בית פורומים עצור כאן חושבים

הפרפטום מובילה של המחב"תים - אשכול משוחזר

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/5/2012 04:04 לינק ישיר 
הפרפטום מובילה של המחב"תים - אשכול משוחזר

שיבולאיו כתב: 

במשך מאות שנים ניסוי משוגעים-לדבר לבנות פרפטום מובילה. באופן כללי, מדובר במכונה הפועלת ללא הפסקה תוך כדי יצירת אנרגיה. נסיון לדוגמה: בונים רמפה שבקציה יש מגנט; כדור ברזל מתגלגל במעלה הרמפה, ונופל למסילה המביאה אותו לתחתית הרמפה. דא עקא, מתברר שמגנט מספיק חזק לגלגול הכדור במעלה, מונע ממנו ליפול. איך פותרים זאת? נניח ע"י מפל מים בראש הרמפה, המפיל את הכדור למטה. איך מעלים את המים לראש המפל? פשוט מאד: הכדור, בנופלו, ידרוך קפיץ, מה שמספק אנרגיה להעלאת המים. כמובן שגם זה לא יעבוד, אך אפשר לפתור זאת הלאה, על ידי מסילות רכבת קטנטנות המסיעות גמדים, וכו' וכו'. 
  היום, לאחר ניסיון רב יחסית, יש הבנה כלשהי של
 חוקי תרמודינמיקה בסיסיים שאותם סותרת מכונה זו. לכן, כשנתקלים היום באדם המציג תרשים של קפיצים, בוכנות, וכו', לפרפטום מובילה שלו, אין צורך לעבור על כל התרשים כדי להצביע על הכשל (אא"כ מישהו נהנה מזה, משום מה). אפשר לשאול את האדם מדוע אין סתירה של חוקי התרמודינמיקה. אם התשובה שלו היא שלא אכפת לו מה זה, אבל אם רק יעברו על תרשימי הקפיצים והבוכנות שלו וייבנו את המכונה, היא תפעל לנצח - רוב הסיכויים שמדובר בתמהוני, וכנראה בתמהוני סדרתי.

  באותו אופן, אפשר כנראה להבין שכל טיעון מחב"תי שנאמר אי פעם הוא מקרה פרטי של השטות הבאה:
 
(1) מוצאים מצב בעייתי למדע הנוכחי, או מקרה מאד לא סביר לפי הידע הנוכחי.
 
(2) "פותרים" את הבעיה ע"י הוספת ישות (על טבעית) באופן, שללא יוצא מן הכלל, מחמיר את הבעיה.
 
(3) מסבירים שהבעיות המוחרפות אינן רלוונטיות לישות, מפני שהיא מתקיימת ב"מרחב" שבו הכללים שונים מכל הידוע לנו.
 
(4) מתעלמים מכך שבמרחב בו הכללים שונים מכל הידוע לנו, אין *שום* אינדיקציה לכך שיש בכלל בעיה, או מקרה לא סביר. בפרט, מתעלמים מכך שבשלב זה, הישות העל טבעית מיותרת לחלוטין, אינה תורמת כלום, ואינה מנומקת כהוא זה.
 
  לכן, נראה לי שמי שנהנה מוויכוחים על פרטים עם תמהונים, שיערב לו, אבל לטעמי, טיעון של מחב"ת שלא מסוגל להסביר מדוע הוא לא נופל בפח של פתרון בעיה ע"י החלפתה בבעיה גדולה יותר, מעניין פחות מתרשימים של פרפטום מובילה
 (שזו חרא של אמירה צינית, כי חלקם דווקא מעניינים למדי, אבל הנקודה נראית לי ברורה). 

  שאר הדברים הם פשוט אילוסטרציה לתבנית אוניברסלית זו למחב"תיזם.
 
 
 
  הטיעון הקוסמולוגי , לדוגמה, נופל לכך בבירור: (1) חייב להיות לכל דבר יוצר, וע"כ היכן יוצר העולם? (2) מדובר באדושם צבקות (3) אדושם צבקות פטור מיצירה בעצמו, מתוקף אדושם צבקותיותו (4) מ.ש.ל.
 

  כאן, לכאורה, אפשר לעבור לטיעון סטייל הכוזרי: (1) כיצד נסביר אחת מהמסורות העתיקות בעולם המתארות ניסים ונפלאות שארעו לאנשים (לדוגמה, התורה)? (2) פשיטא, ישות על-טבעית אכן ביצעה אותם מעשים בלתי אפשריים, ואנו פטורים מלחשוב
 האם זו בכלל האפשרות הסבירה , משום ש(3) מדובר בישות על-טבעית, שעבורה לא שייך בלתי אפשרי (כל מחשבה אחרת היא "שאלת תם של ילד בן שלוש" ), הלכך (4) מ.ש.ל. 
(דינוזאורוס הביא לשלמות מגמה זו בגישת
 מסטי"ק אשפטו"ת שלו, אך עדיף להתמקד בדבריו של מיכי אברהם. 

  ובכן, להלן מאמצי הבניה הסיזיפיים של מיכי לפרפטום מובילה הפרטית שלו, כולם תוספות מיותרות להוכחות הקוסמולוגיות, אונתולוגיות, וכו'. כאן הוא מוסיף שרשרת, שם בוכנה, חורק שיניים ותוקע עוד קפיץ, והמכונה עוד לא זזה. ובכן.
 
 
 בווריאציה מתוחכמת בעיני עצמה, כותב מיכי כך: (1) לאחר הטיעון השחוק שאם משהו לא יסודי, אז יש משהו יסודי ממנו, מגיעים ל"וכי חוקי טבע קופצים להם מן הואקום מדי פעם, כל פעם בערכי קבועים שונים?", ולכן (2) "מסקנה: שתי האפשרויות שעומדות בפנינו הן או שנוצרה מערכת חוקים מיוחדת, כשההתפלגות הרלוונטית למדידת המיוחדות שלה היא אחידה (כלומר הסיכוי לכך זניח), או שמישהו יצר את המערכת הזו באופן מכוון.". אני אישית תמיד מעדיף, מבין שתי אפשרויות, לבחור את זו שהסיכוי שלה לא זניח, אבל היכן שערך מיכי את הסיכוי של הווצרות "מישהו [ש]יצר את המערכת הזו באופן מכוון", ולא סתם, אלא תחת התפלגות יוניפורמית? כאן (3) חותם מיכי ב"מש"ל", מה שמזכיר לי: (4) מ.ש.ל. 

  מתוך סדרת המאמרים בווינט אפשר לדלות עוד הרבה כאלו, ולכן אסתפק בשתיים מתוך
 החלק השני. 
  כותב מיכי: (1) "ראינו שאתיאיסט צריך לבחור בין אימוץ רגרסיה אינסופית כטעם מספיק, לבין החזקה בעמדה שלא לכל דבר צריכה להיות סיבה, כלומר להאמין (!) בכך שיש דברים שמתרחשים או קיימים ללא סיבה.", וכן "כבר הערתי שרגרסיה אינסופית אינה טעם רציונלי. כאן אוסיף שעקרון הסיבתיות הוא אחת מאבני הבסיס למדע ולחשיבה שלנו. כל המדע מבוסס על ההנחה שאם אנו צופים במשהו כנראה יש לו סיבה, וזוהי המוטיבציה המדעית לחפש אותה. מאידך, גם בהקשר המדעי, כפי שכבר קבע יום, אין להנחה זו בסיס אמפירי. זוהי הנחת יסוד של החשיבה הרציונלית,", ומכאן נובע כמובן כי (2) "ולכן תמוה שמי שדוגל בעמדה כזו מאשים את המאמין באלוקים בחוסר רציונליות." ואילו (3) זה שעקרון הסיבתיות בכלל לא רלוונטי לאלהים זה ברור, וזה שהרגרסיה האינסופית אכן נעצרה, ולא סתם תקעו לה באמצע "חוליית אלהים" זה גם ברור, מפני שלא רק שמדובר באלהים (מה שמייתר את השאלות), אלא שיש כאן ציטוט יום (שאפו!), ולכן (4) מ.ש.ל.
 
