בית פורומים עצור כאן חושבים

המצפון האבוד בעולם המודרני, ובעיית הנט

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/9/2012 09:28 לינק ישיר 
המצפון האבוד בעולם המודרני, ובעיית הנט

כמי שנמצא בתוך תרבות החש חרדה ממש מאיום העולם החדש, כפי שהוא מתבטא בפני עינינו במהפכה האחרונה שתרבות הקידמה שלנו הביאה עלינו, שהוא מהפכת האינטרנט, אבל התנהל פחות או יותר באותם דפוסים בכל המהפכות הממשיות שעברו על האנושות המערבית במאות האחרונות, חשוב לי להצביע על נקודה קריטית לדעתי בענין הזה, שאפשר להסתכל עליה כשרש הבעיה, ולא ראיתי מי שידבר על זה בכלל.

העולם הדתי, המסורית, והמוסרי בכלל, מבוססת אחרי הכל על אינטואיציה של המוסר, אנחנו מבססים באופן אינטואיטיבי מה טוב ומה רע, מה צודק ומה בלתי צודק, מה נכון ומה בלתי נכון. ללא קשר לעמדתנו בכל הדיונים הפילוסופיים אודות מהות ומקור המוסר, או הדיונים הדתיים אודות יחסי הדת והמוסר, אין להכחיש שבסופו של דבר הדת, כמו המוסר, שניהם עומדים על מצפון מסוים האומר לנו מה טוב ומה רע. כל מערכת מוסרית ודתית, כלומר כל מערכת שמנסה להגדיר סדר יום עליון מזו של ההרגל הבהמי שבאנשים, של אכילה שתייה כסף מין וכו', בהכרח מתבססת על סוג של אינטואיציה כזאת. גם אם נאמין במקורו בשמים או מה שלא יהיה, הרי שלקיומה שוב אנחנו נצרכים לאינטואיציה הזו.

האינטואיציות שיש לנו, נבנו דרך תהליך ארוך מאד של לימוד שהתגבש במשך דורות רבים. גם ללא להיכנס לתיאוריות אבולוציוניות על שרש המוסר, ברור שהמוסר, בפרט המוסר והדת המסורתיים, אבל גם המוסר המודרני, נלמד על ידי האנושות בתהליך ארוך של למידה.

דרכה של המוסר, שהיא לא נגזרת מתוך כללים כוללים, אדרבה, כל הניסוחים הכוללים של יסודות המוסר נבחנים מול הרגש המצפון שלנו בציורים פרטיים. וגם אם נסכים לניסוחים קטגוריים, הרי שלגזור מהם את ההתייחסות למקרים פרטיים בהכרח שוב מתערבת לה הרגש המצפוני והאינטואיציה המוסרית שבלעדיה לא היינו יכולים גם לגזור את המסקנות המעשיות מתוך הכללים שלנו.  

ועוד, גם אם תרצה להעמיד את כל המוסר עד כדי גזירת ההוראות הפרטיות שלה מתוך כלליה בצורה לוגית וקרה לגמרי. ברור שכל זה לא יהיה לו שום השפעה אם לא יחיה באדם הרגש המצפוני היסודי. בקיצור, קיום המוסר בוודאי לא ייתכן ללא רגש מצפוני חי וברור.

מכיוון שכל זה נסמך על המסורת והלימוד הארוך, הרי שכאשר אנו נפגשים עם מציאות חדשה, שמתנהלת לה באופנים שלא שערום אבותינו, אשר כמעט כל צורת התייחסות ופעולה מוסרית שהיינו רגילים לה לא אקטואליים בכלל, הרי שממילא גם הכללים והמצפון המופשט יותר שלנו כבר לא עובדים, בפרט במישור המעשי, כלומר המצפון המעשי הנדרש לקיום.

וכאן הוא השבר הגדול של כל מי שמנסה לבסס עולם יותר מוסרי יותר דתי ויותר צודק, תוך השתמשות בכללים ועקרונות שאין לנו כל מושג איך ליישם אותם בעולם כזה. ואשר גם האינטואיציה שהיה לנו בד"כ כלפי החוב המוסרי שלנו בעולם, מטושטש ומאבד את המצפון לגמרי בעולם כזה.

