בית פורומים עצור כאן חושבים

ייהרג ואל יעבור?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/8/2012 19:51 לינק ישיר 
ייהרג ואל יעבור?

במערכות אחרונות, ואולי גם לא אחרונות, של הציבור החרדי נראה שמעמידים קיר לגבי דברים רבים שהם לכאורה שוליים, כאילו הם ענינים שייהרג ואל יעבור. היות שבפורום אין לעסוק בפוליטיקה, אני מזהיר שנעסוק כאן אך ורק בהיבטים ההלכתיים וההשקפתיים של הענין.

-ראש וראשון לכולם החזו"א, שטעון במכתבו הידוע לגבי גיוס בנות "רגשות לבי מורה ובא שזה ענין של ייהרג ואל יעבר, ואולי גם מנקודת ההלכה כן".

-בהמשך אותה המערכה, יצאה קול קורא של רבנים חשובים רבים, שאף שירות לאומי ייהרג ואל יעבור. זכורני ששמעתי שהחזו"א סירב לחתום על ההצהרה הזו, אם מישהו יודע פרטים בקשר לזה מעניין לדעת.

-ר' יואל מסאטמאר, טוען בספרו ויואל משה שכל קיום המדינה אסור ביהרג ואל יעבר, וכמו כן כל השתתפות במוסדותיה אם ע"י בחירות וכו' הכל ייהרג ואל יעבור.

-הגר"ח קנייבסקי כתב לאחרונה ש"הכלי המכונה אינטרנט", אסור בייהרג ואל יעבור. קל וחומר מגיוס בנות. [לא ניכנס לסיפור איך יצא ממנו הפסק הזה ומה הוא חושב שהאינטרט הוא] [ראו אשכולי על האינטרנט]

-לאחרונה אנו שומעים קולות הטוענים, שכל גיוס לצבא הוא ייהרג ואל יעבור. [דבר שכמובן ניתן לדייק מהחזו"א ההיפך.] [ראו אשכולו של מיימוני בנושא]

- [האדמו"ר מסלונים, הצהיר במשך מערכות עמנואל, דבורים הקרובים לחיוב מסירת נפש, איני זוכר אם ביטא את המשפט, אבל כיתת היורים שלו בהחלט מבטא שהוא סובר שללמוד עם בנות מעט נחותות רוחנית הוא ביהרג ואל יעבר]

 

השאלות לדיון:

א-      האם ישנה הצדקה הלכתית כלשהו לפסק כזה?

בעוד שהויואל משה מנסה לבסס את החיוב שלו בניסוחים הלכתיים רגילים, הרי שאצל החזו"א אנו שומעים במפורש הודאה שזה אינו כלול באמת בהלכה. והדעת נוטה שאף הרב מסאטמאר ידע כן אלא שההבדל במודעות.

יש כמה דרכים עקרוניים שבהם אפשר להכניס כמעט הכל לקטגוריה של ייהרג ואל יעבר. אפשר לטעון שכל סטייה גלויה מהתורה בכוונה שאינו מתחשב בו, הרי היא ככפירה בעיקר. הבעייה במהלך כזה הוא רק שתחת זה אפשר להכניס כמעט כל מה שרוצים ללא גבול.

יש בפועל סעיף של שעת השמד, שבו חייבים למסו"נ אפילו אערקתא דמסאני. [לכה"פ בפרהסיא]. אפשר להחשיב כמעט כל מצב שקיים כיום לכזה, היות שהשלטון לא מכיר בתורה.

למעשה זו טענת עמנואל, "אתם אולי צודקים ,אבל אתם אל תהיו אלו שיגידו לנו מה לעשות.". כלומר, יסוד הדת הוא המחויבות לתורה [או ל"דעת תורה"] וממילא כל הוראה שבו מרגישים שהשלטון רוצה לקחת את השליטה לעצמו מיד התורה והרבנים. נחשב כפגיעה ביסוד הדת.

בפועל קשה מאד לנמק ככה, ראשית השלטון הוא דמוקרטי ובעצם נייטראלי לגבי עניני דת. לטעון שהמניע האמיתי שלהם זה שנאת הדת, הוי דברים שבלב.

[היה מחלוקת גדול בגזירת הלבוש ברוסיא אם חייבים למסו"נ, התלוי בעיקר בשאלת השערת כוונת השלטון. ]

שנית, במציאות של כיום, לפי זה כל דבר שני הוא כזה, ושוב רדוקציו אד אבסורדום.

בפועל כאשר השלטון שלל מהקהילות זכויות הכפייה וההחרמה וכו', לא שמענו אף אחד שיטעון שחייבים למסו"נ להמשיך את זה. זה מקור חשוב מאד לגבי זכויות ליברליות הכפויות ע"י השלטון.