  השניה היא ווריאציה. (1) "... טענתי היא שגישה כזו היא רציונליסטית אך לא רציונלית. בישיבה בה למדתי היה בחור שחלה בצהבת. לאחר כחצי שנה של אשפוז למקוטעין, הביאו אליו 'מכשף' שהניח יונים על טבורו. הללו מתו מייד, וראה זה פלא, לאחר כמה ימים הוא חזר לישיבה בריא. כשסיפרתי זאת להוריי, הם לגלגו על המיסטיקה של בחורי ישיבה, והמליצו לי בחום לא לזנוח את הרציונליות. ואכן, עד היום המלצתם זו היא נר לרגליי, אלא שבמקרה זה הם טעו." ומכאן כמובן נובע (2) "חשוב להבחין בין רציונליות לרציונליסטיות. אדם רציונלי אמור לקבל טענות שיש להן בסיס עובדתי סביר, גם אם הוא לא מבין אותן תיאורטית. אם אני משוכנע שאנשים הגיוניים שאינם שקרנים ראו במו עיניהם את התופעה, שומה עליי לקבל את טענתם אחר כך אחפש לה הסבר (למה היונים מתות, ואיך, אם בכלל, הן מרפאות צהבת)." ולכן המסקנה היא שיש אלהים! באמת, כל טענה אחרת היא רציונליסטיות, לא רציונליות, ואילו מ(3) יחי ההבדל, שאמפירית, יותר פשוט להסביר ולמדוד את זאת שהיונים מצילות, ואילו בבעיות שאלהים בא לפתור, פשוט אין שום השלכה מדידה, אפשר להתעלם, כי - הרי - מדובר באלהים. בקיצור, (4) מ.ש.ל, ובנוסף, יצאנו רציונליים ולא רציונליסטים. האח הידד.
 

  אופטימיות כלשהי, מהולה בחשש כבד, הצלחתי למצוא ב
 אמירה "כאן רק אומר, בשטחיות מה, שאם אכן חוקי הטבע הם יישים כאלה, אז הם אלוקים, והראיה הפיסיקו-תיאולוגית הוכיחה את קיומם". אופטימיות, על שום כך שמיכי די קרוב כאן להודאה בכך ש"אלהים" זה פשוט השם שהוא משתמש בו בתור מושג נרדף ל"אין לי מושג".





תוקן על ידי Reb_Getzel ב- 13/05/2012 15:15:26




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2012 04:05 לינק ישיר 

מיכי אברהם כתב

שיבולייהו, מכיון שעד עתה הערכתי את הדיון הענייני שלך, גם אם לא הרבינו להסכים, כאן הצלחת לאכזב אותי עם הדמגוגיה שלך. אתה מצטרף להשתלחויות המרירות והמתוסכלות של אלו שאין להם טיעונים. ממך הייתי מצפה לקצת יותר, אבל כנראה לא בצדק. 
ובכל זאת, מגיע לך חסד נעורים (עם שאר הלא ענייניים הפסקתי מזמן להתווכח). לכן בכל זאת אתייחס בקצרה לכמה מדברי ההבל שכתבת כאן, ולו רק כדי שהקורא התמים לא יתרשם מהמינוח המתחכם ויחשוב שיש כאן טיעונים שיש בהם ממש.
 

ראשית, לבעיה בהבנת הנקרא. באשכול אותו ציטטת, כלל לא הבאתי טיעון לטובת קיומו של אלוקים. הבאתי טיעון מקדים, שטוען לטובת השימוש בהתפלגות יוניפורמית בדיון על קיומו של אלוקים (בניגוד לטענתו של ידעיה שאמר שבהיעדר התפלגות אין לדבר על סיכוי).
 
מתוך כך חזרתי וביקשתי לא להסיט את הדיון לשאלה האם יש או אין אלוקים אלא לדון בשאלת ההתפלגות.
 
בהודעתך כאן נענית לבקשתי זו באופן שראוי לכל שבח, והחלטת כן להסיט את הדיון, אבל לעשות זאת באשכול חדש. זה כמובן בהחלט לגיטימי, אבל אם אתה מתייחס לדבריי באשכול ההוא, אז אנא התייחס למה שאני כתבתי, ולא למה שאתה שם בפי. תודה מראש על ההתחשבות.
 
מכיון שהדגשתי וחזרתי והדגשתי זאת, הייתי נאיבי לצפות לשמירה על דיון ענייני, ושאכן הדיון יתנהל על מה שכתבתי ולא על מה שלא כתבתי. לפחות משהו הרווחנו כאן: התפכחתי מהנאיביות.
 
רק להדגמה. בדבריי לא טענתי את הטיעון השחוק ששמת בפי, שאם יש משהו לא יסודי אז יש יסודי ממנו, אלא שאם אתה מדבר על התפלגות (לפחות לא יוניפורמית) אתה מניח שיש מכניזמים ששולטים עליה. בהיעדר מכניזמים כאלה אין התפלגות (ואז סביר בעיניי להניח התפלגות יוניפורמית, ולו רק כשערוך למידת המיוחדות של ערכי הקבועים).
 

שנית, בהנחה שערכי הקבועים הקופצים מתפלגים יוניפורמית (שהרי אין שום תהליך ברקע, כפי שכתבתי שם), הסיכוי שהם יקבלו ערך מיוחד הוא 0 (או לפחות זניח). ואנא אל תסיט את הדיון לשאלה האם אכן הערך שלהם הוא באמת מיוחד או לא (אם כי בהחלט צפוי שתפתח אשכול שלישי כדי להסיט את הדיון שם. התפכחות, כבר אמרנו?).
 
כעת, כתבתי שיש שתי אפשרויות: א. שהם נוצרו מעצמם באופן אקראי. ב. שמשהו או מישהו יצר אותם. לצורך הפשטות אני משמיט כאן את האפשרות שהם תמיד היו (שדנתי שם גם בה).
 
בהנחת ההתפלגות היוניפורמית ובהנחה שמדובר בערכים מיוחדים (שלא עסקתי בה שם), הסיכוי ל-א הוא 0.
 
אם יש רק שתי אפשרויות, אז בהכרח הסיכוי ל-ב הוא: 1-0 (אני משאיר לקורא הנבון לעשות את החשבון. רמז: זה יוצא 1).
 
למה צריך לשערך את הסיכוי שיש אלוקים כדי לטעון את הטיעון הזה, זה נשגב מבינתי. זו רק דרך עקומה לבצע את החישוב המורכב שהצגתי כאן (כלומר את החישוב: 1=1-0).
 
כעת עליך להחליט האם אתה מעדיף את ההיפותזה ב עם הסיכוי 1 או את א עם הסיכוי 0. זהו הטיעון באופן סכמטי.
 
אני חוזר שוב (תצטרך לצערי אשכול רביעי), אני לא טוען כרגע שיש אלוקים, כלומר לא מביע עמדה את מה מהשתיים הללו נכון להעדיף (אתה כרציונליסט, כמובן תעדיף את א, ואילו אני כמיסטיקן בלתי רציונלי מעדיף את ב. אבל על טעם וריח אין להתווכח). אני מדבר רק על השאלה שהעלה ידעיה האם ניתן לדבר על סיכויים בהיעדר התפלגות, ומה ההיגיון להשתמש כאן בהתפלגות יוניפורמית.
 

