בית פורומים עצור כאן חושבים

פלסטיות המוח וניסוי ליבט, (רצון חופשי)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/8/2012 14:12 לינק ישיר 
פלסטיות המוח וניסוי ליבט, (רצון חופשי)

יצא לי שוב לשמוע את הרצאתו של פרופ' חיים סומפולינסקי,"פיזיקה, מוח ורצון חופשי" כאן http://www.youtube.com/watch?v=pfKRuhHXcDk

דנו כבר כאן בפורום בניסוי ליבט ובהרצאתו של פרופ' חיים סומפולינסקי, אבל חשבתי שכדאי לפתוח אשכול מיוחד,

ובכן,
אייך לא רואים את הכשל,
אייך טוענים על פלסטיות המוח מצד אחד. ומצד שני לומדים את ניסוי ליבט הפוך ? כלומר שאין לכאורה רצון חופשי,
אם הפרופ' מדבר בשם המדע אז הסיפור עוד יותר מוזר, (הרי לא מדובר בחכמי חלם)

בכדי שנבין על מה אני מדבר, אני הסביר בקצרה את העניין,

בפיזיקה הקלסי (במקרו) לכאורה הכל דטרמיניסטי מוחלט,
בפיזיקה הקוונטית (במיקרו) הכל פתוח = יש אקראיות,
(החילוק הזה היא טמטום מוחלט, כי אין חלוקה כזו כלל זה המצאה של אנשים טיפשים שלא רוצים לראות את המציאות, אני הסביר בהמשך)

האם הפיזיקה הקלסית באמת כך ? בוודאי שלא ! יש את הכאוס יש את הפיזיקה הסטיסטית, (וכמובן הקוונטים שבזה חילקו בין המקרו למיקרו. וזו שטות כנ"ל)

לו הייתה הפיזיקה הקלסי דטרמיניסטי מוחלט היינו כבר בגאולה, יותר נכון לא היינו מבולבלים כלל, כולנו היינו נביאים ויכולנו לחזות את הכל מראש, יותר נכון לומר שלא היית מודעות עצמית = תודעה, כל היקום היית דומם,
אבל נעזוב לרגע את התודעה ואת הנבואה,
אין דטרמיניזם מוחלט בפיזיקה הקלסי עובדה היא המערכות הכאוטיות והפיזיקה הסטיסטית, בלי המיקרו (שאני לא מבין מי המציא את השטות\החילוק הזה) = פיזקה קוונטית, אם ניקח בחשבון גם את הקוונטים אז המושג דטרמיניזם לא קיים כלל, לא רק שהיא לא קיימת כלפי הבוחר = האדם התבוני, היא לא קיימת בשום מקום ביקום,

ובכן אייך לדעתי זה עובד, מה כן יש ביקום,
בכדי שנבין אני הסביר דבר פשוט,
לו היקום חופשי אז אין חוקים ויש תהו ובוהו,
לו היקום דטרמיניזם אז יש רק דומם,
מתי קיים יקום כפי שאנו רואים אותו,
אך ורק שמישהו שם חוק, כלומר עושה סדר,
כלומר, מכל בלגן יכול להיות איזה סדר אך ורק שנוצר איזשהו חוק,
כל חוק נוצר מאי סדר, ולכן במיקרו (בקוונטים) נראה הרבה אי סדר. במקרו (בפיזיקה הקלסית) כבר רואים כמעט רק סדר\חוקיות,
בכל זאת אפי' בקלסי לא נראה אך ורק דטרמיניזם כי יש שוב בלגן של כל המערכות יחד (הרי כל חוקיות התחיל מנקודת התחלה אחרת לכן יש לו חקיות משלה, ושנפגשים כל החוקיות אחד בשני אז יש שוב בלגן, מכאן הכאוטיות והפיזיקה הסטיסטית)

לסיכום העניין זה:
החוקיות נוצר מהאי חוקיות שקיים, (אייך אפשר בכלל לחשוב על חוק אם אין אפשרות של אי חוקיות, רק שיש אי חוקיות אנו יכולים לחשוב על חוק)
העולם הקלסי קיים בגלל שכבר יש סדר\חוקיות, אחרת לא היית יקום כלל,

אם נבין את היסוד הפשוט הזה, נבין את היקום,

עד כאן דיברנו אך ורק על הפיזי הדומם,

מה קורה למודע לעצמו, האדם התבוני,
הוא מחוקק חוקים, הוא עושה סדר בבלגן,
והיות שיש לו מוח מפלסטי, כאן המקום (היכולת) לחוקק פיזית במוחו את החוקים, על ידי חינוך על ידי תורשה על ידי החברה ועל ידי הסביבה הטבעית,

