בית פורומים עצור כאן חושבים

שעשני כרצונו - דברי הרב טאו על נשים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/8/2012 11:35 לינק ישיר 
שעשני כרצונו - דברי הרב טאו על נשים

בחוברת שקרויה 'שעשני כרצונו' שהוציא הרב טאו הוא טוען (לא ראיתי בפנים. אני ניזון ממה שפורסם) שמקומה של האישה בבית, ודחיפתה להשכלה וקריירה היא הרסנית לחברה, למשפחה וגם לה. עוד הוא טוען שנשים בנויות יותר על רגשות ופחות על אינטלקט. אלו דברים נפוצים וברורים בעולם חרדי, אבל מחוצה לו הם נתפסים כאנכרוניזם גמור.
בלי קשר ישיר לזה, באשכול מקביל כתבתי לפי התרשמותי (הלא לגמרי מבוססת), את ההכללה הבאה: נשים שבוחרות לעזוב את חיי המחוייבות הדתית (אנוסות או נוטשות) עושות זאת מטעמים שונים מאשר גברים. גברים יותר עוסקים בשאלות עיוניות ופילוסופיות (גם שם לא כולם כמובן), בעוד נשים מחליטות על כך אינטואיטיבית או רגשית. הצעתי שם גם סיבות לדבר, ואכ"מ.

יש לדון בדברים בכמה מישורים:
א. לגבי הנזקים (בעיית הקורלציות המגמתיות). מדוע הרב טאו חושב  שזה הרסני גם לה גם לחברה וגם למשפחה, ומתנגדיו חושבים שזה נהדר בכל המובנים הללו? זה מצביע על כך שאין מוכנות לחשיבה מורכבת, כזו שמוכנה לראות כמה ממדים שונים של הסוגיא, ולגבש עמדה מתוך שקלול שלהם. הרי אחד לא בהכרח תלוי בשני. האם כל ההיבטים של בעייה חייבים להצביע לאותו כיוון? האם לא ייתכן שזה אכן מביא נזק למשפחה, אבל לא לחברה, או לחברה אבל לא למשפחה? הדברים אמורים כלפי הרב טאו וכלפי מתנגדיו כאחד (אמרנו שוויון, לא?).
ב. לגבי אופי וכישורי האישה. האם הרב טאו לגמרי לא צודק באשר לאופי הנשים? האם אין מאומה במה שהוא אומר? ברור שזו רק הכללה, ולהכללה יש מגבלות וחריגים. אבל כהכללה, האם זה בכלל לא נכון? דבריי למעלה מצביעים על כך שיש בהכללה הזו משהו (אלא אם גם אני טעיתי שם. אני מחכה לתגובת לומדת).
ג. בנקודה אחת אני לגמרי לא מסכים עם דבריו. גם אם דבריו הם הכללה נכונה, אני לא רואה הצדקה להכתיב מכוחם לאישה ספציפית כיוון בחיים (אם אכן הוא מתכוין להכתיב ולא להמליץ. לא קראתי). יכולה להיות אישה שכן מתאימה, ויכולה להיות אישה שלא מתאימה אבל היא בכל זאת רוצה ללכת לכיוון כזה. מאידך, גם ההכתבה לכיוון ההפוך, שדוחפת את כל הנשים לקריירה ול'שוויון' במובן הפשוט, וגורסת שיש לאפשר לה להיכנס לכל מקום גם אם היא אינה לגמרי מתאימה (כמקובל במקומותינו), יכולה להיות מזיקה לא פחות.
ד. ברקע הדברים קיימת גם שאלת ההתייחסות העקרונית לדברי חז"ל, האם עלינו בהכרח לקחת את התייחסויותיהם (לנשים ובכלל) כפשוטן גם לימינו. אבל זהו ויכוח אחר, שגם בו איני מסכים לגישת הרב טאו (אם אני מבין אותה נכון).

לסיכום, שני הצדדים הקוטביים בויכוח הזה הם בעייתיים. בשיח יותר מאוזן ופחות מתלהם ניתן היה גם להביע עמדה מורכבת יותר: הוא צודק כהכללה סטטיסטית (כך נראה לי. שווה בדיקה), ועדיין לומר שלא נכון להכתיב בגלל ההכללה הזאת אפריורי לכל אישה (כמו גם גבר) כיוון בחיים, לא לכיוון של קריירה ולא לכיוון הבית.
כמו שגם אם נכון לומר שלשחורי עור יש בממוצע אינטליגנציה פחותה (איני יודע, זו רק דוגמה), עדיין אין זה אומר שיש להתייחס לשחור עור ספציפי כמישהו פחות חכם (לא  לקבל אותו לאוניברסיטה, או להמליץ לו לעסוק במשק בית למען שלימות האומה, המשפחה, העם והארץ).