אנסה להדגים את הבעיה שאני מדבר עליו. כל אחד מבין שכאשר אנחנו רואים מישהו בצער , שיש חובה לעזור לו ככל היכולת. מבינים שיש ענין מוסרי להשתתף בצערו של מי שנפגע גם כאשר אין לנו דרך לעזור לו ממש. מבינים שכאשר אנחנו רואים עוול עלינו לנסות להציל עשוק מיד עושקו, כפי היכולת שבידינו, וכו'. בכל זאת ישנם בעיות מוסריות רבות במקרים כאלה, שמהווים הרבה מהדילמות המוסריות הקלסיות, מתי מעדיפים אחד על פני חברו, וכו' וכו'. וההכרעה למעשה תלוייה באינטואיציות שיש לנו לגבי זה. כל זה טוב ויפה בעולם הישן. במציאות שלנו, כל אחד נחשף בכל יום [אם הוא מעודכן במשהו] לאלפי בעיות ועוולות וצרות, אשר אין לנו כל דרך לחשוב אפילו לעזור. או בכלל להשתתף. עכשיו מה מוסרי לעשות במצב כזה? האם לא נתעדכן בחדשות שלפחות הרגש שלנו יישאר חי למקרה קרוב? האם זה מוסרי להתעלם מצער העולם בגלל הרגש שלנו? האם נתחיל לשלוח כסף לצלב האדום או משהו בכל פעם שאנו שומעים על קטסטרופה? [ורוב הכסף לא מגיע לייעדו כלל, או גרוע מזה] . אין לנו כל מצפון שיורה לנו איך עלינו לפעול בעולם שמתנהל לפי כללים חדשים לגמרי.

אותו דבר בעולם הפיננסי. כמעט כל המצפון שהיה לנו בקשר למה ראוי ומה לא לעשות בהקשר לכסף, פשוט מתנדף לו בעולם הפיננסי הגלובלי שלנו. יש טוענים שכל החזקות שיש בחו"מ שאין אדם מעיז וכו' לא שייכים בזה"ז, מאחר שהעולם הפיננסי שלנו נבנה בצורה אחרת לגמרי. אני טוען שיש כאן בעייה חמורה בהרבה, פשוט אין לנו מצפון שיורה לנו מה לעשות בשאלות כאלה.

ואני חושב שהוא הדין בענין שהוא רשמית לפחות המטריד ביותר בשאלת הנט, והוא המוסר הקשור להתנהגות מינית. אנחנו שומעים הרבה על מסווה הבושה שהנט מסיר בענינים אלו, אבל אני חושב שיש כאן בעיה עמוקה יותר, אין לנו מצפון שיורה לנו איך מתנהגים במצבים החדשים המתאפשרים בקשרים כאלה במציאות כזאת. וממילא גם לא יהיה לנו איך להכריע בזה בדילמות שישנם. מה גם שהעולם המודרני בכלל לא מכיר בדבר כזה של הוראה מוסרית בהתנהגות מינית אישית, וגם לגבי מה שהוא כן מכיר בו, אין לו מצפון להנהגה בעולם הזה.

האם מישהו מבין על מה אני מדבר? או מסכים שזו בעייה? או שיש איזה פתרונות, איך אנחנו יכולים לבסס מוסר שיהיה לו קיום בעולם המציאותי. מעניין לשמוע.





דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2012 10:01 לינק ישיר 

לפני זמן מה קראתי מאמר שטען שהמוסר שלנו התפתח אבולוציונית בחברת לקטים. שם היה ברור שאם אני נותן לך היום מנת בשר, אתה אמור להחזיר לי מחר מנה אחרת, אולם האינטואיציות האלו אינן מספיקות במורכבות של היום.
מחבר המאמר ניסה להסביר כיצד חברות השקעות שדדו את הפנסיה של אלפי סבתות זקנות, בשעה שמנהליהן לא היו חושבים לעמוד בפרשת דרכים ולשדוד מסבתא זקנה את ארנק הכסף שלה.


