בית פורומים עצור כאן חושבים

על בוגדים ובגידה (לאפריםבן)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/9/2012 23:02 לינק ישיר 
על בוגדים ובגידה (לאפריםבן)

אפריםבן, באשכול הקישורים לכתבות לינקק לכתבתו של משה רט (גילוי נאות: תלמידי לשעבר), וכתב את ההתייחסות העניינית הבאה:

כנראה שמשה רט ,מחבר ה"מאמר" שהביא חכם לעצמו .צפה ביותר מידי תכניות של כמרים נוצרים הקוראים לחזרה בתשובה אחרת אין להבין את האובססיה שלו עם השטן.
גם בקישור הבא הוא עוסק בשטן ובשדים. שימו לב לתגובות שחוסכות לי את העבודה..
http://www.kipa.co.il/family/48883.html .
עוד דוקטורנט מבר אילן שמן הסתם בעוד מספר שנים/חדשים ישא את התואר: דוקטור לפילוסופיה.

מכיון שאני מכיר היטב את משה רט, ומדובר באיש חכם מאד, משכיל וחושב, פתוח ועצמאי בדעותיו, שבהחלט יהיה ראוי לדוקטורט שהוא יקבל, הלכתי לקרוא את מאמרו (פרסומות תמיד עבדו עליי. וכשמלגלגים על מישהו בלי להביא טיעונים זה סימן ששווה לקרוא את דבריו).

רט כותב שם שנטישת הדת היא בגידה במורשת הדורות שמסרו את נפשם על התורה וכדומה. הוא טוען שאמנם לפעמים אפשר להבין אותה ואת מניעיה (הדתל"ש חושב שכל זה לא נכון, או לא מתאים לו), אבל בכל זאת אי אפשר לסלוח לה, כי על בגידה לא סולחים גם אם היא מוצדקת.
הוא מביא דוגמה לחייל שעורק ו/או פועל לטובת חמאס כי הוא השתכנע שהם צודקים. גם אם אנחנו מאמינים בכנותו, האם נבין אותו ונסלח לו?
זהו תורף הטענה.

והנה, גם אנוכי הקטן מהפרימיטיבים של בר אילן. אצלנו, מה לעשות, מנסים ללמד שיש להתייחס עניינית לטיעונים, גם אם הם נראים לנו שגויים. באוניברסיטה שנותנת דוקטורט לאפריםבן-ים כנראה מעדיפים להסתפק בלגלוג מתנשא וריק מתוכן, שנישא על גבי שיח אופנתי ופופוליסטי. זה תחליף הרבה יותר  נוח. שם כנראה גם נוהגים להוסיף ללגלוג את האמירה שהטיעונים הם אך למותר, ולהפנות לטוקבקים שמייתרים את הדיון. ובסוף תמיד כדאי להזכיר את בר אילן. זו ערובה בטוחה לקבלת דוקטורט ולקידום אקדמי.
לכן, יסולח לי שבניגוד להתייחסות נאותה נוסח זו של אפרים, בעוונותיי החלטתי לבחור בדרך אחרת, פסולה מעיקרה. על אף שאיני מסכים לדבריו של רט, ועל אף שרבותינו בעלי הטוקבקים כבר מיצו הכל, בכל זאת חשבתי שמן הראוי לדון בדבריו. טוב, ככה זה אצל הפרימיטיבים בבר אילן.

טענתי נגד דבריו של רט היא שבאמת המניעים הם החשובים ולא המעשה. יש להבחין בין הסכנה והרוע שבמעשה לבין האשמה והרוע שבעושה. כשאני שופט את המעשה אני שופט את התוצאות ואת המשמעויות של המעשה הזה לדעתי, ואז אני באמת לא אוהב ומגנה את מה שנראה לי כבגידה, ואף פועל לסכל אותה. אבל כשאני בא לשפוט את העושה, עליי להתייחס למניעים ולהשקפות ולשיקולים שלו, ולא לאלו שלי. דומני שאת ההבחנה הזאת משה רט לא מוכן לעשות, ובזה אני חולק עליו. [אני לא בטוח. ייתכן שהוא מתכוין לדבר רק על המעשה ולא על העושה, ואז בכלל אין לי ויכוח איתו]
לדעתי אם דתל"ש פועל כך בגלל שזה מה שהוא חושב, אז בהחלט זה נסלח ואף קביל, על אף הביקורת שיש לי על העמדה השגויה והמזיקה (לדעתי) שהוא אוחז בה.
אבל עלינו לשים לב לנקודה אחת שלגביה ודאי צודק רט: ה'מחיר' של עמדה כזו הוא אימוץ המסקנה שהחייל שפועל למען חמאס, או וענונו ודומיו, ראויים בדיוק לאותו יחס (בהנחה שהם כנים). הוא הדין לגבי משתתפי המשט לעזה, אנרכיסטים של הגדר, נשות ווטש, ומהצד השני ברוך מרזל, יגאל עמיר, ברוך גולדשטיין ועמי פופר ועוד ועוד. ואם ניקח זאת צעד אחד הלאה (חוק גודווין), גם מי שהיה פועל למען הנאצים או למען החבר אוסיפ ויסריונוביץ סטאלין כי הוא משוכנע (בכנות) בצדקתם ובסכנה היהודית / הריאקציונרית, זה היה קביל ונסלח ברמה האישית. שוב, את התוצאות והמעשים הייתי שופט לחוד, וכמובן הייתי מנסה למנוע את כל זה, אבל אני מדבר על שיפוט של האדם עצמו (האם הוא רשע/אשם או לא).
אבהיר כאן שיש מקום להבחין בין רשע לבין אשמה (אף שבהמשך לא אעשה זאת לצורך הפשטות). אדם שבוחר ברצח הוא אולי רשע. אבל אם הוא באמת חושב שכך ראוי לעשות  אז הוא לא אשם (במובן המוסרי של האשמה, שדורש מודעות לערכים ולמחוייבות אליהם, ופעולה נגדם). לכן למעשה יש אולי שלושה מישורי שיפוט ולא שניים. כאמור, לצורך הפשטות אתעלם בדבריי מההבחנה הזו.