וכאן מגיע ליבט עם הניסוי שלו וזועק ראיתי פולס לפני הרצון,
כאן מגיעים החברה מחקר המוח וזועקים אני יכול לעורר את הרצון על ידי גירוי,
חכמי חלם שכמותכם, מי חקק את המוח ? המוח היא מפלסטי אני חקקתי את מוחי, גם הסביבה גם האובולוציה גם התורשה כלום יחד מחוקקים את מוחי, בוודאי שתראו פולסים לפני הרצון הרי חקקתי אותם שהם יעוררו בי את הרצון, בוודאי שאתם יכולים לעורר את הרצון, הרי אני בראתי את הגירוי במוחי,
אתם לא יכולים לעורר בי רצון לדפוק זכר אם לא חקקתי את מוחי לכך, מצד שני אתם לא יכולים לעורר בהומו לדפוק נקבה כי הוא חקק את מוחו לדפוק זכרים,
אתם יכולים לעורר\לגרום לגירוי\רצון אך ורק סוג רצון שקיים בי, שאני חוקקתי בעצמי,

מהי חינוך ? הרי בדיוק זה לחוקק את מוחי (הפלסטי) פיזית, אז מה הפלא שרואים פולסים ? להפך אם לא ראו היית צריך להיות לנו מוזר,

לסיכום האשכול:
רצון חופשי בוודאי שיש, רק אנו מחוקקים חוקים במוחינו שהרצון ירצה מה שטוב לנו, ולכן רואים את הפולסים לפני, ולכן אפשר לעורר את הפיזי (שאנו יצרנו) לרצות כביכול,
לא רק שיש רצון חופשי בכל מצב נתון, אנו יכולים לחוקק את הרצון לעד, ובכל רגע עם בחירה לשנות את החוק ולחוקק חוק חדש פיזי במוחינו או במוחי הדור הבא על ידי חינוך והסביבה,

יש עוד בילבול בכם שרציתי להדגיש,
בחירה = נקודת ההתחלה,
רצון = חוקיות שחוקקנו על ידי בחירה (או על ידי המקרה)
לא אומרים יש רצון חופשי, רק אומרים יש בחירה חופשית,
הרצון היא כבר פיזיקה שאנו חוקקנו על ידי בחירה, שלנו או של קדמונינו והסביבה הטבעית, או שהלכנו אחרי המקרה והרצון שלנו נחקק על ידי המקרה, עליהם נאמר (יחזקאל פרק כג) בְּשַׂר חֲמוֹרִים בְּשָׂרָם וְזִרְמַת סוּסִים זִרְמָתָם:



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/8/2012 14:54 לינק ישיר 

מקסי,
אני מבין שהאשכול הזה הוא המשך למה שכתבת באשכול המקביל, אבל יש כאן המון דברים, וביניהם גם המון בלבולים. תרשה לי לנזוף בך קצת.
ניכר שאינך איש מקצוע בפיסיקה (אני מדבר באנדרסטייטמנט פרוע כמובן), וכנראה גם לא בפילוסופיה (כנ"ל), ועוד פחות במדעי המוח. בו בזמן מהביטחון המוחלט שבו אתה מדבר נראה כאילו שאתה בר סמכא עולמי בכל התחומים הללו, שבא רק לסלק בלבולים מהמון ההדיוטות הנבוכים שסביבך. אתה אומר דברים חסרי שחר ממש (ושכנראה גם אתה  עצמך אינך מבין מה בדיוק משמעותם), ועושה זאת בשחצנות ובמוחלטות מעוררי גיחוך.
הרי כמה דוגמאות:
1. אתה  מביע עמדה נחרצת ומזלזלת על ההבחנה של הפיסיקה בין המיקרו למקרו, בלי שאתה יודע מה הבסיס האמפירי לזה, ובלי שאתה מציע אלטרנטיבה כלשהי להסביר את התופעות בהן מדובר (שכנראה כלל אינך מכיר). וכנראה גם בלי שאתה מבין את פשר ההבחנה הזו עצמה.
2. אתה מביע עמדה נחרצת על תורת הקוונטים, שאין לך בדל מושג מה היא אומרת, ומה היחס בינה לבין פיסיקה סטטיסטית, ובין שתי אלו לאקראיות אונטולוגית (שאולי קיימת בתורת הקוונטים) ואפיסטמולוגית (שכמעט ודאי קיימת במכניקה סטטיסטית קלסית).
3. בנוסף, ניכר שאתה בכלל לא מבין את משמעות המושג בחירה (את זה  אני אומר לך כבר הרבה זמן. אתה מערבב אותה עם אקראיות מחד, ועם הפלסטיות של המוח מאידך. שתי טעויות גסות).
4. אתה חוזר שוב ושוב על השטות שקושרת את חופש הרצון לפלסטיות של המוח. אין שום קשר בין שני אלו.
5. ההצהרות הסמנטיות לגבי חופש הרצון וחופש הבחירה, הן אולי אפשריות. אבל אין להן שום משמעות. זו סמנטיקה (מיותרת) בלבד.
[אפרופו סמנטיקה, אני יודע שאתה לא דובר עברית מבטן, ולכן רק אציין לידיעתך ש'לדפוק' בעברית היא מילה גסה, שקצת דקרה לי העין בקוראי את דבריך. עדיף להשתמש בלקיים יחסי מין או לקיים יחסי אישות]

ואחרי כל זה, אתה באמת מצפה להתייחסות רצינית של מישהו לגיבוב כזה?