שלישית, באשר לסדרה בוויינט, היא אכן היתה טרחנית. אני עצמי כתבתי זאת שם, וגם הסברתי שם את הסיבה לכך. היה לי חשש כבד שקוראים לא יבינו את הניואנסים, ויחזרו אוטומטית שוב ושוב ככלב השב  אל קיאו על הטיעונים השחוקים והטיפשיים שמופיעים בכל אתר אתיאיסטי, עם או בלי קשר לדבריי, בדיוק כמו שאתה עושה כאן. כמובן יש להקפיד לעשות זאת, תוך הדגשה שהבריאתנים הטיפשים חוזרים שוב ושוב על טיעונים בלי להבין ובלי להתייחס עניינית.
 
בכל אופן, אכן נראה שבכל זאת נכשלתי במשימה (שהרי גם על טיעון הפרפטואום מובילה שלך עניתי שם, ובכל זאת לא הבנת). בפעם הבאה (אם תהיה) אנסה בעז"ה (אם הוא עוד יהיה קיים) להשתפר.
 

כל טוב סלה.
 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2012 04:12 לינק ישיר 

שיבוליאו משיב על דברי מיכי א:



שיבולייהו, מכיון שעד עתה הערכתי את הדיון הענייני שלך, גם אם לא הרבינו להסכים, כאן הצלחת לאכזב אותי עם הדמגוגיה שלך. אתה מצטרף להשתלחויות המרירות והמתוסכלות של אלו שאין להם טיעונים. ממך הייתי מצפה לקצת יותר, אבל כנראה לא בצדק. 
ובכל זאת, מגיע לך חסד נעורים (עם שאר הלא ענייניים הפסקתי מזמן להתווכח). לכן בכל זאת אתייחס בקצרה לכמה מדברי ההבל שכתבת כאן, ולו רק כדי שהקורא התמים לא יתרשם מהמינוח המתחכם ויחשוב שיש כאן טיעונים שיש בהם ממש. 

 
אם הבנתי נכון, רצונך הנאצל לזכות אותי בתשובה בשל חסד נעורים, משתלב, הפלא ופלא, עם רצונך שהcronies שלך לא יחשבו שאין לך מה לענות. 

 
להבא, השתדל להרחיק את "דמגוגיה" לפחות שלוש פסקאות מדברים כאלה. 

ראשית, לבעיה בהבנת הנקרא. באשכול אותו ציטטת, כלל לא הבאתי טיעון לטובת קיומו של אלוקים. הבאתי טיעון מקדים, שטוען לטובת השימוש בהתפלגות יוניפורמית בדיון על קיומו של אלוקים (בניגוד לטענתו של ידעיה שאמר שבהיעדר התפלגות אין לדבר על סיכוי). 
מתוך כך חזרתי וביקשתי לא להסיט את הדיון לשאלה האם יש או אין אלוקים אלא לדון בשאלת ההתפלגות. בהודעתך כאן נענית לבקשתי זו באופן שראוי לכל שבח, והחלטת כן להסיט את הדיון, אבל לעשות זאת באשכול חדש. זה כמובן בהחלט לגיטימי, אבל אם אתה מתייחס לדבריי באשכול ההוא, אז אנא התייחס למה שאני כתבתי, ולא למה שאתה שם בפי. תודה מראש על ההתחשבות. 

 יפה. כאן, לדוגמה, הטיעון הדמגוגי שלך רחוק מספיק מ"דמגוגיה" שבראש תגובתך.
 
 
לעצם דבריך. אכן פתחת את דבריך ב-disclaimer על כך שאתה מתייחס לשאלת התפלגות בלבד. מה לעשות שכתבת בהמשך, כפי שצטטתי במדוייק: 
"

מסקנה: שתי האפשרויות שעומדות בפנינו הן או שנוצרה מערכת חוקים מיוחדת, כשההתפלגות הרלוונטית למדידת המיוחדות שלה היא אחידה (כלומר הסיכוי לכך זניח), או שמישהו יצר את המערכת הזו באופן מכוון.

"
 
כשאתה כותב, לכן, שאני מסיט את נושא תגובתך, יותר נראה שאתה לוקה בהבנת הנכתב או בהבנת המשתמע, מאשר שאני לוקה בהבנת הנקרא. לי נראה מעט אחרת, אגב - אני חושב שמדובר בדמגוגיה שלך. אם תענה, אנא שים לב שנושא תגובתי כאן הוא כמות משקעי הגשם בטימבוקטו, ואני מדגיש זאת במפורש. אנא אל תסיט את הדיון למחוזות אחרים. תודה מראש על ההתחשבות.

מכיון שהדגשתי וחזרתי והדגשתי זאת, הייתי נאיבי לצפות לשמירה על דיון ענייני, ושאכן הדיון יתנהל על מה שכתבתי ולא על מה שלא כתבתי. לפחות משהו הרווחנו כאן: התפכחתי מהנאיביות. 
רק להדגמה. בדבריי לא טענתי את הטיעון השחוק ששמת בפי, שאם יש משהו לא יסודי אז יש יסודי ממנו,


 
כתבת: "החוקים הכי יסודיים לא נוצרו משום חוק קודם. אם הם כן נוצרו ממשהו קודם, אני חוזר ושואל על החוקים היסודיים יותר."


 
אלא שאם אתה מדבר על התפלגות (לפחות לא יוניפורמית) אתה מניח שיש מכניזמים ששולטים עליה. בהיעדר מכניזמים כאלה אין התפלגות (ואז סביר בעיניי להניח התפלגות יוניפורמית, ולו רק כשערוך למידת המיוחדות של ערכי הקבועים). 

שנית, בהנחה שערכי הקבועים הקופצים מתפלגים יוניפורמית (שהרי אין שום תהליך ברקע, כפי שכתבתי שם), הסיכוי שהם יקבלו ערך מיוחד הוא 0 (או לפחות זניח). ואנא אל תסיט את הדיון לשאלה האם אכן הערך שלהם הוא באמת מיוחד או לא (אם כי בהחלט צפוי שתפתח אשכול שלישי כדי להסיט את הדיון שם. התפכחות, כבר אמרנו?). 
כעת, כתבתי שיש שתי אפשרויות: א. שהם נוצרו מעצמם באופן אקראי. ב. שמשהו או מישהו יצר אותם. לצורך הפשטות אני משמיט כאן את האפשרות שהם תמיד היו (שדנתי שם גם בה). 
בהנחת ההתפלגות היוניפורמית ובהנחה שמדובר בערכים מיוחדים (שלא עסקתי בה שם), הסיכוי ל-א הוא 0. 
אם יש רק שתי אפשרויות, אז בהכרח הסיכוי ל-ב הוא: 1-0 (אני משאיר לקורא הנבון לעשות את החשבון. רמז: זה יוצא 1). 
למה צריך לשערך את הסיכוי שיש אלוקים כדי לטעון את הטיעון הזה, זה נשגב מבינתי. זו רק דרך עקומה לבצע את החישוב המורכב שהצגתי כאן (כלומר את החישוב: 1=1-0). 
כעת עליך להחליט האם אתה מעדיף את ההיפותזה ב עם הסיכוי 1 או את א עם הסיכוי 0. זהו הטיעון באופן סכמטי. 
אני חוזר שוב (תצטרך לצערי אשכול רביעי), אני לא טוען כרגע שיש אלוקים, כלומר לא מביע עמדה את מה מהשתיים הללו נכון להעדיף (אתה כרציונליסט, כמובן תעדיף את א, ואילו אני כמיסטיקן בלתי רציונלי מעדיף את ב. אבל על טעם וריח אין להתווכח). אני מדבר רק על השאלה שהעלה ידעיה האם ניתן לדבר על סיכויים בהיעדר התפלגות, ומה ההיגיון להשתמש כאן בהתפלגות יוניפורמית. 