כעת השלב האחרון של הדיון. אני באמת חושב כך, ולכן אני באמת מוכן גם להסיק את כל המסקנות המתבקשות לגבי כל הדוגמאות הנ"ל, מכל הכיוונים. זוהי באמת עמדתי.
אבל מי שמתנגד למסקנה לגבי החמאס או הנאצים, או ברוך גולדשטיין או יגאל עמיר וכדומה, צריך להסביר מדוע הוא חולק על הטענה לגבי הדתלש"ים? אם אכן הוא אינו מוכן להפריד בין המעשה לעושה, אז למה לגבי הדתלש"ים כן?
כדי למנוע טעויות או התלהמות מגמתית לא רלוונטית (אבל מאד צפויה). איני משווה דתל"ש למחבל או לנאצי. אני מדבר במישור העקרוני. יש לזכור שמדובר בטענה של אדם דתי שנטענת בתוך החברה הדתית כמובן, חברה שרואה במעשה הזה סוג של בגידה מזיקה ובעייתית. מדוע מה שהוא אומר שונה מהטענות לגבי גולדשטיין או לגבי וענונו? אם לא מבחינים בין האשמה של האדם לבין תוצאות המעשה, איני רואה הבדל. ואם מוכנים להבחין, כפי שאני עצמי חושב, כי אז יש להסיק גם את שאר המסקנות המתבקשות.

משום מה יש לי תחושה (שנסמכת גם על התייחסויות רבות שפגשתי בעבר, גם בפורום הזה), שרבים מבין אלו שלא מסכימים עם משה רט, בכל זאת ישפטו לפחות חלק מהדוגמאות שהבאתי לפי הקריטריון שלו. כלומר הם לא יהיו מוכנים להבחין בין המעשה לעושה.
האם כשהייתי כותב שלהיות ניאו נאצי זו בגידה בלתי נסלחת במוסר, גם אם הניאו נאצי הזה אכן משוכנע בצדקת דרכו, האם הייתי זוכה לאותו לגלוג לא  ענייני וריק מנימוקים? האם כשהייתי אומר זאת לגבי יגאל עמיר / האנרכיסטים של הגדר זה היה קורה? אני די משוכנע שלא.

באמת למה? מדוע חוסר היושר הזה? אני רואה לכך שתי סיבות עיקריות:
א. כי מדובר בחברה שבה זה אופנתי מאד לגנות את יגאל עמיר / נשות ווטש, ואופנתי לא פחות לצדד בדתלש"ים.
ב. אולי גם בלי קשר לאופנה, זה כנראה תלוי בעמדה עצמה. מי שמאמין שעזיבת המחוייבות הדתית היא אסון לעם ישראל, ייטה להסכים עם משה רט לגבי הדתלש"ים. מי שמתנגד לזה, יתנגד גם לדבריו. על אף שמדובר בשתי שאלות בלתי תלויות (העושה והמעשה), כפי שהסברתי לעיל. זוהי דוגמה מובהקת לקורלציות לא אמיתיות (שאנשים מסמנים את המטרה ואז יורים את החץ).
אביא כאן דוגמה שהבאתי פעם לדבר. בתקופת ממשלת רבין השנייה התעורר (שוב) הפולמוס האם לעשות הסכם שלום עם סוריה ולמסור להם את הגולן או לא. עלו שם שני סוגי טיעון: 1. טענה שקשורה למוסר: רבין הבטיח לפני הבחירות שלא יחזיר את הגולן. ראש ממשלה שנבחר על מצע מסוים לא רשאי לשנות את מדיניותו (דברים שרואים משם לא רואים מכאן). עליו לחזור לציבור ולקבל מנדט מחודש. 2. טענה בטחונית-אידיאולוגית: לא נכון (בטחונית ו/או אידיאולוגית) להחזיר את הגולן.
אלו שתי טענות בלתי תלויות, ולמיטב שיפוטי הפרימיטיבי לשתיהן יש צדדים טובים לכאן ולכאן. אפשר להסכים ל-1 ולהתנגד ל-2 ולהיפך. אם כך, הייתי מצפה שייווצרו בציבור ארבע קבוצות: (1,2) (2-,1) (2-,1-) (1,2-). ובכל זאת, למרבה ה'פלא', הציבור נחלק רק  לשתי קבוצות ולא לארבע. נחשו אילו שתי קבוצות לא היו שם? רמז: אלו שבהן ערכו המוחלט של הפרש הרכיבים של הווקטור עלה על 2. אני בטוח שגם מי שלא שמע על ווקטורים וערכים מוחלטים יוכל בקלות לתת את התשובה.
ואידך זיל גמור...


