי הציבור הרחב אינו מודע לעניין ולכן יש שהקבלנים גורמים להכשלת הדיירים באיסורי תורה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2012 08:03 לינק ישיר 

ירוחם

תודה על ההסבר. רק כעת ראיתי. אבל עלי לחזור ולשנות כדי להבין את המנגנון המתואר. אני מכיר את הרעיון במקרר (ובמקביל בחימום).

אכן אי אפשר בלי לנתח ביסודיות את האופן המשותף לכל המיכשור.

אני כותב כמה דברים יסודיים שכבר נזכרו בפורום.

א. הפעולה הרגילה אצלנו שנחשבת למעשה בידים היא מה שאני עושה כאן ומשפיע כאן מייד.

ב. וצריך שהדבר יהיה "כדרכו". כל מה שהוא שינוי וחריג הופך ל"כלאחר יד". לכן קבעו חז"ל שאין בישול בשמש עצמה.

ג. שאלה חשובה המסתעפת מב' היא מה יקרה כאשר דבר הופך לרגיל, והאם הדין משתנה, וזה לכאורה מחלוקת הגרשז"א עם שאר פוסקים כמובא בשמו ובפורום.

ד. יש שתי צורות הסתכלות על תופעות ובמיוחד על מעשינו, בני האדם. האם להסתכל על סיבה ותוצאה בלי לנסות להבין מה קורה בפרטי פרטים, או להפך, לנתח כל דבר ולפרק אותו לחלקיו. ויש בדבר להחמיר ולהקל (כמדומה שכבר הגמרא אוסרת למזוג מים קרים בחמים כיון שהטיפות הראשונות מתבשלות, ובדומה לזה כתבו אחרונים שלא לשפוך מים רותחים לכוס שיש בה טיפות אחדות של מים קרים, לפי שהן מתבשלות, ואף על פי שאין דעת האדם על טיפות בודדות אלו).

ויש לשאול האם חכמים פשוט איבחנו איזור שהיה סמוי מן העין, או שניתוחם חידש איסור? ומדוע עשו כן, האם מאהבת הלימוד, מתוך הבירור של האמת?

ה. לעתים הניתוח יש בו להקל. גישת "הקופסה השחורה", כדברי תלמיד-טועה (ואיקון ירוק לו) היא שברגע שאני רואה התחלה וסוף של תהליך, בעיני זו מלאכה אחת. דוגמא שכולנו מורגלים בה: מדוע אסור ללחוץ על כפתור ולהדליק את האור במנורה שבתקרה? בחדר מדרגות, יש מרחק בין הכפתור לבין המנורה שיכולה להיות באיזור אחר של הבנין. כך גם בהפעלת צלצול פעמון חשמלי, אני מחוץ לדלת והפעמון בבית. כוונתי גם אם נניח שחשמל אסור (והרי גם זה נידון, אבל לא נערבב). הרי לפנינו שברגע שהתרגלנו שאני מושך בזנב הארוך של החתול כאן והוא מיילל במכסיקו זה נקרא מעשה שלי.

אך אם מפרקים את המעשה, ושמים לב שאני כאן והתוצאה שם, האם זה לא גרמא בלבד?

ו. גם כאשר פעולה גוררת תוצאה, והן באות יחד תמיד, כינו זאת חכמים "פסיק רישא", אע"פ שהשם המקורי שייך לפעולות שחלות בו זמנית באותו מקום ובאותו חפץ, הרעיון מיושם גם במקום אחר.

פסיק רישא הוא קיצוץ ראש הציפור כדי לתיתו לתינוק לשחק בו, ומות הציפור נחשב לתוצאה שניה. והרי הקיצוץ הוא הוא המתת הציפור.

אך אותו שם ניתן לגרירת כסא וספסל בקרקע  תוך עשיית חריץ. והרי ברור, לפחות לי, שאם אני גורר כסא, אין דעתי על הקרקע (זה מותר אבל מסיבות אחרות, לא בגלל שזה חל עם זה אלא שזה גורר את זה, אבל חכמים השוו ביניהם. כמובן, שם זה לא פסיק רישא כי החריץ לא תמיד יקרה, אבל החיבור בין סיבה לתוצאה עדיין נכלל בלשונם באותו סוג וכך מפרשים הכל ואי אפשר לפרש אחרת למרות שאלו לדעתי שני נידונים שונים).

***
ביליצר

תודה על המקור ועל העידכון. לא זכרתי. את הגמרא בחולין למדנו לאחרונה שוב וציינתי לעצמי שראוי לאזכר ולדון, אבל את זו מסנהדרין לא זכרתי כלל ואיני יודע לומר אם שם יש גישות אחרות. האם תרצה לסכם ולהביא מן הנאמר שם? לי לא יהיה זמן...

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2012 08:10 לינק ישיר 

ליישם את מה שכתבתי על המקרים של ירוחם.

אני פותח את דלת המקרר ואז -

הטמפרטורה במקרר עולה קצת כי חודר אויר חם מהחדר (זה ידוע לי היום אבל האם זו גם דעת הילד או מי שלא למד פיזיקה? על מי מסתכלים, עלי היודע את הפיזיקה או על הילד שאינו יודע?)

בעקבות חדירת החום, מנגנון הקירור מתחיל לעבוד.

על מנת שיהיה פסיק רישא צריך שזה יגרור את זה (ויהיה לרצוני. אבל מי לא ירצה שהמקרר יקרר).

יש איזה הפרש מינימלי בזמן ויש מרחק במקום (היכן המנגנון של הקירור? לא בדלת שפתחתי). ובכל זאת, התחושה היא שאני עשיתי זאת. אבל האם עשיתי או גרמתי? חילוק הלשון הוא ההבדל בין איסור מן התורה לבין איסור דרבנן או היתר גמור.