ב-      האם השימוש הרב שנעשה במשפט הזה לא מוזיל את כל המושג הזה, עוד מעט ויחשבו שעבודה זרה אסורה בערך כמו התנדבות ביד שרה כשירות לאומי. לכאורה יהרג ואל יעבר הוא הנשק האחרון, וריבוי השימוש בו  מפחית את הכח שלו.

יבאו החכמים שבכאן ויחוו דעתם.

האם מישהו מכיר דיון הלכתי או אפילו השקפתי נורמלי בנושא זה? או שכו"ע מודי שאין כאן אלא סיסמאות.





דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2012 20:01 לינק ישיר 

האם לא מובן מאליו, שצה"ל שהינו מערכת חינוכית רבת השפעה, תשנה את הציבור החרדי מיסודו?
באם כל צעיר יעבור את שטיפת המח והחינוך הצהל"י ברור כשמש שהרוב הגדול יושפעו והשקפתם תותאם לחינוך הצהל"י במדה מסויימת. רוצה לומר תיפגע הסמכות ההלכתית, או הציות לערכי היהדות כמקום ראשון וכו'.
מי שלא חשוב לו ההשקפה החרדית האותנטית, כמובן שאין לו בעיה, אבל מי שחשוב לו, מה הפלא שהוא קובע שזה ייהרג ואל יעבור? האם זה "כל דבר שני"?? או "אבסורדום"?? זה אחד הענינים הכי מהותיים, לא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2012 20:10 לינק ישיר 

לפני  חמישים שנה  ואפילו פחות כמעט כל החרדים, שרתו בצבא,
מעניין כי את החרדים של היום הם ילדו וחינכו,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2012 22:15 לינק ישיר 

"

עוד מעט ויחשבו שעבודה זרה אסורה בערך כמו התנדבות ביד שרה כשירות לאומי.
"

אני מבקש, אחותי וגיסתי עשו שם שירות לאומי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2012 23:06 לינק ישיר 

ואמאי

הנושא אינו הצבא או החינוך שלו, אלא הניפוח של כל דבר לכדי ייהרג ואל יעבור כאשר מדובר בטענות שניתן להחיל על כמעט כל דבר.

גם על האינטרנט אתה יכול  להגיד אותם טענות, ואכן רח"ק אמר אותם, ובכל זאת כנראה אתה משתמש בה.

למשל, כל מה שטענת על מערכת החינוך הצבאי ניתן להיאמר על מערכת חינוך של חסידות, בו המחויבות לאדמו"ר גדולה מאשר המחוייבות לתורה.

ככלל, איני רואה כל בעיה בחינוך הצבאי, ככל ידיעתי, הצבא מנסה לחנך חיילים טובים. בוודאי שצריך להיות חייל טוב וממושמע. האם לרבנים או לתורה והלכה יש בכלל קשר לזה? זה בדיוק כמו שאתה הולך לקורס אימון גופני שהמאמן דורש ממך משמעת ומחנך אותך איך לאגרף את חבירך.
לכ הצבא מחנך למשמעת, לנאמנות לארץ, וכו'. כל אלו ערכים  שחייבים להיות בשביל שיהיה צבא רלוונטי. אבל אינם נוגדים בכלל לזה שבשאלת חיתוך נייר טואלאט צריך לשאול רב. [אגב, לרוב שמביאים המשל הזה, הנני להודיע שאם אין נייר אחר מותר לכתחילה לחתוך נייר טולאט בשבת משום גדול כבוד הבריות. זה הלכה מפורשת.]


בעל
אכן זה המגוחך פה. יש מסתמא אלפי נערות המתנדבות בארגונים דומים בארץ ובחו"ל, ואף אחד לא רואה בזה כל בעיה, אדרבה זה חסד וכו'. רק אם קוראים לזה שירות לאומי פתאום זה נהיה ייהרג ואל יעבור?? מילא אם היו אומרים שזה לא למהדרין מן המהדרין, נו. אבל הקפיצה הזאת מדבר חיובי ורצוי עד לייהרג אל יעבר כשמדובר במשהו בנאלי, צע"ג.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2012 05:44 לינק ישיר 

<היה מחלוקת גדולה בגזירת הלבוש ברוסיא אם חייבים למסו"נ, התלויה בעיקר בשאלת השערת כוונת השלטון>

כמה מאותם המחייבים מסרו את נפשם בפועל ולא רק לחייב אחרים?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2012 06:00 לינק ישיר 

דווקא אז הליטאים שינו את הלבוש כמעט לכתחילה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2012 09:12 לינק ישיר 