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2012 11:43 לינק ישיר 

מיכי
לגבי נקודה א, התשובה היא מהותנות, ואידך זיל גמור.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2012 11:47 לינק ישיר 

מאז ומעולם תמהתי, היות וכל היצורים בדרך כלל מותאמים לתפקודם בעולם (בין אם נניח אבולוציה או בריאה תכליתית) והיות ועד העת המודרנית מחד רק נשים יכלו להרות, להוליד ולהזין תינוקות ומאידך גברים חזקים יותר פיזית ומהירים יותר ולכן התאימו יותר לעבודות אופייניות מחוץ לבית (עד העידן המודרני) הרי קשה להאמין שזה לא מתבטא גם בתכונות מנטליות של נשים וגברים.
כלומר, כפי שלגברים יש יותר נטייה לאלימות וכישרון רב יותר להיות סבלים סביר שנשים טובות יותר במקצועות הומניים ולא נדחפות לכך על ידי הגברים, כנ"ל לגבי קריירה לעומת משפחה או משחק בבובות/מכוניות.
אני לא יודע מה הן תכונות טובות יותר למקצועות שהתפתחו בעולם המודרני או לתפקידי הנהגה ואם בכלל יש עדיפות לאחד המינים.
גם צודקות הטענות שיש היבט תרבותי לכל הדברים האלו ושלפעמים קשה להבדיל מה נובע מהתרבות ומה מהביולוגיה.
אני מסכים עם מיכי שבכל מקרה צריך להיות לכל יחיד הזכות לבחור את דרכו ללא קשר למינו או גזעו ושאין לכפות על היחיד משהו בשם הכללות על המין או הגזע.


תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 01/08/2012 11:47:20




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2012 11:50 לינק ישיר 

מטפחת, הצד השני של המטבע הוא שאפשר גם לשנות את כיוון האבולוציה, וממילא גם את התכונות הללו. אין כאן גזירה קדומה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2012 12:10 לינק ישיר 

למה לטרוח ולשנות? האם לא עדיף לעשות צדק (למשל להתייחס יותר בכבוד או לתגמל יותר מקצועות "נשיים") במסגרת המצב הקיים?
חוץ מזה האבולוצייה היא עניין של עשרות אלפי שנים ויותר כמה זמן יקח שינוי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2012 12:13 לינק ישיר 

כפי שכתבת, אין צורך לשנות בכוח אלא לאפשר לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה ויכול, וסוף האבולוציה לבוא, אחרי עשרות אלפי או מיליוני שנים, ואולי אחרי עשר או עשרים שנה (דומני שרואים כבר שינוי לא מבוטל. איני יודע כמה ממנו כבר בגנים).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2012 12:20 לינק ישיר 


הר"מ

אתה גם מוכן שהגנים יתחלפו פיזית?האם מישהו עוד ירצה להקים קוטג זוגי אחרי שינוי אופי ויופי ?
או פשוט לסמוך על תהליך האבולוציה שיעשה הוקוס פוקוס,


בכלל,לכאורה לפי המצב ברחובות העיר הדגל אמור להשתנות,,כל כבוד ב ן  מלך פנימה,,




תוקן על ידי ביליצר ב- 01/08/2012 13:11:18




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2012 12:31 לינק ישיר 

הרב, 

א. מה שבעל כתב, נראה שכוונתו שסברת הרב טאו, דכיוון שזה פסול תורנית(לדעתו), ממילא זה הרסני למציאות, ולא פלוג.

ב. באופן אישי, זמן רב דגלתי, קיוויתי ועודדתי נשים ללמוד תורה, בתקווה שאולי יהיה אפשר לראות חידושי-אמת מצדדים שלא הכרנו בלימוד הגברי, כמו שכעת לומדים חידושי ראשי הישיבות, בריסק ור' אלחנן, בצוותא עם ר' שמחה מדווינסק, הפרי חדש והגר"א, אשר כל אחד מהם מאיר את הסוגיא באורו.
אלא שממעט שנותי, כל שאני יכול להגיד הוא שלא רק שאין זה קורה, אלא שהתוצאה היא כדברי הרמב"ם(ת"ת א',י"ג) המוכחים לצערי בכ99 אחוז מן המקרים: "שרוב הנשים אין דעתם מכוונת להתלמד אלא הן מוציאות דברי תורה לדברי הבאי לפי עניות דעתן". בקשר ל'אין דעתן מכוונת' אינני יודע, ול'עניות דעתן' אינני מסכים. אך העובדה היא אחת - הן מוציאות דברי תורה לדברי הבאי, ואכן עושות זאת 'לפי דעתן', ללא כל ניסיון להבין את פשט הסוגיא. האם האשמה במלמדים? האם צריך לתת גם להן כמה מאות כדי להתחבר לעולם התורה? האם זה משהו אינהרנטי? אינני יודע. 