 
כתבת: 
"

מסקנה: שתי האפשרויות שעומדות בפנינו הן או שנוצרה מערכת חוקים מיוחדת, כשההתפלגות הרלוונטית למדידת המיוחדות שלה היא אחידה (כלומר הסיכוי לכך זניח), או שמישהו יצר את המערכת הזו באופן מכוון

 
 
אתה שוב ממשיך לשחק בפרפטום מובילה שלך, הפעם בשפצור גלגל שיניים הסתברותי. נמשיך בהגיון שלך, כולל ההנחה היוניפורמית. בצד א' יש לנו תהליך יוניפורמי לחלוטין בו נוצר עולם מקבוצת העולמות האפשריים. בצד ב' יש תהליך בו אדושמצבקות כלשהו מוגרל מקבוצת האדושמצבקותים האפשריים יוניפורמית, ואותו אדושמצבקות מחליט לברוא עולם כלשהו. איזה עולם? הבחירה יוניפורמית כמובן. כדי להיות יוניפורמיים, הסתברות הפריור של כ"א מהתהליכים היא 0.5. א-פוסטריורית, בהנתן שהעולם שלנו הוא זה שנברא, ברור שההסתברות שהעולם נוצר ע"י יוצר, שווה להסתברות שלא, כי כל מה שכתוב כאן זו פורמוליזציה של "אין לי שמץ מושג מה קרה" שזה בדיוק מתאר את הידע שלך.

שלישית, באשר לסדרה בוויינט, היא אכן היתה טרחנית. אני עצמי כתבתי זאת שם, 

בטרחנות רבה

וגם הסברתי שם את הסיבה לכך

בטרחנות רבה אף יותר

היה לי חשש כבד שקוראים לא יבינו את הניואנסים, ויחזרו אוטומטית שוב ושוב ככלב השב  אל קיאו על הטיעונים השחוקים והטיפשיים שמופיעים בכל אתר אתיאיסטי,

ולכן ניסית לעשות פיליבסטר, ולחזור אוטומטית על הטיעונים השחוקים והטיפשיים שמופיעים בכל אתר מחב"תי באופן אקזוסטיבי? 

 
עם או בלי קשר לדבריי, בדיוק כמו שאתה עושה כאן. כמובן יש להקפיד לעשות זאת, תוך הדגשה שהבריאתנים הטיפשים חוזרים שוב ושוב על טיעונים בלי להבין ובלי להתייחס עניינית. 
בכל אופן, אכן נראה שבכל זאת נכשלתי במשימה (שהרי גם על טיעון הפרפטואום מובילה שלך עניתי שם, ובכל זאת לא הבנת). בפעם הבאה (אם תהיה) אנסה בעז"ה (אם הוא עוד יהיה קיים) להשתפר. 

כל טוב סלה. 


כל טוב גם לך! 



תוקן על ידי Reb_Getzel ב- 13/05/2012 12:01:04




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2012 04:13 לינק ישיר 

רבינו המיימוני כתב:

שיבולייהו

ברוך השב!

כרגיל, כתבת מרתק ובהומור.

לצערי, חלק מדבריך היו מסובכים מדי עבורי ואני מסיק בקל וחומר לגבי אחרים. כאשר מתחילים לדבר על ערכים, סטטיסטיקה, סבירות (לא אינטואיטיבית אלא נמדדת) אני מוצא את עצמי במקום שהארי פוטר נמצא בשיעורי פרופסור בינס.

כנ"ל לגבי מיכי.

צריך לכתוב גם עבור מי שאינו מבין במספרים, כמוני.

בכל אופן אכתוב מה שהבנתי.

יש משל ויש נמשל.

המשל הוא הדבקות האנושית באמונה האופיטימית שניתן לבנות פרפטואם מובילה. כלומר מכונה נצחית. מכונה כזו תייצר אנרגיה עבור עצמה ואולי תשאיר עודף, כך שהיא יכולה לרוץ לנצח (אם לא תתקלקל) וגם להניע אחרות.

מדוע באמת זה לא עובד? ובכן, מי שמאמין למדענים בתחום העיסוק שלהם יכול לקרוא שיש חוקי טבע המשתייכים לתחום שנקרא "תרמודינמיקה" (זה קשור לחום, אולי לכך שכל הפעלת מיכון מאבדת חלק מהאנרגיה שלו לטובת ייצור חום, שאין לו שום ערך מוסף לתיפעול ולכן הוא מהווה צינור בריחה של אנרגיה. צדקתי?).

מכאן אפשר להסיק שבימינו, לאחר שכל נפש יכולה להבין מהי תרמודינמיקה (אלא אם כן הנפש היא מדענופובית) או לפחות יכולה להבין שצריך לסמוך על מדענים לפחות בהקשר הזה, אז אותה נפש שדבקה בחיפוש אחרי פרפטאום מובילה מבזבזת זמן לעצמה ולכל מי שמוכן להקשיב לה.

עד כאן משל.

***
והנמשל?

אני מבין שהנמשל הוא ההוכחה הקוסמולוגית. וזה כבר מקום שבו אני מאמין שאני מבין מה שאני קורא.

ההוכחה הקוסמולוגית נועדה להוכיח שיש אלוקים. או, למצער, בורא, שיש לו על פי ההוכחה לפחות חלק מהתכונות של אלוקים (נצחיות, כוח אינסופי).

והטיעון עצמו פשוט להפליא.

א. יש משהו (אני, שיבולייהו, עצכח, עולם).

ב. לכל דבר יש סיבה.

ג. אין מערכת סיבות אינסופית.

לכן:

יש סיבה חיצונית לעולם ולכל המשהואים. וסיבה זו היא אלוקים.

הטיעון הזה מתחיל במסורת עם רב סעדיה גאון. הוא שימש לפי מה שידוע לי לפני כמה שנים אצל הרב אמנון יצחק בגרסת בזק.

מי שהתייחס אליו ברצינות מלאה היה מיכי שלנו. מיכי נזהר מכשלים רבים. כגון להסיק מקיומה של סיבה ראשונית על מהותה (אי אפשר לגזור אלוקים שנותן תורה בסיני מכך שיש בורא לעולם בלי הנחות נוספות, כגון ההנחה האפלטונית שהבורא הוא טוב ולכן הוא רוצה בטובם של הנבראים, ולהוסיף לזה שבורא בוודאי יספק תוכנית הוראות לנבראים וכיו"ב).

מה כן טען מיכי?

אם הבנתי, יש אצלו שני סוגים של דיון.

דיון אחד, בתחום הפילוסופיה בכלל והפילוסופיה של המדע בפרט, שעומד על ניתוח מושגים והבהרת עמדות. כך למשל הוא מבדיל בין רציונליזם לרציונליות. אני מכיר אבחנה כזו אבל איני יודע אם היא זהה לשל מיכי. רציונליות היא שימוש זהיר בכישורים השכליים שלנו, למשל לזהות סתירות, או לדרג סבירויות (בחלק הזה אני לוקה ברציונליות. איני יודע איך זה עובד ואין לי אמון בזה. פרימיטיבי שכמוני). רציונליזם זה כבר כנראה להאמין שהשכל מגלה תכנים מכוח התבוננות עצמית, וזה כמובן, בעידן המודרני, פאסה. כלומר, שעבר זמנו. בצדק, יש לציין, לדעתי.

דיון שני הוא גרסה מתוחכמת מאד (אולי עדיף: חכמה? כי "מתוחכם" נשמע כמו "מתחכם") של הטיעון הקוסמולוגי על סמך ניתוחים סטטיסטיים (לא מבין בזה) וניתוח של הפילוסופיה של המדע (בזה כן, אבל אני מניח שאני במיעוט). איני מכיר שום דרך לתמצת את מה שכותב מיכי. צריך ללמוד. זה קשה. ובלי ללמוד את הדיון המסועף, יהיה קשה או בלתי אפשרי לתת לו ציונים.

שיבולייהו השקיע והגיע למסקנות קשות מאד. ואני מאמין לו שהוא השתדל מאד להבין. זה לא אומר שאני מסכים עם גזר הדין שחרץ, שהוא חמור.

בכל אופן, מה ששיבולייהו כתב מתחלק גם הוא לשני חלקים.

הנמשל של שיבולייהו הוא כפול.