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 06/09/2012 10:02:28




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2012 10:11 לינק ישיר 

אכן השאלה לגבי הסבתות הזקנות הוא הדגמה טובה לבעייה.
לגבי מי שמשלים עם כך שהמוסר שלנו שייך לחברת לקטים וכל מה שיש זה דחפים שונים ללא קשר, זה לא אמור להטריד.
מי שהמוסריות שלו ושל סביבתו מטרידה אותו. ויותר מכך, מי שמוטרד מאד איך להנחיל בעולם מערכת גבוהה שמבוססת על המסורת, אמור לחשוב הרבה על הבעייה הזאת, ולנסות לחפש לה פתרון.
בינתיים האינטואיציה היחידה שמובילה אותנו בבעייה הזאת היא זו של השמרנות, הטוענת שכדאי לשמר כמה שאפשר מהעולם הישן בדיוק מפני שלגביה אנחנו יודעים משהו איך להתמודד ולהתנהג. כמובן שזה לא פותר שום בעייה. [לפי התיאוריה הזו צריך להבין שהשמרנות העיקרית אינה השמרנות של התורה, אלא השמרנות של העולם. ויש להבנה זו נפק"מ עצומות לגבי שאלות שונות שיש בענין הזה. ואני חושב שהניסוח הזה תואם יותר טוב לאינטואיציית השמרנות כפי שזה מתבטא למעשה.]
אפילו לא שמעתי מאף אחד שיודה ויסביר שזו הבעייה המרכזית של התורה בעידן שלנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2012 10:37 לינק ישיר 

מה שייך מצפון בענין התנהגות מינית?
כל חברה מפתחת כללי התנהגות המתאימים לה בקשר להתנהגות מינית ומה שמתאים לחברה מסוימת לא מתאים לחברה אחרת ואין כאן קשר לנט וזה לא קשור למצפון ולכן לא מובן כלל מה רצית בעצם לומר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2012 10:44 לינק ישיר 

השאלה מה שייך מצפון הוא רק לפי המוסר המערבי כיום שהניחה שלא שייך בעצם מצפון ומוסר לגבי זה. בפועל בכל חברה בה יש נורמות בענין הרי שיש מצפון לקיימם, והמצפון הזה אף מוביל אל הנורמות האלה מלכתילה.
ויש הרבה קשר. כמו בדוגמת הסבתות הזקנות. מה שהיה פשוט למישהו שאסור לעשות ברחוב, כבר לא פשוט לו כ"כ כשזה על הנט. וכל שכן כשזה מגיע לאזורים אפורים, שבו גם ברחוב זה לא ברור, הרי שבמציאות אחרת וודאי שזה לא ברור.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2012 11:09 לינק ישיר 

בעל בעמיו הביא בכלל נושא אחר שלא שייך לאשכול שלך,  האם בעל בעמיו הזכיר בכלל את הנט?



 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2012 11:14 לינק ישיר 

יהי היקר

אני חושב להפך, והיות שקיים חינוך חובה (וזה הסיבה האמיתית של שבירת כל המוסכמות, כי כל אחד חכם ונבון בעצמו ולכן לא רוצה לקבל מוסר שאין לו בסיס) אפשרי וחובה עלינו לתת את המוסר בלי סימוכין של דת אלילות וסתם אד אמינום,
וכך נצליח לבנות מוסר וערכים עם יסודות חזקים,

יש לנו דוגמא של הצלחה כזו,
המהפיכה המדעית בחמש מאות השנים האחרונות,
דווקא האד אמינום לנצרות ולאריסטו ולכל חכמי העבר בעצם עצר את התקדמות המדע לאלפי שנים,
דווקא הספקנות שהתעורר (ושוב בגלל החינוך החובה שהתחיל בזמנים האלה לפני חמש מאות שנה) הביא את ההמהפיכה וההצלחוות,

אותו דבר לגבי המוסר והערכים,
לא צריך לנטוש שום מוסר קודם, צריך פשוט לרדת לסוף דעתם של הממציאים של המוסר, להבין מה הביא למוסר הזה, אז יהיה לנו מוסר שמושתת על עמודים חזקים,
צודק אתה שהיום אנו במצב של להוריד כל מה שאין לנו עליו הסבר והיגיון,
אבל זה שלב הכרחי להתקדמות ולחדש את המוסר באופן נכון יותר, אין קיום לחברה בלי מוסר, במילא נצטרך להחזיר את המוסר, רק המעלה תהיה שנחזיר אך ורק מוסר נכון וצודק,