ג. לענ"ד לא בכדי לשון הרמב"ם שם הוא "לא ילמד אדם בתו תורה". הכוונה היא שלמעשה, אין לאדם לכלות זמנו על כך. בוודאי שכל אשה שחפץ ליבה בתורה ורוצה ללמוד אין למנוע ממנה, ואדרבה לעודדה לכך, וגם עליה יקרא שכל החפץ לכתר תורה וכו' הרי הוא מונח ועומד לכל ישראל(רמב"ם ת"ת פ"ג), ו"כל איש מכל באי עולם" וכו' שרוצה לעמוד לפני ה' לשרתו(רמב"ם שמיטה ויובל י"ג, י"ג), ו"כל באי עולם" לרבות גויים, כמו שכבר דייקו אחרים, וק"ו אשה.



תוקן על ידי נחלת_דוד ב- 01/08/2012 12:32:48




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2012 12:38 לינק ישיר 

נחלת דוד

באגדה ובהלכה לא נחשדו הנשים הבקיאות בדברי הבאי ,עע סמינרים שמשם יוצאת הוראה בישראל,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2012 12:43 לינק ישיר 

ביליצר,

באגדה אינני יודע. ובהלכה למעשה נכון הוא, שהרי אין שם אלא פרטים לידע. במקור ראשון פורסם לפני זמן מה על יוזמה בה נשים לומדות כולל נידה בכדי לשמש משיבות הלכה, ולא יצטרכו השואלות לעסוק בנושאים אינטימיים אלו עם רב גבר, ובוודאי דבר זה ראוי ומבורך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2012 13:16 לינק ישיר 

מטפחתספרים כתב:
ומאידך גברים חזקים יותר פיזית ומהירים יותר ולכן התאימו יותר לעבודות אופייניות מחוץ לבית (עד העידן המודרני) הרי קשה להאמין שזה לא מתבטא גם בתכונות מנטליות של נשים וגברים. 


[מטפחת,

אני לא בטוחה שאתה צודק בתיאור ה"עובדות". ממה שאני יודעת, נשים בחברות שבטיות לא ישבו בבית בנחת וחיכו לגברים העובדים עבודה פיזית קשה, וכו'. הן עבדו באופן פיזי לא פחות מאשר גברים, ולעיתים קרובות, אפילו יותר. אמנם, נכון כנראה שהגברים יצאו לציד, אולם "מקצוע" זה אינו קשה יותר מבחינה פיזית (לא מבחינת כוח מתפרץ, ובודאי לא מבחינת כוח לאורך זמן) מאשר העבודות שנשים עסקו בהן (ליקוט, הכנת מזון, טיפול בחיות משק, טיפול בילדים וכו'). 
מעבר לזה, בימינו, במה בדיוק מועיל כשרון הציד (נניח שיש כזה על כרומוזום ה Y)? האם הוא בהכרח הופך מישהו למנהל טוב יותר או למתכנת מוכשר יותר?]





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2012 13:19 לינק ישיר 

[נחלת דוד,

איני יודעת מה ניסיונך בלימוד נשים, אבל מעבר לניסיוני האישי (ההפוך לגמרי מזה שלך), אשתף אותך בחוות דעתו של פרופסור מוכר ומכובד לתלמוד, שסיפר לי כבר לפני שנים, שהכיתות הרציניות, המאתגרות והמעמיקות ביותר שלימד היו כאלה של נשים.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2012 13:29 לינק ישיר 

אמשלום
האם ניתן להבחין בין לימוד אקדמאי ללימוד ישיבתי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2012 13:31 לינק ישיר 

אמשלום כתב:
ומאידך גברים חזקים יותר פיזית ומהירים יותר ולכן התאימו יותר לעבודות אופייניות מחוץ לבית (עד העידן המודרני) הרי קשה להאמין שזה לא מתבטא גם בתכונות מנטליות של נשים וגברים. 