פרפטאום מובילה - ההיסק הקוסמולוגי.

המאמין בפרפטאום מובילה נגד התרמודינמיקה - מיכי המחב"ת.

זו אנלוגיה, וכמו כל אנלוגיה אפשר להתווכח עליה. יש נקודות דמיון ויש נקודות של שוני.

כמתבונן מהצד, יש לי כמה הערות על זה.

ראשית, אם מתעקשים, לא קל להציג את המאמין בפרפטאום מובילה כבלתי רציונלי. יש טענות רבות שהן שגויות אבל אדם עשוי להחזיק בהן ויהיה קשה מאד להראות לו שהוא טועה. דוגמאות נוספות ומשעשעות, או שלא: ארץ שטוחה (הארץ אינה כדור אלא משטח ענק), ועוד כהנה וכהנה כמו גלגולים, שדים ועוד ישים שאני אישית כותב נגד האמונה בהם אבל אני גם יודע שיש מיגבלות לכוח ההסבר והשיכנוע.

שנית, עד כמה שאני מסוגל להבין את הטיעון הקוסמולוגי, דברי מיכי שרירים וקיימים. אני סבור שלטענה "יש אלוקים במובן של בורא ומסדר" יש גם תוכן משמעותי וגם מעמד של הסבר מדעי. אמנם, לא הייתי בונה את אמונתי הדתית על היותו של אלוקים יש מדעי. לא הייתי רוצה שאלוקים שלי יהיה בעל מעמד שנמצא בין אלקטרונים לקוואנטים או מיתרים. אבל אי אפשר לדעתי לשלול את המעמד של תיאורית האלוקים כתיאוריה מדעית. וזה מה שהבנתי שטוען מיכי.

שלישית, וזה העיקר, ראוי מאד לדון בתיאוריות ולשלול או לקיימן. על זה עומד כל הפורום.

ראוי מאד להיזהר לא לפסול בני אדם, במיוחד אם הם חיים. ואם פוסלים אותם, אז לעשות זאת בזהירות מירבית, ודווקא בעלי ההומור בינינו צריכים להיזהר לא להיגרר לחילופי עלבונות.

כלומר, עלבונות יימחקו ביד חזקה. (וכבר טיפלתי באחד כזה).

חבל לאבד אשכול מעניין של כמה מחברינו החכמים והבהירים ביותר בשל אי הסכמה שתגלוש לפסים אישיים. חבל ששובו של שיבולייהו הזהיר והחריף ילווה בביקורות אישיות.

לתשומת לבכם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2012 04:18 לינק ישיר 

צענערנע כתבה

כתב מיימוני

"כרגיל, כתבת מרתק ובהומור. לצערי, חלק מדבריך היו מסובכים מדי עבורי ואני מסיק בקל וחומר לגבי אחרים. כאשר מתחילים לדבר על ערכים, סטטיסטיקה, סבירות (לא אינטואיטיבית אלא נמדדת) אני מוצא את עצמי במקום שהארי פוטר נמצא בשיעורי פרופסור בינס. כנ"ל לגבי מיכי. צריך לכתוב גם עבור מי שאינו מבין במספרים, כמוני. "

למיימוני
 

אכן במספר מילים תארת את כל התמונה אלא שלא הבנת עוד דבר חשוב אחד,דבר בסיסי מאד :על חוסר ההבנה הזה בונה המחבת את כל טיעוניו.

באשכול סמוך הדבר הוכח כשמש בצהרי היום.
שני קוראים מחאו כפיים לתגובה של הרב הדוקטור מיכאל אברהם מבלי שהבינו מילה מדבריו ואת זאת הוכחתי כאשר ביקשתי מחסידיו להסביר את הדברים .הם כמובן לא עשו זאת.
האם אינך מבין את הטקטיקה איך לרכוש חסידים :
תערפל כמה שיותר,תשתמש בתחומי ידע שאינם נגישים לרוב החרדים שעסוקים מבוקר עד ליל בלימוד התורה וכך תבנה לך מכונת פרפטום מובילה לתפארת שכל רואיה ימחאו לך כפיים .

שיבולייהו
 הרב הדוקטור והמחבת התייצבו שניהם כאחד כדי לרוקן מסלם את כל ביטויי האד הומינם נגדך.ואין סימן יותר טוב מזה..
שניהם הריחו שהגיע מומחה בתחום ההסתברות והם הבינו שכאן לא מדובר בעוד חסיד 

.

שיבולייהו,הבהרת בצורה ברורה ויפה את הבסיס הרעוע למגדל הקלפים  של ההוכחות המטופשות לשאלה הגדולה שמטרידה כל בן אנוש מיום שהוא עומד על דעתו.

מאז ומעולם האדם ניצב בפני חידת היקום סביבו .כל זמן שהמדע לא הסביר את תופעות  הטבע  האדם עמד בפה פעור מול חידות גדולות ומפחידות.
כאשר המדע פתח צוהר קטן להבנת התהליכים הטבעיים החלו אט אט אנשים להבין תופעות טבע ואז ,באופן טבעי קמו אנשים כמו שפינוזה (ומיליוני אחרים) ונטשו  את אמונת אבותיהם.

מאז התפתחות המדע נוצר מצב חדש שעליו לא חלמו כל גדולינו החל מהתנאים ואמוראים וכלה ברס"ג ,הרמב"ם רש"י והרמ"א .
כפי שראינו באשכול שעסק ברמ"א הוא כבר חי בתקופה שהמדע החל את צעדיו המאיימים  ולכן הוא הבהיר לכל המעוניין שהוא לא מעיין בספרים העוסקים במדע אלא קורא את העניינים המסוכנים האלה רק בכלי שני.
הרמ"א בישר את תחילת ההסתגרות ואכן האיום היה גדול וההסתגרות היתה מוצדקת.

מאז תקופת הרמ"א ההסתגרות  הלכה והתהדקה והגיעה לשיא בזמננו.

בגלל טראומת תקופת ההשכלה אכן אין דרך אחרת.

אבל הדרך שבה נוקטים המחבתים למיניהם לא תתרום להתחזקות הדת בצורתה הנוכחית אלא להפך.

העיסוק המתמיה שלהם בבנית מכונות מצחיקות על בסיס רעוע כפי שתאר שיבולהו רק תרחיק אנשים מהמסורת שהם שומרים בתמימות ( בגלל שזו מסורת שהם אוהבים  שעברה מאב לבן .(וכל מי שלא אוהב ינשור בסופו של דבר או שתופעת הכדורים הפסיכיאטריים תתפשט כמו אש בשדה קוצים)

אין הוכחה למציאות כוח עליון .וזה הוכח מעל לכל ספק.

מי שרוצה להאמין לא מחפש הוכחות.

אבל מה חושבים המחבתים למיניהם?

הם ימציאו מכונת פרפטום מובילה שתהיה מספיק טובה עבור אלה הלומדים מבוקר עד ערב שרוצים בשבת אחרי הצהריים כשאנשים יוצאים לטייל לעיין בספרים המוכיחים מדעית .את מציאות מתכנן תבוני.

אבל הם לא מביאים בחשבון שהיום עם הסדקים שנוצרים בהסתגרות ,עם  תקופת הפתיחות התקשורתית רמת הידע של האנשים עולה, הם נחשפים לאתרים כמו הידען ודומיו ואז הם מבינים שהמחבתים למיניהם האכילו אותם לוקשים
 

המשבר שהם יחוו יהיה עמוק יותר..

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2012 04:32 לינק ישיר 

המנקש כתב

באותו אופן, לאחר נסיון של מאות ואלפי שנות מחב"תיזם, החל בטיעונים הנחשבים ביותר המופיעים בספרי ההיסטוריה, וכלה בטיעונים הנלעגים ביותר שלוקטו ל"אקדמיה" ליהדות, אפשר כנראה להבין שכל טיעון מחב"תי שנאמר אי פעם הוא מקרה פרטי של השטות הבאה: 
(1) מוצאים מצב בעייתי למדע הנוכחי, או מקרה מאד לא סביר לפי הידע הנוכחי. 