לדוגמא,
לדעתי עניין הכסף (בלוף הכסף) שמשעבדת את האדם לעולמים, יקבל פיתרון ברוד הבא,
מאז שיובל הררי הוציא לשוק את ספרו, "קיצור תולדות האנושות" אנו שומעים יותר ויותר מלומדים מדברים על הבעיה של הכסף,
אם עד היום כל לווה היה חייב להחזיר את כסף ועוד בריבית דריבית,
הדור הבא כבר יהיה יותר חכמים ויבינו שכסף היא בלוף ושכל הצרות החברתיות מזה אלפי שנים מגיעה אך ורק בגלל ההמצאה הטפשית הזו,

אותו דבר בעניין גזל האדמות שהחברה גוזלת מבניה,
הדור הבא כבר לא תתן שיגזלו ממנו את האדמות,
כבר היום יש פיקוח על המצרכי יסוד, כך תהיה פיקוח על האדמות, כלומר לא יהיה אפשרי לסחור ולמכור אדמות ששייך לכל נולד בחברה,

אותו דבר בעניין מסגרת המשפחה וחוקיה,
הדור הבא יתחיל להבין שהוא מוליד ועמל לחברה ולא לשרידות אישית שלו,
כבר היום מתחילים זאת להבין (שוב כדאי לראות מה יובל הררי כותב בספרו בעניין)
ואז נחזור למסגרת המשפחה וחוקיה,

בקיצור המוסר תהיה יסודית יותר כמו המדע,
אם המוסר עד היום היית פונקצה חברתית,
כלומר כל מוסר שאדם דרש מעצמו הוא דרש מיד מזולתו לקיים את אותו מוסר, (זה מן עין רע כזו)
לדוגמא, למי שאין אישה יפה חייב את כולם לכער את נשותיהם, (ונתנו לו שם "צניעות")
לא עוד, המוסר תהיה פרטי אישי ואף אחד לא ידרוש מוסר (כאילו מוסר) מהזולת,
אם זקנים מקנאים שהעולם שייך לצעירים, זאת לא סיבה לשלול מהצעירים את שמחת החיים,
כלומר הזקנים יתחילו להסתכל עם עין טובה,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/9/2012 11:22 לינק ישיר 

אפרים
אם קראת את דברי, התייחסתי גם לנושא שלו. הראיתי שהענין לא מתחיל ולא נגמר בעריות אלא קורה בכל תחומי החיים. הנט הוא רק דוגמא אחת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2012 11:37 לינק ישיר 

האם הנושא שלך הוא ירידת הדורות?






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2012 11:48 לינק ישיר 

לא.
[אבל בבקשה, תחלה תקרא מה שכתבתי, ואחרי זה תשאל שאלות]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2012 12:00 לינק ישיר 

אפרים
להיפך, הדורות נשארו או אפילו התעלו, הם רק לא עומדים בקצב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2012 12:04 לינק ישיר 

כשנתן הנביא אמר לדוד המלך:"אתה האיש"הוא דיבר על בעיית המצפון שהיה אבוד גם לפני אלפי שנה.
אז מה התחדש?

(ואם,לפי הסברך הנט הוא רק דוגמה לנושא שלך למה הדוגמה הבודדת הזאת כתובה בכותרת?)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2012 12:11 לינק ישיר 

הסברתי בהודעת הפתיחה, עיי"ש. גם הסברתי מה השתנה מימות דוד המלך, עיי"ש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2012 12:20 לינק ישיר 

לומר עיי"ש זה לא מספיק אולי תפנה אותי לשורה שמסבירה את ההבדל .. האם נתן הנביא לא דיבר על בעייה הקשורה במצפון?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2012 14:11 לינק ישיר 