[מטפחת,

אני לא בטוחה שאתה צודק בתיאור ה"עובדות". ממה שאני יודעת, נשים בחברות שבטיות לא ישבו בבית בנחת וחיכו לגברים העובדים עבודה פיזית קשה, וכו'. הן עבדו באופן פיזי לא פחות מאשר גברים, ולעיתים קרובות, אפילו יותר. אמנם, נכון כנראה שהגברים יצאו לציד, אולם "מקצוע" זה אינו קשה יותר מבחינה פיזית (לא מבחינת כוח מתפרץ, ובודאי לא מבחינת כוח לאורך זמן) מאשר העבודות שנשים עסקו בהן (ליקוט, הכנת מזון, טיפול בחיות משק, טיפול בילדים וכו'). 
מעבר לזה, בימינו, במה בדיוק מועיל כשרון הציד (נניח שיש כזה על כרומוזום ה Y)? האם הוא בהכרח הופך מישהו למנהל טוב יותר או למתכנת מוכשר יותר?]



לא  כתבתי שנשים לא עבדו מחוץ לבית אלא שגברים התאימו יותר לעבודות מחוץ לבית שדרשו כוח ומהירות בעוד שנשים התאימו יותר (וכאן זה ממש ביולוגי) להריון, לידה והנקה.
מכאן כתבתי שהשערה מסתברת בעיני, שנשים מנטלית מתאימות יותר למקצועות הומניים וגברים למקצועות שדורשים כוח פיזי ולחימה (כגון מורות גננות מחד וסבלים וחיילים (וגם פושעים אלימים) מאידך).
כתבתי בהודעתי שציטטת את חלקה שלא ניתן לגזור מזה לגבי תפקידי הנהגה או מקצועות מודרניים ושקשה גם לנכות את ההשפעות התרבותיות.
שאלתי היא רק, בהנחה שיש ממש בהשערה הזו, האם העובדה שנשים פונות יותר למקצועות הומניים ומוותרות יותר על קריירה לטובת משפחה או שילדות מעדיפות לשחק בבובות ולא במכוניות זו אכן בעיה תרבותית או מורשת מאבותינו הקדומים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2012 13:37 לינק ישיר 

הדיון על האופי הנשי הוא רק חלק מהתמונה. זו שאלה עובדתית (סטטיסטית). הדיון המהותי יותר הוא עד כמה להסיק מסקנות לגבי אישה ספציפית על סמך האפיונים הסטטיסטיים הללו.
אגב, ככל הידוע לי פמיניסטיות עדכניות מתקוממות מול הניסוח שמחפשים אצל הנשים צורת לימוד שונה, נשית, אחרת. טענתן היא שהנשים אמורות ללמוד איך שהן רוצות ולא למלא את רצון הגברים להביא לידיעתם עוד היבטים שהם לא חשבו עליהם. יש בזה משהו (במובן הערכי, לא העובדתי).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2012 13:38 לינק ישיר 

האפשרות לבחור שמציע הרב מיכי, לעומת השווין הטוטטלי שכפי שנראה לרב מיכי, מתנגד אליו הרב טאו, זהו ציר דיון ישן לדעתי.
הפמינזם הרדיקלי טען שהכל תולדה של חינוך ותרבות וכו' וכו', ומילא עודדו שווין, או בנוסח אחר, זהות מוחלטת בין המינים, בתקופה זו היו נהגות משאיות.
מאז הפמינזם התפכך, והפך למה שנקרא פוסט פמינזם, שטענו אף להבדלים ביולוגיים מלבד הבדלים תרבותיים, כמו שמורה השכל הישר, לפי גישה זו עודדו את הנשים לבחור את דרכן למרות השוני הביולוגי הקיים, וזה מה שמציג הרב מיכי.
בקשר לעמדת התורה בענין, א] זה לא חוכמה להביא כל מיני חזלי"ם כאילוסטרציה לכל אחד מהצדדים.
ב] צריך חוש ביקורת מפותח כדי להבחין מה מדבריהם היה תלוי תרבות, ומה מדבריהם היה שייך לתורה בעצמה, ולפי"ז לשקול כל חז"ל בפנ"ע.
מה שמעורר הרב מיכי על קוטביות הדיון, נראה שדיון כך בנוי בהצגת קצותיו, כנראה שאפשר יהיה לדון באופן אחר אך זה יהיה פחות חד, ההכרעות תמיד חיבות לבא מתוך שילוב של צדדים, ואני מקווה שהרב טאו דן ולא מכריע, כי אם הוא מכריע, אני מצטרף לביקורת שהעלה הרב מיכי, ובגדול.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שעשני כרצונו - דברי הרב טאו על נשים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.