התפלגות משונה של קרינת גוף שחור ,  נגיד,

(2) "פותרים" את הבעיה ע"י הוספת ישות (על טבעית) באופן, שללא יוצא מן הכלל, מחמיר את הבעיה. 

יצירת "פונקצית גל "  למין יצור כלאים של  "חלקיק-גל " (דרך אינשטיין בוהר ודה ברוי , אבל קיצרתי את תהליך המסקנה )

ופתאום החתול גם חי וגם מת וכשבאים לבקר אותו הוא "קורס " לחיים טובים וארוכים או לרדיפת עכברי השאול. והכל רק 
 
בשביל לשגע חתול אחד  הפוקציה נותן בו זמנית שני ערכים השונים מאפס  בשני מקומות. ומחריפים את  הבעיה המושגית
 

של חיזוי דטרמיניסטי 

(3) מסבירים שהבעיות המוחרפות אינן רלוונטיות לישות, מפני שהיא מתקיימת ב"מרחב" שבו הכללים שונים מכל הידוע לנו. 

 וכך מנסח -בוהר את עקרון הקומפלמנטריות שאי אפשר לקבל "ערכי אמת "עם "בהירות "ביחד שלא ניתן להבין
לפי תפיסתינו את התפיסה של השלמות במרחב הקוונטי ששם הכללים שונים מכל הידוע לנו

(כמובן שאחרי הרבה חזרות על המושג של סופרפוזיציה  הכל נהיה מובן ולא ברור מה לא מובן פה , משהוא כמו תכניקה של זן בודהיזם)

(4) מתעלמים מכך שבמרחב בו הכללים שונים מכל הידוע לנו, אין *שום* אינדיקציה לכך שיש בכלל בעיה,
 

כמו למשל תאורית וויגנר שבמרחב הקואנטי החתול באמת יכול לחיות ולמות כאוות נפשו ולא משנה הסדר רק אנחנו עושים את הבעיות כשאנו פותחים את הקופסה לביקור .






  לכן, נראה לי שמי שנהנה מוויכוחים על פרטים עם תמהונים, שיערב לו, אבל לטעמי, טיעון של מחב"ת שלא מסוגל להסביר מדוע הוא לא נופל בפח של פתרון בעיה ע"י החלפתה בבעיה גדולה יותר,

אז בא נחליט לעצור רגע לפני שפלנק מתחיל את הבעיות שמבלבלת לנו את השכל כבר מאה שנים ונשאר בנוסחת מקסוול 
מעניין פחות מ
תרשימים של פרפטום מובילה (שזו חרא של אמירה צינית, כי חלקם דווקא מעניינים למדי, אבל הנקודה נראית לי ברורה). 

  שאר הדברים הם פשוט אילוסטרציה לתבנית אוניברסלית זו למחב"תיזם. 
 






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2012 04:33 לינק ישיר 

Thepresent כתב

כמו תמיד, המנקש פוגע בדיוק בנקודה. 

למה, לעזאזל, המציאו את כל המושגים המסובכים והמיסטיים-משהו האלו,
 

ולא הסבירו באופן הפשוט ביותר - האל מחליט בכל פעם מחדש אם ה<
X> יהיה חלקיק או גל, ומה יהיו ערכי התנע והמיקום שלו? כמו שאמרו חז"ל, "המחדש בטובו בכל יום מעשה בראשית" - ואם בפתיחת חלוני רקיע אין ממש, ומלאכים המשבחים ליוצרם זו הגשמה פגאנית רח"ל (אלא אם כן מדובר בגרמי שמים שעל פי התיאוריה האריסטוטלית הם בעלי נפש ומשבחים ליוצרם, seems legit), לפחות המפץ הגדול שהוא אירוע קוואנטי מתחדש בכל יום על ידו יתעלה, בינות לעבודה הסיזיפית בשידוכים (בעזרת אלגוריתם של רגרסיה מרובה הכולל את המשתנים כסף+מראה+ייחוס)? 

מה גם שהסברים 'סינתטיים' הם מסורת,
dated back עד לאיש המערות שידע בוודאות (self-evident בלשונו של דקארט) שאש -שאת מהותה לא יכל להבין במערכת המושגים שלו שלא כללה מונחים כמו אנרגיה - אינה אלא פעולתו של הפייסטוס/וולקן (ובשביל מה לנסות להבין מעבר לכך? אל = ישות על טבעית = אין לי פאקינג מושג על מה אני מדבר, עושה דברים על טבעיים = אין לי פאקינג מושג על מה אני מדבר. that's it), שברקים (כנ"ל, בטרם הכיר במושגים כמו חשמל) אינם אלא עצביו של הבעל (כנ"ל), שקשת (כנ"ל, מהות האור) היא אות ברית בין י-הוה לנוח (כנ"ל), רעידות אדמה והתפרצויות וולקניות (טקטוניקה ותרמו-דינמיקה), וכו' וכו' כפי שעיני העובר על תפקידי האלים השונים (שיוחסו על ידי התרבות היהוויסטית כולם לי-הוה) תחזינה מישרים... בסדר, אז המדע פתר כמה בעיות זניחות מהסוג הזה, אבל עדיין נשארו הבעיות הגדולות, כמו "מהו ואיך נגרם מי עשה את המפץ הגדול?" " מהי תודעה ואיך היא פועלת מי שם את הנשמה בגוף?" ואותן תמיד אפשר לייחס לאל... עד שהקוגניציה התרבותית יחד עם חקירה מדעית אינטנסיבית תצליח לפתח מערכת מושגית מתאימה לתיאור המושגים האלו, שתאפשר מניפולציה ושליטה, כך שעוד כמה שנים סטודנטים לאנתרופולוגיה ישברו את הראש כדי לנסות להבין מה לעזאזל היה כל כך מוקשה לאנשים הפרימיטיביים האלו עם התודעה, עד שהיו צריכים להמציא מונחים מיסטיים שלא מסבירים כלום כמו נשמה... וגם אז זה ישמש כדוגמה לשגיאה לוגית על ידי מדענים רציונליסטיים, אבל ידחה על ידי דתיים רציונליים בטענה ש"נו, אלו היו באמת בעיות פשוטות ודביליות, אבל <הבעיה המדהימה החדשה> בבירור מכריחה להניח קיומה של ישות 'על טבעית' כדי ""לפתור את הבעיה"" על ידי הגדרתה (של התופעה שהיא מושא הבעיה) כ"התרחשות על טבעית" וייחוסה ל"ישות על טבעית"...

 



תוקן על ידי Reb_Getzel ב- 13/05/2012 04:35:15




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2012 04:36 לינק ישיר 

המנקש כתב: 
דה פרזנט
כנראה שלא עמדתי במקום הנכון כששחררת את הצרור הארוך הזה.כי כרגיל פספת את הפואנטה.
לרגע לא התכוונתי להעמיד מודל אמוני כתחליף להסבר מדעי גם כאשר הוא מגיע למבוי סתום של ההשגה שלנו,  
אבל אם בדרך יצאה לך יציאה משעשעת - מברוק.

לטענתך השניה -  לי לא ברור ,כמו שלך כנראה כן ברור, מה תהיה ההתפתחות העתידית ביכולת התפיסה וההמשגה שלנו גם כאשר אנחנו נמצאים בגבול התפישתי המובנה בכמה מחזיתות המחקר המדעי.   החידוש נובע מכך, שזה כפי הנראה אינה בעיה של צבירת מידע אמפירי  יותר ,כמו שזה היה הגורם המכריע ברוב ההתפתחות המדעית. אלא בעיה מושגית תפישתית .
באמת היו ניסיונות שנעשו ע"י חוקרים (רציניים בלתי מחבתיים בעליל) להבהיר מושגים במכניקת הקוונטים ע"י בנית מודל לוגי שאינו מודל "מערבי" אלא מאפשר לשתי אמיתות סותרות לחיות בנחת עם הפילגש, וזה הסתדר יפה עם הטרנד של שנות הששים והזן בודהיזם והכל מה שהיה פעם עם הצינגלה והעזרים הנילווים.