תוקן על ידי mdabraham ב- 16/08/2012 14:56:22




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2012 15:19 לינק ישיר 

mdabraham כתב:

מקסי,
אני מבין שהאשכול הזה הוא המשך למה שכתבת באשכול המקביל, אבל יש כאן המון דברים, וביניהם גם המון בלבולים. תרשה לי לנזוף בך קצת.
ניכר שאינך איש מקצוע בפיסיקה (אני מדבר באנדרסטייטמנט פרוע כמובן), וכנראה גם לא בפילוסופיה (כנ"ל), ועוד פחות במדעי המוח. בו בזמן מהביטחון המוחלט שבו אתה מדבר נראה כאילו שאתה בר סמכא עולמי בכל התחומים הללו, שבא רק לסלק בלבולים מהמון ההדיוטות הנבוכים שסביבך. אתה אומר דברים חסרי שחר ממש (ושכנראה גם אתה עצמך אינך מבין מה בדיוק משמעותם), ועושה זאת בשחצנות ובמוחלטות מעוררי גיחוך.
הרי כמה דוגמאות:
1. אתה מביע עמדה נחרצת ומזלזלת על ההבחנה של הפיסיקה בין המיקרו למקרו, בלי שאתה יודע מה הבסיס האמפירי לזה, ובלי שאתה מציע אלטרנטיבה כלשהי להסביר את התופעות בהן מדובר (שכנראה כלל אינך מכיר). וכנראה גם בלי שאתה מבין את פשר ההבחנה הזו עצמה.
2. אתה מביע עמדה נחרצת על תורת הקוונטים, שאין לך בדל מושג מה היא אומרת, ומה היחס בינה לבין פיסיקה סטטיסטית, ובין שתי אלו לאקראיות אונטולוגית (שאולי קיימת בתורת הקוונטים) ואפיסטמולוגית (שכמעט ודאי קיימת במכניקה סטטיסטית קלסית).
3. בנוסף, ניכר שאתה בכלל לא מבין את משמעות המושג בחירה (את זה אני אומר לך כבר הרבה זמן. אתה מערבב אותה עם אקראיות מחד, ועם הפלסטיות של המוח מאידך. שתי טעויות גסות).
4. אתה חוזר שוב ושוב על השטות שקושרת את חופש הרצון לפלסטיות של המוח. אין שום קשר בין שני אלו.
5. ההצהרות הסמנטיות לגבי חופש הרצון וחופש הבחירה, הן אולי אפשריות. אבל אין להן שום משמעות. זו סמנטיקה (מיותרת) בלבד.
[אפרופו סמנטיקה, אני יודע שאתה לא דובר עברית מבטן, ולכן רק אציין לידיעתך ש'לדפוק' בעברית היא מילה גסה, שקצת דקרה לי העין בקוראי את דבריך. עדיף להשתמש בלקיים יחסי מין או לקיים יחסי אישות]

ואחרי כל זה, אתה באמת מצפה להתייחסות רצינית של מישהו לגיבוב כזה?


סליחה הרב היקר לא הבנתי כלום,

וראה פלא. אני מתכתב עם הרבה מקצוענים ובכל תחום שאני מדבר בו והם מבינים אותי ואני מבין אותם, הם משתדלים לכתוב לי בעברית פשוטה בלי מילים גבוהות, להסביר במה אני טועה ומסכימים במה שאני מחדש ומקורי,

אין לי בעיה ולהפך אני מעוניין ללמוד ולהבין ואם הרב רואה שאני לא מבין שיסביר, אין טעם סתם במילים שאני לא יודע ולא מכיר בלי שבהמשך באים ההסברים מה לא נכון ומה נכון,
לא אני ולא אף אחד מהגולשים לא מרוויח מיזה כלום,
כל אשכול בא לעורר נושא ואז מתפחת דיון,

(אגב: אני לא מבקש שיתייחסות לדברי, מי שרוצה שיתייחס ומי שלא רוצה שלא יתייחס כמו כל הזמן, ב"ה המייל משלי מפוצץ משמות שכל אחד היה מתגאה בהם)

עכשיו לעצם הדברים:

1, הביקורת שלי לגבי ההבדל בין המקרו למיקרו היא לגבי הפילוסופיה, אין חלוקה כזו,
אני לא מבקר את החלוקה העניינית לגבי המדע ולמה חילקו וגם לא מעניינת אותי כרגע למה חילקו (הגם שאני מבין למה)
שאנו באים לפילוסופיה לחשיבה לללמוד את היקום ללמוד מהם את דרכיו של האלוקים, אז אין כזו חלוקה זה פשוט טעות,
הרי הבחירה היא הנקודת ההתחלה, אבני הבנין של האדם כפרט וחברה ככלל, הם בדיוק כמו אבני הבנין של הטבע וכאן צריך לפעול, לא באדם שכבר נברא עם החינוך הקלוקל ועם החברה הקלוקלת וכך לשפוט (למעשה אי אפשר כבר לשפוט אותו) אותו או את החברה,
כבר יש כבר הומאים (סליחה על השפה, אני כותב לנערים בדרך כלל כי אני עוד גם נער) כבר יש כבר כל הצורות של החברה,
כל החשיבה של המערב והפסיכולוגיה וכו' וכו' בנויים על החשיבה הזו, מה יש לנו עכשיו וכך נטפל, וזה טעות,
אומרים שהרצון היא דטרמיניסטית ולא מבינים שבוודאי היא דטרמיניסטית אבל מהי הנקודת ההתחלה ? מי גרם לרצון בפיזי לרצות ? ולכן נתתי דוגמא פשוטה שאין אצלי במוחי רצון פיזי להומאיות במילא אי אפשר לעורר בי את הרצון פיזית,
מה שקיים בפיזי במוחי הוא תוצאה של חינוך תבוני סביבה טובה (או רע) וכ' וכו' ואין פלא שימצא פיזית הגירויים לכך,

לסיכום עניין זה:
אין חלוקה בין המקרו למיקרו שאנו באים להבין את הטבע ואת דרכיו של האלוקים,
אני אתן דוגמא,
חברה שאין בא חוקה, יש בא תהו ובוהו, בוודאי שחוקר כלכלי וכדומה רוצה לחקור ולחזות את ההתנהגות של החברה. אין ולא יהיה לו שום חיזוי, כי אין שם שום דטרמיניזם = חוקה,
חברה כזו היא דמיון מוחלט למיקרו\לקוונטים,

חברה מתורבתת עם חוקה, היא כבר חברה דטרמיניסטית קלסית, אפשר לחזות את ההתנהגויות של החברה ואפי' של הפרט כמעט, כי בחברה כזו אין כבר יותר חופש ובחירה, הם כבר חוקקו להם את החוקים = דטרמיניזם,
חברה כזו היא דמיון מוחלט למקרו\פיזקה הקלסי,

עכשיו,
האם אפשר שהחברה המתורבתת עם החוקה תהפוך להיות כמו החברה הקלוקלת ? בוודאי שכן !!
ביום שאם לא שומרים על החוקה אז הם חוזרים לתוהו ובוהו,

האם החברה הקלוקלת יכולה להפוך להיות כמו החברה המתורבתת ? בוודאי שכן !! אם הם יתחילו לחוקק חוקים לעשות חוקה לחנך וכו' וכו'

כל תוהו ובוהו מחכה למישהו שיעשה סדר חוקיות, אם לא אין שם כלום ואין שם שרידות נצחית של הפרט,
הקיום של הפרט ושל החברה ובכל דבר ביקום כולה ?! מתחיל איפה שנהיה חוקיות,
בהמשך של השרידות. כל דבר ביקום מתמודד עם עוד ועוד מקריות מהסביבה (כמו המבול וכדומה) ושוב צריך הוא חוקים או משתמש עם חוקים קיימים ועושה מהם חוק\כלי חדש, (כך נוצרו כל הדברים ביקום,) וכך שורד את המכשולים הבאים, או מכשולים שעוד לו התנסה בהם,

כל זה מדובר על הטבע ועל האורגניזם עד האדם התבוני, המודע לעצמו, (לדעתי לכל דבר יש מודעות מסויימת, או שנאמר שיש אלוקים בייביסיטר לדומם ולצומח ולבעלי החיים, והוא בוחר בשבילם, אבל הוא חייב להיות יותר גרוע מהיטלר, מספיק ללמוד קצת על בעלי החיים להבין שהוא (האליל הזה) חייב להיות הרע שברעים)
מממנו (האדם) אנו דורשים אחריות, אנו דורשים ללמוד ולהשכיל ולדעת שכל טבע אנושי רע יש לו פיתרון פשוט, כי האלוקים נתן לנו מוח מפלסטי, מוח שאפשר לתת לו נתונים טובים (עם חינוך ועם תבונה) ואז זה נהפכים ממש לטבע\פיזי,
זה כלפי עצמו,
כלפי החברה חייב הוא לחוקק חוקי חברה טובים ונצחים,
כל פרט צריך סביבה טובה, במילא חוקי החברה צריכים להיות כאלה שההשפעות תהיו טובות מצד החברה כולה,
חוקי החברה חייבות לקחת בחשבון את הדור הבא ולדורי דורות (כמו ברית מילה של אברהם, כמו ארץ ישראל וכו' וכו')

כמו בטבע באבני הבנין (במיקרו) יש תהו ובוהו, ורק אחרי החוקיות (במקרו) יש כבר את העולם הקלסי,
כך האדם הוא פרא אדם, וחברה היא אנרכיה\אנדרלמוסיה כל זמן שאין לה חוקים,
החוקים עושה את האדם, החוקים שומרים על השרידות על הנצחיות, בדיוק כמו בטבע,

2, לגבי הביקורת שלכם כלפי שאני לא יודע קוונטים וכו'
מתי טענתי שאנו יודע מבחינת מקצועית ? כולם כאן בפורום וכל הוגולשים (וכל הפרופסרים שאני מתכתב איתם) יודעים שאני חרדי קלסי פנאט שלא יודע אפי' לכתוב, במילא הביקורת שלכם מיותרת, זה ידוע ואף אחד לא צריך תזכורת,

3, אני לא זוכר שהרב פעם דיבר איתי על העניין, (אולי בדרך שהרב דיבר עכשיו) כי אם כן בוודאי הייתי מבין,
בכל אופן אני לא יודע מה אני לא מבין בבחירה, הנושא היא כל כך פשוט בספרות המסורת שמה יכול כבר להיות ?