 

יהי

שמעתי את פיצי לבני אומרת בראיון כי רצונה שהנוער החרדי יעבור את כור ההיתוך הצה"לי – ישראלי וישתנה. קשה להניח שאין כוונה כזו. השאלה היא אם הפתרון הוא לצוות ליהרג או לחנך. והדברים מופיעים מפי לא מעטים גם בכתב (וסליחה שאינ י זוכר היכן)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2012 10:13 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
ואמאי

הנושא אינו הצבא או החינוך שלו, אלא הניפוח של כל דבר לכדי ייהרג ואל יעבור כאשר מדובר בטענות שניתן להחיל על כמעט כל דבר.
האם מדובר על "כל דבר"??? מדובר על שינוי אופי כל הציבור, זה הדבר האחד, הראשון והאחרון שהומצא עליו ייהרג ואל יעבור, כאמור לא ע"י החזו"א, אבל באיזה שהוא שלב. גם בלי ההגדרה של ייהרג ואל יעבור, מדובר בענין הכי חשוב מבחינה חרדית.

גם על האינטרנט אתה יכול  להגיד אותם טענות, ואכן רח"ק אמר אותם, ובכל זאת כנראה אתה משתמש בה.
רח"ק דיבר על אינטרנט לא מסונן, ודיבר על איסורי עריות ואביזרייהו שהם ייהרג ואל יעבור כידוע. אין כאן שום חידוש.

למשל, כל מה שטענת על מערכת החינוך הצבאי ניתן להיאמר על מערכת חינוך של חסידות, בו המחויבות לאדמו"ר גדולה מאשר המחוייבות לתורה.
לדעתי כמובן זו בעיה אצל החסידות, אבל האם באמת זה דומה בעיניך לחינוך ישראלי ציוני כפרני???

ככלל, איני רואה כל בעיה בחינוך הצבאי, ככל ידיעתי, הצבא מנסה לחנך חיילים טובים. בוודאי שצריך להיות חייל טוב וממושמע. האם לרבנים או לתורה והלכה יש בכלל קשר לזה? זה בדיוק כמו שאתה הולך לקורס אימון גופני שהמאמן דורש ממך משמעת ומחנך אותך איך לאגרף את חבירך.
לכ הצבא מחנך למשמעת, לנאמנות לארץ, וכו'. כל אלו ערכים  שחייבים להיות בשביל שיהיה צבא רלוונטי. אבל אינם נוגדים בכלל לזה שבשאלת חיתוך נייר טואלאט צריך לשאול רב. [אגב, לרוב שמביאים המשל הזה, הנני להודיע שאם אין נייר אחר מותר לכתחילה לחתוך נייר טולאט בשבת משום גדול כבוד הבריות. זה הלכה מפורשת.]

הנאיביות צורחת מגרונך, הצבא לא צריך להתכוין לרדוף אחריך, הור כור היתוך וחברה לוחצת ומשפיעה מאין כמוה, לא רק להיות חייל טוב, אלא להתמזג עם החברה החילונית בכל מיני מיזוגין וזיווגין, וכמובן שהצבא כופה חיילים לעבור על ההלכה באורח קבע, והסיבה היחידה שהכפיה לא הרבה יותר משמעותית היא משום שלא רוצים להרחיק דתיים לגמרי, ברגע שהדתיים יהיו בכיס של הצבא חוקית, הם יעשו מה שבא להם, לא יהיה עם מי לדבר, וכל חייל חרדי יצטרך לעבור על כל התורה עוד לפני שיחזיק כומתה ביד, רק נאיבי ועיוור לא רואה זאת מבעבע כאן
ולגבי נייר טואלט, אולי התכוונת לחתוך שלא על פי הסימון, כי על פי הסימון הוא מדאוריתא ואינו נעשה מותר משום כבוד הבריות, ועוד שאם נמצאים במקום שיש מים, אין כבוד הבריות מכיון שאפשר להשתמש במים, בהצלחה עם זה
בעל
אכן זה המגוחך פה. יש מסתמא אלפי נערות המתנדבות בארגונים דומים בארץ ובחו"ל, ואף אחד לא רואה בזה כל בעיה, אדרבה זה חסד וכו'. רק אם קוראים לזה שירות לאומי פתאום זה נהיה ייהרג ואל יעבור?? מילא אם היו אומרים שזה לא למהדרין מן המהדרין, נו. אבל הקפיצה הזאת מדבר חיובי ורצוי עד לייהרג אל יעבר כשמדובר במשהו בנאלי, צע"ג