לאחרונה קראתי ברפרוף ( בכתב עת מדעי להמונים רח"ל של הבי בי סי ) על מחקר ובניית מודל לוגי חדש שיוכל לענות על שאלות בנושא האין סוף (המתמטי לא התיאולוגי) , אבל ברגע שנכנס לשדה הזה של מודלים לוגים שונים נוכל לחגוג עם האנטרופולוגים הנ"ל שיביטו אחורה וישאלו למה לעזאזל ,הם המציאו את המאפרה ,(וגם את המימד העשירי)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2012 04:38 לינק ישיר 

THEPRESENT כתב 

מישהו כאן משווה בין מודל במכניקת הקוואנטים לבין 'אלוהים'? מישהו הרג בשמו של מודל במכאניקת הקוואנטים? אלו רעיונות. אתה רוצה להציע את מודל האלוהים כתיאוריה חלופית להיפותזת המיתרים? לתיאוריית האבולוציה? לתיאוריית הגרביטציה? תפאדל. תציע מודל ונבדוק 

אני חושב שאם במבחן אקדמי יידרשו התלמידים להסביר דברים על פי אחת התיאוריות, הם תמיד יבחרו ב
God hypothesis... תמיד קל יותר. כל שאלה, במקום נוסחה מסובכת - רצף האותיות מסביר הכל Goddidit 
וכמו שאמרו חז"ל
 
מה שאמרו 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2012 04:40 לינק ישיר 

המנקש כתב

אם אתה שואל אותי איזה מודל אני מציע להחליף במודל אלוהי אחרי שאני מנסה בדמעות (צחוק בלתי נשלט) להסביר לך בעדינות וברמז נסתר המבצבץ לשברירי שניה בתוך המבנה הספרותי של הודעתי הקודמת שאני  לא  מחליף שום מודל

מדעי בתאוריה אלוקית  ואתה ממשיך לשאול ,אז יש לי בעיה בהתנסחות 

THEPRESENT כתב 

אה, היא לא באה להסביר שום דבר, היא סתם תיאוריה 'אלוקית' (בק') 



כלומר סתם בזבוז זמן.
 
תודה שאמרת

המנקש כתב



התאוריה אינה אלוקית אלא אנושית . הבריאה אלוקית 
סליחה שגזלתי מזמננו

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2012 04:43 לינק ישיר 

שיבולאיו מגיב לדברי המנקש: 

ביקורתי היא על טענות חסרות משמעות בעלות מסקנות מוליכות שולל, דוגמת  זו של מיכי, שאם מחשבים נכון את התפלגויות הקבועים הפיזיקליים, מגיעים למסקנה כי

"שתי האפשרויות שעומדות בפנינו הן או שנוצרה מערכת חוקים מיוחדת, כשההתפלגות הרלוונטית למדידת המיוחדות שלה היא אחידה (כלומר הסיכוי לכך זניח), או שמישהו יצר את המערכת הזו באופן מכוון."
(אגב, את
 תגובתו המהמהמת של המנקש "ידעיה -התכוונתי עוד לענות לך ולקלורין אבל מיכי עשה את זה הרבה יותר טוב וגם הבהיר לי עמימות . לפעמים גם מדיון כזה מרויחים ." אפשר למצוא מתחתיה.)

   ה"הסבר האלטרנטיבי" כאן, של "מישהו יצר את המערכת הזו באופן מכוון", אינו פותר כלום. הסברתי מדוע בהודעה החמישית באשכול זה : אם נקח התפלגויות יוניפורמיות על מה שבא לנו, *כל* אפשרות, כולל זו של יוצר מכוון, תוליך להסתברות זניחה. ה"הסבר" גם אינו עוזר לנבא כלום. 

  כעת מביא המנקש טענה  מסוג גזירה שווה: "מה אני יכול לזרוק בליל מבולבל שמכיל שמות של פיזיקאים ומושגים מגניבים של דברים כך ש(אני מקווה) לא יהיה ברור בכלל מה בכלל אמרתי אבל [כאן יש קפיצת פלא] נובע משהו שידוע שהוא נכון (במקרה זה: מעבר ממקסוול לפלאנק), כך גם אם יש טענה מבולבלת ולא מובנת (נניח, של מיכי), נובע משהו שהוא נכון".
 
   

  לעצם הסלט המבולבל ונטול ההגיון, הנה הסבר. משוואות מקסוול נבאו דברים בעליל לא נכונים לגבי קרינה של דברים כמו השמש (אבל "קרינת גוף שחור" זה הרבה יותר מגניב). פלאנק העלה תיאוריה שהאנרגיה האלקטרומגנטית נפלטת בצורה בדידה. בניגוד גמור לשטות המתודולוגית שהמנקש המהם לגביה "הממ, נכון, יפה מיכי, חשבתי כך, אך הסברת זאת יפה ממני", זו תיאוריה שהסבירה את הדברים טוב מהאלטרנטיבה, ונבאה תוצאות שאכן אומתו. גם המשך תורת הקוונטים, על מוזרותה, איננה "עיר מקלט" לתיאוריות שבה הן אינן נבחנות לפי מידת התאמתן למה שאכן מדיד (לחלקן יש אכן השלכות מוזרות לגבי מה שלא מדיד, שזה דבר אחר לגמרי).
 




תוקן על ידי Reb_Getzel ב- 13/05/2012 15:24:34




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2012 14:32 לינק ישיר 

חסרות הודעות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/5/2012 15:07 לינק ישיר 

ההודעות החסרות לא עסקו בנושא האשכול אלא היוו קריאות ביניים שבמקרה הרע הפריעו לדיון הרציף ובמקרה הטוב לא הוסיפו מאומה. וגם אם הודעות אלו לא הצדיקו מחיקה, הרי מכל מקום הם אינם מצדיקים מאמץ שחזור מיוחד.    שחזור בתים בד''כ אינו כולל את שחזור קורי העכביש והסדקים. 


אבל באם אדוני חרד לכבוד הכותבים שהודעותיהם נשארו מאחור ולא שוחזרו, יתכבד נא ויתנדב להיות משב''קי לעניני עריכה ושחזור, ויכלה את זמנו במשימה שהוא מועיד לי.  

כתוב לי באישית, ואתאם איתך את נוהל העבודה. 



תוקן על ידי Reb_Getzel ב- 13/05/2012 15:25:26




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/2/2015 09:48 לינק ישיר 

שלום,

 

במהלך שיטוטי בפורום נתקלתי באשכול זה, ואני סבור שהוא ראוי לבחינה, ולדעתי נעשה כאן עוול למיכי ובעיקר לאמת.

להבהרה אקדים, 1. על אף שאני חרדי אין לי בעיה לדון בנושאים כמו סטטיסטיקה והסתברות וכן בטיעונים פילוסופים, כמובן שאין הנחתום מעיד על עיסתו ויתכן שיהיה מי שיסבור שכושר הדיון שלי באופן כללי הוא לקוי, אך ההסבר הפסיכולוגי לו טענה צענערענע לא תקף.

2. אינני מתכוון לדון בטיעון הפרפטאום מובילה, מכיון שהרב מיכי טען שהוא ענה ועדיין לא מצאתי היכן. אני מתכוון לדון במקרה הפרטי שנידון לגבי ההתפלגות שהובילה ליצירת קבועי הטבע.