שוב, כל זמן שהרב לא יסביר איפה הטעות ויסביר מה כן, אז אף אחד לא יבין את הרב, לא אני ולא הגולשים,

4, אני חוזר ואומר,
פלסטיות המוח פירושו "פלסטיות"
הרצון היא הפיזי שבאדם שדוחף אותו לאכול לישון לדפוק (סליחה על השפה) וכו' וכו'
בלי הרצון אין קיום לאדם,
הרצון הוא דומם בלי צבע וריח, הוא כלי פיזי במוח,
מה לרצות, הטוב או הרע ?! זה חוקקנו במוחינו על ידי חינוך וסביבה ותורשה !!!
אדם חייב לאכול ולכן יש לו דחף\רצון, מה לאכול רעל (לא ממש רק אוכל שמביא חולאים בהמשך) או דברים מזינים ?! את זה חוקקנו במוחינו הפלסטי,
מי האוכל תקחו דוגמא לכל דבר מוסרי או ערכי או סתם התנהגות תבונית או בלתי תבונית,
כל רצון חקוקה במוחינו,
איך ולמה היא חקוקה כך ולא כך ?! התשובה היא הבחירה = נקודת ההתחלה,
הבחירה היא העניין, ולא הרצון, במילא טעות היא לומר יש רצון חופשי רק אומרים יש בחירה חופשית, בוודאי אפשרי לשנות את הרצונות שלנו, בעל תשובה ירצה להיות רב גדול ולא זמר גדול, חוזר בשאלה ירצה להיות זמר או שחקן גדול ולא ראש ישיבה, ובשניהם יש שינוי ברצון, אבל השינוי הגיע מהבחירה ההתחלתית,
נכון גם לומר שכל בחירה מגיע מאיזה רצון, אבל הרצון מגיע מהפיזי שנחקק, יכול האדם לשמוע לו או לא לשמוע לו, וכאן שוב תלוי מה בחר, לשמוע לרצון או לא,

בזה עניתי לכם גם על סעיף 5,

לבסוף, אני לא מבקש שום התייחסות משום אדם בכפיה,
מספיק לי לתת את דברי למי שרוצה לשמוע,
וגם כמובן לשמוע וללמוד מאחרים,

לגבי השפה הזולה,
דווקא כאן בהרצאה של הפרופסור, הייתי חייב לדבר בשפה הזו (אם כי אני מדבר כך כל הזמן כי אני עוד נער ומדבר עם נערים כנ"ל) והפרופסור יבין בדיוק למה,
בלי לדבר נסתרות אני אומר שהוא מצדיק את ההומואיות וכל סטיה טבעית, ואומר זאת במפורש בהרצאה,
ולכן אני נתתי דווקא את הדוגמא הזו, שכל הומו ידע שלא חרב עולמו,

שבת שלום לכם הרב. ותודה על העזרה ועל הכל
max

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2012 17:00 לינק ישיר 

מקס אין לי שום טענה כלפי אף אחד על מה שהוא לא יודע. גם אני לא יודע הרבה דברים. הטענה שלי היתה על הביטחון והנחרצות וגם הזלזול בהם אתה מתבטא בתחומים שבהם ניכר מדבריך שאינך מבין בהם.
אם תשאל שאלות במקום לבוא ולעדכן את כל הנבוכים הבורים שסביבך, אני מניח שתוכל לקבל גם תשובות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2012 17:11 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
מקס אין לי שום טענה כלפי אף אחד על מה שהוא לא יודע. גם אני לא יודע הרבה דברים. הטענה שלי היתה על הביטחון והנחרצות וגם הזלזול בהם אתה מתבטא בתחומים שבהם ניכר מדבריך שאינך מבין בהם.
אם תשאל שאלות במקום לבוא ולעדכן את כל הנבוכים הבורים שסביבך, אני מניח שתוכל לקבל גם תשובות.