יש גם אלפי אנשים שרצים כמו חיילים, שלובשים מכנסיים ירוקים, ששומרים, ובכל אופן זה לא מפריע. הרעיון הוא המחוייבות, שברגע שכולן תהיינה חייבות וישובצו לפי החלטה של הצבא, שוב מכניסים בנות צעירו למערכות גדולות ושוחקות שהשפעתם עצומה והרסנית, ונא לא לחזור לקשקושים המיתממים של "האם החינוך חלש" וכדו', הטבע האנושי לא השתנה.
.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2012 10:29 לינק ישיר 

ואמאי
כנראה שהחינוך המיזרוחניקי מוצלח יותר משל החרדי.
וצעשה לי טובה, אל תנפנף באחוזי דתל"שים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2012 11:15 לינק ישיר 

ואמאי-
האם גם שרות במסגרת כמו הנח"ל החרדי הוא יהרג ובל יעבור?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2012 11:22 לינק ישיר 

אגנו
הכל בגדר יהרג ולא יעבור- בצבא וגם בנחל אפשר לההרג. אז אם הוא לא יעבור ממילא לא יהרג.
ובכלל למה ללכת לצבא  אם אפשר לא ללכת?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2012 11:26 לינק ישיר 

כל מה שחורג ממסורת של מאה השנים האחרונות הוא בייהרג ואל יעבור.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2012 11:32 לינק ישיר 

בעל, ובפרט אין לחרוג מהכלל שהתפתח במאה השנים האחרונות שקובע כי אין לחרוג מכללים שהתפתחו במאה  השנים האחרונות.
ובזה יתיישב שפיר מדוע חריגות מכללים שנהגו לפני כן (כמו חברת הלומדים, חובת האב ללמד בנו אומנות והמסתעף) מתקבלות בברכה. זהו גופו קיום של הכלל בתרא (שהרי מכלל הן אתה שומע לאו, שכללים שלפני המאה האחרונה מצווה לחרוג מהם). וכעת הכל א"ש היטב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2012 11:40 לינק ישיר 

יהיאור אתה מצחיק עד דמעות.
אתה מחפש הגיון הלכתי או הגיון כלשהוא בחברה מטורללת לגמרי שכבר מזמן איבדה כל
קשר למציאות וחיה בפלנטה אחרת.
אתמהה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2012 14:25 לינק ישיר 

ואמאי
כאמור אין מטרתי כאן לעסוק בנושא הצבא לכשעצמו. מספיק עסקו בזה. אני עוסק בשאלה העקרונית האם ניתן להחיל ייהרג ואל יעבור לציורים כאלה. ואם זה משתלם.
יי
כל הטענות שטענת ניתן להחיל על כמעט כל מערכת שתוכל. אם אתה מסכים עיקרונית שחינוך חסידי [וה"ה ליטאי מפלגתי ישיבתי ] למה אתה מחלק? וכי החלטת על דעת עצמך את הגבול? הרי לייהרג ואל יעבור יש גדר הלכתי ואין הבדל כזה בהלכה?

איני חושב שצה"ל גרוע יותר מהצבא הפולני או הרוסי או האמריקאי בחינוך שלו. ומעולם לא שמעתי מי שטוען שייהרג ואל יעבור ללכת לשם. לכל היותר היו עצות פרטיות לפי אופי הבן אדם וכדו'. [עשרות אלפי יהודים שרתו בכל הצבאות האלו, אמנם בכפייה בד"כ, אבל למה לא התנגד אף אחד מהגדולים וטען שייהרג ואל יעבור?]

ולמה החזו"א וכל גדולי זמנו  אף פעם לא התנגד לגיוס גברים לצבא [לא בחורי ישיבות אלא סתם עמך חרדים שלכאו' הם בסכנה שם יותר מבני ישיבות], כ"ש שלא טען ייהרג ואל יעבור?

לגבי רח"ק, אין שום קשר בין אינטרנט גם לא מסונן לגילוי עריות או אביזרייהו דילה [שאגב, לפוסקים רבים אינה בייהרג ואל יעבור כלל] . ראה באשכולי "האם יש חיוב הלכתי לסנן את האינטרנט" שהסברתי כ"ז בטוטו"ד.
אולי תסביר לי איזה איסור אפשר לעבור ע"י הנט? לכאורה אפילו להסתכל בפורנגרפיה אינה יותר מולא תתורו או ונשמרתם, [היינו איסור הרהור] שכל אלו בוודאות אינם בייהרג ואל יעבור.

דייר
דווקא יש בזה הגיון מסוים, והו הסברא שפרטתי למעלה, , אני דן על נכונות הסברא. לא על המציאות החברתי.
האם החזו"א היה מטורלל בעיניך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ייהרג ואל יעבור?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.