בדומה לכך, פתיחת דלת הבית בחורף המושלג גורמת לחדירת אויר קר וירידת הטמפרטורה. התרמוסטט של ההסקה מזהה את השינוי ומפעיל את המכשיר. זה ודאי ניחא לי שהרי איני רוצה לשבת בקור.

ושוב יש מרחק בזמן ובמקום בין הדלת לבין התוצאה. האם המרחק הזה משנה או לא?

כל זאת מוכר לנו מהוי החיים. יש בפסיכולוגיה הזו כדי לשנות הרבה. מצד אחד, מי שאינו בקיא באורחות מזגנים ומקררים לא יקשר בין הדלת לבין הפעלת המיכשור. מצד שני, מי שהורגל בהיתר לא יחוש שהיה כאן חילול שבת (סוף סוף זה באמת גרמא, אם נסכים לזה).

איך הגיבו בני אדם כאשר חכמים הורו להם שלא לערבב מים קרים בחמים כי יש איזה רגע שבו הקרים מתחממים ולמרות שיחזרו ויתקררו? האם הם היו מודעים לכך עד שחכמים גילו זאת ולימדו אותם?

(החזו"א מסביר, דווקא בהלכות נדרים כמדומה, שבני אדם שומעים לקול חכמים כי הם מבינים לאחר שמסבירים להם את ההסבר שחכמים צדקו. כך גם כאן. לאחר שלומדים כיצד המנגנון עובד, מגלים פתאום שכאשר מרוקנים את דוד המים, שמש או חשמל, נכנסים מים קרים פנימה ו"אוי, זה מתחמם, מתבשל".

ושוב: מדוע חכמים מגלים זאת? האם כדי להרחיק מן העבירה? או שהם עומדים על כך שבסופו של דבר ידעו זאת ואז יחשבו: חיללנו שבת, ולכן יש למנוע זאת מראש? מהי דרך ההסתכלות של חכמים ומה השיקולים שלהם?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2012 08:28 לינק ישיר 

[הסבר טכני קצר על הנושא:
בבתים גבוהים יש מאגר מים על הגג. המים מגיעים ממנו אל הבתים בכח הגרביטציה (לקומות הגבוהות יש משאבה המגבירה את הלחץ, אבל נעזוב את זה בצד כרגע). מאגר זה מתמלא באמצעות משאבה חשמלית הנמצאת בתחתית הבנין ומעלה את המים. ברגע שאחד הדיירים מוציא מים מן הברז, מפלס המים במאגר יורד. מצוף המצוי במאגר עובד בדומה למצוף בניאגרה שבשרותים - כאשר הוא למעלה הוא מונע את הפעלת המשאבה, כאשר הוא יורד (בעקבות ירידת המפלס) המשאבה חוזרת לפעול ומזרימה מים למאגר עד להחזרת המפלס (והמצוף) לגובהו הרצוי.
הפתרון של הרב לנדאו הוא שהמשאבה תפעל ללא תלות בשימוש במים, כלומר: תזרים מים כל העת. מובן שבאופן פשוט הדבר יגרום להצפה על הגג, ולכן הוא מציע להתקין שסתום מכני אשר יפרוק עודפי מים ויחזיר אותם למטה. שימוש במים באחת הדירות יגרום לכך שלשסתום הזה תהיה פחות עבודה - יהיו פחות עודפים, אך אין בכך חילול שבת משום שמדובר בשסתום מכני ולא חשמלי. (כדי להעלות צריך אנרגיה = חשמל, כדי להוריד די בגרביטציה).]

 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/1/2012 08:40 לינק ישיר 

אני רוצה להציע קריטריון המסייע להבחנה בין פעולה ישירה לבין גרמא. אני מעלה זאת מסברא לבד ללא מקור, ואם יש מקורות התומכים או סותרים את הצעתי - אשמח לשמוע.
השאלה המרכזית אותה יש לשאול היא עד כמה התהליך הוא בלתי נמנע. כאשר אני מסיט את מתג החשמל, יאן לי כל דרך למנוע את הדלקת האור. לכן זוהי פעולה ישירה, אף שבפועל מעורבים בה שלבים שונים ומרחק פיסי. לעומת זאת, כאשר אני פותח את הברז, יש לי אפשרות למנוע את הפעלת המשאבה - אם ע"י כל שמישהו ישפוך באותה העת מים למאגר, או יחזיק את המצוף שלא ירד עם ירידת מפלס המים. ברגע שאפשרות כזאת (ולו תיאורתית) קיימת, הרי שקשה לראות בפתיחת הברז פעולה ישירה של הפעלת המשאבה.
אין מדובר כאן על שאלת הוודאות, שהרי במצב בו לא יזמתי התערבות מלאכותית, ידוע לי במאה אחוזים שהמשאבה תפעל. עם זאת, מכיוון שהיה באפשרותי למנוע את הקשר בין הפעולה והתוצאה, הדבר מוכיח שהקשר אינו ישיר. כך למשל זריקת כדור על מתג חשמלי תהיה גרמא, כי עקרונית יכול לעמוד שם מישהו שיתפוס את הכדור לפני שילחץ על המתג. פתיחת ברז המים החמים גורמת במישרין לכניסת מים חמים לדוד ובישולם ואין לי שום דרך למנוע זאת, ולכן אולי אין זה גרמא. אם ניתן לפתוח ולסגור את דלת המקרר במהירות, כך שכמות האויר המועטה שתחדור לא תפעיל את התרמוסטט, אזי פתיחת המקרר היא גרמא (גם אם בפועל פתחתי לזמן ארוך). אם הדבר לא ניתן, אז זוהי פעולה ישירה, וכן על זה הדרך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שימוש בברז בשבת: גרמא ופסיק רישא
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.