אם על ביטחון עסקינן, זה רק השפה ותו לא, לא צריך להתרגש מאמצעי, הרי השפה היא רק אמצעי לעביר תוכן לזולת,
 
לגבי הלימוד, אני לומד כל הזמן ומי שמוכן לעזור יבורך במיוחד אם זה כאן בפורום שגם הגולשים הרבים כאן יכולים להשכיל, אז יבורך מכל הגולשים,

ואם משהו בתוכן במסקנות שלי לא נכונים אני מעוניין בוודאי לדעת זאת,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2012 17:23 לינק ישיר 

מקסי, כדי להתקדם בוא נתחיל בנקודה אחת. לדון בו זמנית בכל הנקודות זה מתכון לבלבול וחוסר התקדמות.
אתה חוזר כבר מזה זמן רב על עניין הפלסטיות של המוח ועל כך שזה סותר את הדטרמיניזם (ואת הפרשנות המקובלת לניסוי ליבט).
הפלסטיות של המוח פירושה שהמוח עובר שינויים והסתגלות כתוצאה מכל מיני אירועים ותהליכים. המבנה שלו אינו קשיח לגמרי.
דטרמיניזם הוא עמדה שגורסת כי ההתנהגות שלנו נקבעת באופן חד ערכי על ידי הנסיבות, ובהינתן נסיבות נתונות אין לנו חופש לנהוג ביותר מדרך אחת.
כעת אשמח אם תוכל להסביר ממש בקצרה מדוע הפלסטיות של המוח סותרת את הדטרמיניזם, או מכתיבה פרשנות כלשהי לניסוי ליבט.
נתחיל מכאן ואז אולי נעבור הלאה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2012 18:05 לינק ישיר 

 

mdabraham כתב:

מקסי, כדי להתקדם בוא נתחיל בנקודה אחת. לדון בו זמנית בכל הנקודות זה מתכון לבלבול וחוסר התקדמות.
אתה חוזר כבר מזה זמן רב על עניין הפלסטיות של המוח ועל כך שזה סותר את הדטרמיניזם (ואת הפרשנות המקובלת לניסוי ליבט).
הפלסטיות של המוח פירושה שהמוח עובר שינויים והסתגלות כתוצאה מכל מיני אירועים ותהליכים. המבנה שלו אינו קשיח לגמרי.
דטרמיניזם הוא עמדה שגורסת כי ההתנהגות שלנו נקבעת באופן חד ערכי על ידי הנסיבות, ובהינתן נסיבות נתונות אין לנו חופש לנהוג ביותר מדרך אחת.
כעת אשמח אם תוכל להסביר ממש בקצרה מדוע הפלסטיות של המוח סותרת את הדטרמיניזם, או מכתיבה פרשנות כלשהי לניסוי ליבט.
נתחיל מכאן ואז אולי נעבור הלאה.



קודם כל תודה לרב, אני מאוד שמח,

פלסטיות המוח כפי שאני מבין זאת, היא כך
כל (כמעט כל) הנתונים שיש במוחינו נוצרים בגיל ההתבגרות, לדוגמא עם נקשור את האצבעות של תינוק ברחם אימו, אז במוחו לא יהיה נתונים של חמש אצבעות,
אם מיד שתינוק יוולד הוא יהיה כל הזמן בחושך, פשוט הוא יהיה עיוור,
(שוב סליחה על הדוגמה אבל אני חייב לומר זאת אולי זה אמת, מה הגירוי הראשון (הפינוקי) שמקבל תינוק ?! מחליפים לו חיתול הרבה זמן (שנתיים לפחות). ושמניקים אותו, מכאן המשיכה בבגרות דווקא למקומות אלה, כדאי לעשות מחקר האם אימהות שלא מניקות את ילדיהם האם יש להם משיכה דווקא ל... ולא ל.....)

מקום הרגיש ביותר לגירויים היא קצה האצבעות, ולמה ? כי זה הכי פעיל ! אם מישהו יפעיל את גבו אז יקבל במוחו רגישות מהגב,

לא לחינם עיוור או חירש יותר רגיש בתכונות אחרות, כי הוא מפעיל את החושים יותר ואז המוח הפלסטי נחקק כך שהוא מרגיש יותר בחושים האחרים,

יוצא לנו שכל רצון (אני כאשכנזי רוצה גפילטע פיש, ואחר שונא גפילטע) נחקק במוחינו, במילא ניסוי ליבט חייב שיהיה, כלומר חייב שיהיה פולס לפני הרצון, הרי מי מעורר את הרצון ? המוח ! ולכן אנו רואים את המוח עושה את הפולס ואחריו רוצים,
בלי הניסוי הייתי נשבע שהיא קיימת, המוח מעורר את הרצון, רק מי מעורר אותו ? השד ?

המוח נחקק כמו המחשב\תוכנה נחקקת,
מי בנה את המחשב, ומי בנה את המוח,
כל אלה בנו אנשים חופשיים עם יכולת בחירה, ההורים החברה האדם בעצמו הטבע והסביבה (לגבי הטבע והסביבה אפשרי לבחור ארץ טובה כמו ארץ ישראל שאין בה אסונות טבע, וזה מלמדת אותנו התורה עם סיפור המבול והליכת אברהם לחפש ארץ טובה, = אל ארץ אשר אראך)


עד כאן נכון הרב ?