3. למרות מה שאכתוב כאן בעניין הטיעון הזה, אינני חושב שהוא אכן יכול להוכיח משהו, הוא הותקף כבר בשתי צורות, האחת שאין שום דבר מיוחד בקבועים שלנו מכיון שלכל ערך (או למספר רב של ערכים) היה נוצר יקום תומך התפתחות לא פחות משלנו. וזו מתקפה שלמה למיטב ידיעתי. (שלמה = כוללת כל וריאציה של הטיעון המותקף). שתים, מקובל כיום לטעון שמהריק קופצים באופן אקראי ערכים שונים ואכן יכול להיות שהיו מספיק הזדמנויות כך שהאפשרות הנוכחית מקבלת הסתברות גבוהה מ0. אגב, מיכי רומז למתקפה זו בדבריו ואינני יודע מדוע הוא ממשיך לדון בטיעון. זו מתקפה לא שלמה לדעתי כי מייד תקפוץ השאלה על טיב הריק ומקריו, אך בקצרה נראה שהמתקפה טוענת שההויה קדומה גם אם לא בהווייתה לפחות באקראיותה, כלומר היא לא דטרמניסטית.

 

ומכאן לדיון:

טען שיבוליהו, ""מסקנה: שתי האפשרויות שעומדות בפנינו הן או שנוצרה מערכת חוקים מיוחדת, כשההתפלגות הרלוונטית למדידת המיוחדות שלה היא אחידה (כלומר הסיכוי לכך זניח), או שמישהו יצר את המערכת הזו באופן מכוון.". אני אישית תמיד מעדיף, מבין שתי אפשרויות, לבחור את זו שהסיכוי שלה לא זניח, אבל היכן שערך מיכי את הסיכוי של הווצרות "מישהו [ש]יצר את המערכת הזו באופן מכוון", ולא סתם, אלא תחת התפלגות יוניפורמית?""

במילים ברורות יותר, שיבוליהו טוען שהאפשרות שמישהו יצר דורשת בחינה של ההתפלגות והסבירות שלה, ומכאן, "בצד ב' יש תהליך בו אדושמצבקות כלשהו מוגרל מקבוצת האדושמצבקותים האפשריים יוניפורמית, ואותו אדושמצבקות מחליט לברוא עולם כלשהו. איזה עולם? הבחירה יוניפורמית כמובן. כדי להיות יוניפורמיים, הסתברות הפריור של כ"א מהתהליכים היא 0.5." כלומר כלל האפשרויות לאדושמצבקות כפול ההסתברות לבריאת עולמנו = 0.5, בדיוק כמו כלל האפשרויות ל??? (אני כותב סימני שאלה, כי במסגרת הטיעון של מיכי לא היו יותר אפשרויות, אבל כנראה שהוא מסתמך על המתקפה הראשונה שציינתי שיש עוד אפשרויות 'מיוחדות'.)

האם הטיעון הזה נכון? לדעתי כלל וכלל לא. עלינו לשים לב למהות האפשרויות שהוצבו על ידי הרב מיכי, האחת היא עולם דטרמיניסטי ובו 'קפיצת הקבועים' נשלטת על ידי מכניזמים הקובעים התפלגות אקראית, או לחילופין היא לא נשלטת כלל, ואז שוב אנו מעדיפים להניח שישנה התפלגות אקראית, שאמורה להיראות במקרים שלפנינו. והשניה היא ישות א-דטרמיניסטית בעלת תבונה המקיפה את משמעות ערכי הקבועים האפשריים ובעלת רצון (משום מה) במקרה 'מיוחד', וזו יצרה את עולמנו.

האם יש מקום לשאלה באיזה תהליך מוגרל אותו אדושמצבקות? לא, הן משום שכל אדושמצבקות העונה לשתי התכונות שציינתי מספיק. והן משום שהוא א-דטרמיניסטי כלומר קדום ולא מוגרל. העובדה שמוחנו יכול לייצר אין סוף אדושמצבקותים בעלי תכונות שונות, לא רלווטית לטיעון הנוכחי, כי איננו מנסים ליצור או לגזור תכונות מסויימות אלא להניח את קיומן של התכונות הנ"ל.

כמו כן האם מכפלת האפשרויות לאדושמ.. בהסתברות לעולמנו = 0.5? ממש לא, ההנחה שלו היא שכלל האפשרויות של צד ב' מתפלגות באותה התפלגות יחד עם צד א', ובהתפלגות זו כל האפשרויות לעולם כלשהו תקפות בצד א'. ההנחה הזו ממש לא מחוייבת, אם יצאנו מנקודת הנחה שיש יקום 'מיוחד' או מספר סופי של יקומים 'מיוחדים', מכפלת האפשרויות בצד ב' (כשהוא לעצמו) בהכרח מגיעה ל1, ואילו בצד א' היא אמורה להיות קרובה ל0, כל עוד לא נשללה הקביעה הזו של הרב מיכי, בהתפלגות המשותפת צד ב יזכה ל1-0 כפי שטען מיכי ולא 0.5.

אם הוא בא לטעון את המתקפה הראשונה שציינתי, כי אז הדיון שלו הוא במילה 'מיוחד', ואז זה לא מקרה פרטי של ה'פרפטאום מובילה' משום בחינה.

 

כתב שיבוליהו: "א-פוסטריורית, בהנתן שהעולם שלנו הוא זה שנברא, ברור שההסתברות שהעולם נוצר ע"י יוצר, שווה להסתברות שלא, כי כל מה שכתוב כאן זו פורמוליזציה של "אין לי שמץ מושג מה קרה" שזה בדיוק מתאר את הידע שלך."

מלבד האלימות המילולית, אין כאן אמת, הטיעון לקיומה של ישות תבונית א-דטרמניסטית הוא לא פורמליזציה של חוסר הידע, יש בו אמירה על טיב 'מקומו של עולם', בעוד בטיעון האתאיסטי ה'מקום' הוא הריק שלא לגמרי ברור (לבינתיים) מה תכונותיו, בטיעון התיאיסטי ה'מקום' הוא ישות תבונית בעלת מודעות. נכון הוא שכל מה שנגזור בדבר תכונותיה ורצונותיה של הישות הזו, לא ינבע בשום אופן מן הטיעון הקוסמולוגי, אך אי אפשר לומר שמעבר לגזירה אין כאן שום ידע.

 

וביחס לטענה שאין לנו שום ידע על תכונותיה ורצונותיה של הישות, אני מסכים שמהעולם כמות שהוא לא ניתן לגזור כלום, ולא כפי שטענו הראשונים כמו הרמב"ם וחוה"ל ועוד. אך אם היתה התגלות בהחלט יש לנו ידע משמעותי. (למרות שעלי להודות שהוא עצמו טעון ניפוי ובירור.)

 

צענערענע כתבה: "שיבולייהו
 הרב הדוקטור והמחבת התייצבו שניהם כאחד כדי לרוקן מסלם את כל ביטויי האד הומינם נגדך.ואין סימן יותר טוב מזה..

שניהם הריחו שהגיע מומחה בתחום ההסתברות והם הבינו שכאן לא מדובר בעוד חסיד 
"

אני תוהה אם היא עיוורת לביטויי האד הומינם בדברי שיבוליהו ודבריה עצמה, ובמחילה, אין שום מומחיות בתורת ההסתברות בכל דברי שיבוליהו, כפי שהראיתי יש כאן לכל היותר טיעון פיזיקלי על מספר האפשרויות לעולם 'מיוחד', ולא שום טיעון הסתברותי שנדרשת עבורו מתמטיקה מעבר לארבע פעולות החשבון היסודיות.



תוקן על ידי נחמדלמראה ב- 11/02/2015 09:51:48




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/2/2015 12:35 לינק ישיר 

וואו. איזו רמת דיונים גבוהה הייתה כאן בפורום, לפני בוא הטרולים המשוגעים. 
מעורר קנאה ונוסטלגיה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2015 12:44 לינק ישיר 

למינגית
ברוכה אומרת ועושה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הפרפטום מובילה של המחב"תים - אשכול משוחזר
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.