אני חושב שנתן הנביא ובת שבע זו דוגמה לשינוי חברתי שחל שדורם לבעיות מצפוניות מודרניות.
נתן הנביא ממשיל את מעשה דוד ובת שבע לעשיר שיש לו הרבה כבשים בעוד לעני יש כבשה אחת והעשיר גוזל אותה ממנו, כלומר העשיר הוא דוד שיש לו הרבה נשים, הדל הוא אוריה שיש לו רק אשה אחת והנשים הן רכוש ככבשות.
מה מכל זה יתקבל על דעתו של אדם (דתי) בחברה המודרנית? האם מישהו חושב שהאשה היא רכושו של בעלה ושזו הסיבה להימנע מלהיות בקשר איתה?
ניתן לדבר על הפרת אמון, על רמאות על איסורי תורה - משל כבשת הרש כבר לא רלוונטי.
(בעשרת הדברות בחומש שמות "לא תחמוד אשת רעך" נמצא באמצע רשימה של פריטי רכוש שאסור לחמוד).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/9/2012 14:49 לינק ישיר 

אני רואה שלא כולם מבינים את כוונתי, אז אנסה להבהיר יותר.
לא באתי לטעון שיש היום מצפון פחות מאשר פעם, או שאנחנו פחות טובים מאשר פעם. ואני מניח שזה נשאר פחות או יותר אותו דבר.

לא באתי לדבר על כך שהנורמות המוסריות או ההתייחסויות שלנו שונות ממה שהיה פעם.
באתי לדבר על בעייה אחרת, שהתעוררתי אליו תוך מחשבה על תופעת הנט, אבל ניתן לראות שהיא בעייה כוללת בכל תחומי החיים המודרניים.

למשל אצל האינטרנט, בהנחה שהעובדה נכונה [וככל הידוע לי הוא נכון], למה יותר קל לאנשים להסתכל בנט על דברים לא צנועים, מאשר לעשות זאת ברחוב, או אפילו ללכת לחנות ולקנות סרט לא צנוע.
יש שעונים על כך שההבדל הוא בבושה, ברחוב אדם מתבייש מהסביבה וכו', בעוד כשהוא יושב לבדו אצל המחשב ואף אחד לא רואה, הדבר שונה. מתוך כך מנסים למצוא עצות איך שתהיה בושה גם על הנט.
אני חושב שההסבר הזה לא נכון, או לפחות לא מספיק. ישנם דברים רבים בהם אף אחד לא רואה או עוקב אחרי מה שאתה עושה ובכל זאת לא שמענו על מכשולות דוגמת מה שאנו שומעים בנט. [אולי באמת בגלל זה שלא רואים גם לא שומעים... אבל עדיין נראה לי שיש הבדל גדול.]
יש שעונים שבנט פשוט יותר קל להגיע למה שרוצים. עדיין איני רואה בכל זה הסבר נכון. בערים רבים קל ביותר להגיע אל דברים לא ראויים ובכל זאת אין זה מתקרב לבעייה הזו.
אני מציע שההבדל הוא במצפון שלנו. המצפון של מי שחונך לכך, מונע בעדו מלעשות דבר לא ראוי בציורים שבהם הוא הפנים את המצפון הזה. כשהוא יושב מול המחשב, המצפון הזה לא עובד. בגלל שהמצפון שלנו לא עובד בצורה לוגית, אלא בצורה של התייחסות למציאותת ספציפית, ומשום מה להסתכל על משהו על המסך,או להוריד וידאיו לא צנוע במחשב, מרגיש אחרת מאשר לעשות אותו דבר ברחוב ובחנות. [אולי באמת הרגש הזו צודקת, ויש איזה הבדל? ] ולכן כל החינוך שהוא הפנים שהדבר הזה לא עושים, נופל כשהוא פותח את הדפדפן.

משהגענו לכך, אפשר לראות שאותו דבר קורה בתחומים רבים אחרים. הרבה אנשים שלא יחלמו להיכנס לחנות ולקחת משם ספר או דיסק בלי לשלם, עושים אותו דבר בלי שום בעייה דרך הנט. [עסק בזה דן אריאלי בספרו] [שוב, גם כאן אפשר שהם צודקים, אני רק מראה שעיקר הסיבה להתנהגות שונה הוא המצפון שאינו מורגל להגיב לסיטואיציה הזאת.]
 


תוקן על ידי יהיאור ב- 06/09/2012 14:54:40




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > המצפון האבוד בעולם המודרני, ובעיית הנט
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.