דטרמיניזם:
אני יכול לחשוב על דטרמיניזם רק בדומם, במכונה,
בשום דבר שיכול להיות לו שינויים מעצמו ?! אין היא דטרמיניסטית !!
למשל האובולוציה לא יכול להתקיים\להתפתח בדטרמיניזם,
בדטרמיניזם חייב שהיקום היא קדמון בלי שינוי כמו הדומם,

ולכן עצם פלסטיות המוח סותר את הדטרמיניזם, כלומר היכולת לשנות יותר נכון לייצר מוח לפי התבונה או לחליפין לייצר מוח על פי המקרה (שהמקרה בעצמו כבר סתירה לדטרמיניזם) ?! סותרת את הדטרמיניזם !!

עכשיו האם הרב יכול להסביר לי מה לא נכון בדברי,
ותודה מקרב לב
max



תוקן על ידי maxmen ב- 17/08/2012 18:09:07




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2012 18:18 לינק ישיר 

אם הנושא הוא ניסוי ליבט, אז אולי אפשר לסכם בקיצור מה היה שם, ולציין לינק למוכנים להעמיק?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2012 18:29 לינק ישיר 

ממה שאני יודע, חיברו אנשים לאלקטרודות הבודקות תנודות במוח. 
כמו כן, אמרו להם ללחוץ על כפתור במחשב בשעה שהם מרגישים "רצון" ללחוץ.
הניסוי הראה שתנודות במוח המחליטות על תנועת האצבע, קדמו לרגשת הרצון המודעת.

למרות שלכאורה בעניין הזה צריך לעיין, חוץ ממהי הגדרת "חופש הרצון" בכלל, גם בשאלה האם זה תלוי במודעות? האם אנחנו מוכנים לקבל שהם "רצו" לפני שהם ידעו שהם רצו?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/8/2012 21:22 לינק ישיר 

מיימוני, נחל"ד הסביר זאת בקצרה. זה תורף העניין.

מקס, שוב הארכת קצת (לדוגמה, אני לא חושב ששלל הדוגמאות שהבאת מוסיפות במשהו על ההגדרה שנתתי לפלסטיות של המוח), ואשמח אם להבא תנסה לקצר ולמקד יותר.
כיון שרציתי למקד את הדיון, הצעתי כבר בהתחלה שתי הגדרות לפלסטיות של המוח ולדטרמיניזם. האם אתה מסכים להן? אנא כתוב בקצרה. כן או לא, ואם לא - אז נימוק קצר.

[אגב, לומר שאתה יכול להבין דטרמיניזם רק בדומם זוהי אי הבנה של המושג דטרמיניזם. ובודאי לא מתאים למה שהגדרתי למעלה. נא להציע הגדרה אלטרנטיבית לדטרמיניזם]

ככלל, אשמח אם תנסה לחדד את הניסוחים שלך. אבל אנא אל תסביר לי את הניסוחים שאביא כעת. הבאתי אותם רק כדי להדגים איזה משפטים אני לא מבין, והם נראים לי לא ממוקדים.
שתי דוגמאות:
א. לא הבנתי מה פירוש "כל רצון נחקק  במוחנו"? האם הרצון נולד אצלנו יש מאין, או שהוא מוכתב על ידי מבנה המוח והנסיבות? או מי שמחליף לי את החיתול? זה דורש מיקוד.
ב. לא הבנתי מה  פירוש "אנשים עם בחירה בנו את המוח". אות בחירה של האנשים הללו, כיצד היא נוצרה? שוב, דרוש מיקוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2012 01:07 לינק ישיר 

הרב מיכי היקר:

שאני אומר דטרמיניזם, אני מדבר על היסוד, ולא על הקביעה, כל אחד יכול לקבוע שהיקום דטרמיניסטי ולך רוץ אחריו לומר לו שלא, בחיים לא נגמור. אפשר לטעון שהיקום דטרמיניסטי, אבל למה לטעון כך ?

לכן אני מתחיל מהיסוד, ובעיקר מנין מתחיל בכלל החשיבה שהיקום דטרמיניסטי למה חשבו כך,

אז קודם מהי דטרמיניזם (בקטן) ? מכונה !! כל מכונה היא דטרמיניסטית אחרת היא לא תעבוד,

אמרתי שבטבע אני יכול לחשוב רק על דומם, (וזה גם לא נכון כי הרי אין דומם בטבע באמת)

האם היקום היא כמו מכונה ? לא ולא,
כי כל מכונה שאחד מחלקיה תוכל לעשות משהו עצמאי ?! אז היא לא תפעול !!
במכונה כל חלק חייב לעשות את חלקה (מיותר לומר שאף חלק לא צריך מודעות עצמית, הרי בשביל מה ?)
ביקום כל מודע לעצמו (שבדטרמיניזם לא צריך שיהיה מודעות לחלק, כי זה מיותר כנ"ל) עצמאי לפעול לא לפי תוכנית המכונה, 

לסיכום:
במקום שנתווכח האם היקום דטרמיניסטי,
בוא קודם לדון למה קבענו שהיקום דטרמיניסטית,
כי כך אולי נגיע לאיזה מקום מבטחים,

(לפי הכיוון שהרב הולך איתי כאן אני כבר מרגיש לאן זה מוביל, אני מחנך את ילדי להיות טובים אז אני חלק של הדטרמיניזם,
ושילדי יבחר לא להיות טוב ח"ו אז הוא גם חלק של הדטרמיניזם,)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2012 01:19 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
 א. לא הבנתי מה פירוש "כל רצון נחקק  במוחנו"? האם הרצון נולד אצלנו יש מאין, או שהוא מוכתב על ידי מבנה המוח והנסיבות? או מי שמחליף לי את החיתול? זה דורש מיקוד.
ב. לא הבנתי מה  פירוש "אנשים עם בחירה בנו את המוח". אות בחירה של האנשים הללו, כיצד היא נוצרה? שוב, דרוש מיקוד.


א, כל רצון שלי למשל של אוכל, נחקק במוחי, כלומר שאני רוצה לאכול אני רוצה אוכל מסויים (של אשכנזים ולא של תאילנדים),
למה אני רוצה דווקא את האוכל הזה ?! כי כך חוקקו במוחי ההורים והסביבה שלי,
לו ההורים שלי היו שולחים אותי לאימוץ בתאילנד, אז הייתי רוצה אוכל תאילנדי,

ב, כיצד נוצר בחירה ? פשוט מאוד !! הטבע נותן יותר מאפשרות אחת, ואני בוחר אחד משניהם,
למשל, אני הייתי יכול להיות תאילנדי לו ההורים שלי היו מוסרים אותי לאימוץ,

ממתי צריך יש מאין בשביל בחירה ? רק ביקום דטרמינסטי מוחלט שאנו רואים שינוי אנו אומרים קרה כאן יש מאין,
ביקום לא דטרמיניסטי לא צריך יש מאין,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2012 09:05 לינק ישיר 

מקסי, אני עדיין שואל מה דעתך על שתי ההגדרות שלי:
הפלסטיות של המוח פירושה שהמוח עובר שינויים והסתגלות כתוצאה מכל מיני אירועים ותהליכים. המבנה שלו אינו קשיח לגמרי.
דטרמיניזם הוא עמדה שגורסת כי ההתנהגות שלנו נקבעת באופן חד ערכי על ידי הנסיבות, ובהינתן נסיבות נתונות אין לנו חופש לנהוג ביותר מדרך אחת.
אני בכוונה לא ממשיך עד שנמצה את זה, אחרת לא נגמור לעולם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2012 18:11 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
מקסי, אני עדיין שואל מה דעתך על שתי ההגדרות שלי:
הפלסטיות של המוח פירושה שהמוח עובר שינויים והסתגלות כתוצאה מכל מיני אירועים ותהליכים. המבנה שלו אינו קשיח לגמרי.
דטרמיניזם הוא עמדה שגורסת כי ההתנהגות שלנו נקבעת באופן חד ערכי על ידי הנסיבות, ובהינתן נסיבות נתונות אין לנו חופש לנהוג ביותר מדרך אחת.
אני בכוונה לא ממשיך עד שנמצה את זה, אחרת לא נגמור לעולם.


שניהם נכונים,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2012 21:39 לינק ישיר 

אז אם אלה הגדרות מוסכמות, אפשר לעבור לשלב הבא:
אנא הסבר בקצרה מדוע יש סתירה בין הפלסטיות של המוח לבין דטרמיניזם, תוך שימוש אך ורק בהגדרות הללו שהוסכמו. כלומר הסבר מדוע אם אני מניח דטרמיניזם (בהגדרה הנ"ל) לא תיתכן פלסטיות של המוח (בהגדרה  הנ"ל), או ההיפך.
אחר  כך נעבור לליבט, אבל אני מציע שבשלב זה נעזוב אותו.


תוקן על ידי mdabraham ב- 19/08/2012 22:11:36




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2012 22:48 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
אז אם אלה הגדרות מוסכמות, אפשר לעבור לשלב הבא:
אנא הסבר בקצרה מדוע יש סתירה בין הפלסטיות של המוח לבין דטרמיניזם, תוך שימוש אך ורק בהגדרות הללו שהוסכמו. כלומר הסבר מדוע אם אני מניח דטרמיניזם (בהגדרה הנ"ל) לא תיתכן פלסטיות של המוח (בהגדרה  הנ"ל), או ההיפך.
אחר  כך נעבור לליבט, אבל אני מציע שבשלב זה נעזוב אותו.


כי דטרמיניזם לא תתן למקרה לפעול לא תתן לחומר חופש ועצם פלסטיות המוח נותן למקריות לפעול עליו, עצם הפלסטיות היא חופש, (למשל יבוא רשע ויסגור תינוק מיד אחרי לידתו בחושך כך שמבחינת דטרמיניזם יש לו עין וכל מה שצריך ויכול היה לראות, ולמעשה הוא עיוור עכשיו מסיבת בחירתו של הרשע שפעל על הפלסטיות של המוח, לו היקום דטרמיניסטי אז לא היה נותן אפשרות כזו, כלומר תינוק יוולד עם מוח שלם (קשיח) שאין חל עליו שינוים כמו בדומם)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פלסטיות המוח וניסוי ליבט, (רצון חופשי)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.