תוקן על ידי mdabraham ב- 10/09/2012 23:25:53




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/9/2012 23:25 לינק ישיר 

אם אתה כבא עושה השוואות לנאציזם - אפשר גם לומר למשל שגרמני שבגד בנאצים הוא אכן בוגד אבל מעשהו ראוי לשבח וכמוהו גם הדתל"שים, ולא שאני משווה חלילה בין משהו למשהו כאן.


תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 10/09/2012 23:26:56




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/9/2012 23:27 לינק ישיר 

אכן. זו דוגמה מצוינת, שכן כאן אני מזדהה גם עם המעשה וגם עם העושה, אבל עדיין אני מבין שהנאצים יראו זאת כבגידה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/9/2012 23:33 לינק ישיר 

ומה החידוש בדבריו של משה רט? זו העמדה בחרדית הקלסית



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/9/2012 23:40 לינק ישיר 

החידוש הוא בשניים:
א. הכתיבה הפשוטה והברורה בנוסח של 'ערכים מודרנים'.
ב. דתי לאומי דוקטורנט לפילוסופיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/9/2012 23:54 לינק ישיר 

צבי11
א. לא הבנתי מה מיוחד בכתיבה שלו, נראית לי סתמית לחלוטין, ואגב דיבורים על השטן זה לא בדיוק ערכים מודרניים
ב. כנראה שהוא חרדי בנשמתו :-)


תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 11/09/2012 00:02:40




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/9/2012 23:57 לינק ישיר 

לא כ"כ הבנתי
אם איש חכם מאד, משכיל וחושב, פתוח ועצמאי בדעותיו, שאבותיו הנחילו לו במסירות נפש אמונות שהוא עצמו לא מסכים איתם. לדוגמה סבא רבא שלו וסבא שלו ואביו היו בריסקערס כאלו שבכתביהם נמצא כתוב שגם על צד הספק ספיקא שניל ארמסטרונג היה על כוכב לבנה (ספק היה כזה איש ואת"ל היה, ספק עלה על הלבנה) ומסרו נפשם בזעקות יומם וליל שדברי הרמב"ם על נפשות הגלגלים לא נסתרים כלל מתוצאות בדיקת נאס"א, וודאי היסוד החמישי של השמים הוא אמת וצדק וכו' וכו' והשמש נוע תנוע סביב הארץ והאש תשאף להגיע ליסודה והעפר והמים והרוח וכו'.
ואותו איש חכם וכו' רח"ל נכנסו בו הרהורי הגיון ועזב את הדרך הזאת והתנרמל במעט, הוא בוגד?! מה עליו לעשות להמשיך לשכנע עצמו בשטויות והבלים. ואם רח"ל איש חכם וכו' מגיע למסקנות דומות בקשר לאמונת האיסלם או הנצרות או חלילה חלילה היהדות, מה עליו לעשות?  לשקר עצמו לדעתו שאבותיו מסרו נפשם עבור אמונות אמת.
מדוע מחלוקת רעיונית חייבת לגבול בבגידה הרי ל"דעת" בר הפלוגתא נמשכת המסורת של דמיון שהתפתחה כ"כ הרבה דורות?

כמו"כ כל הרעיונות האחרות שהובעו כאן וטושטשו ע"י העלאת קונוטציה שלילית (החמס וכדו) אינם נכונים, כי אם אדם מגיע לדעה שחבריו או משפחתו המסורה פועלים הפך האמת זכותו לעזוב. זכותם של חבריו לחשוב עליו בוגד או טועה או מה שירצו וזכותו לחשוב עליהם מה שירצה. אין לו כל חיוב להתחשב בטעותם (לדעתו) ולהם יש את הבחירה האם להיות מבוגרים ולהבין שישנה דעה שונה משלהם או להיות נפגעים ונבגדים בדמיונם. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/9/2012 23:57 לינק ישיר 

לא הבנתי את הטיעון.
מיהו "בוגד"?
מהי "בגידה"?
לפי הבנתי בוגד הוא אחד שמחוייב לרעיון כלשהו, אך בגלל סיבה לא ענינית, פונה לה עורף.

להבנתי, מי שיגיע למסקנה כי מדיניות מחסום ווטש מוצדקת ויפעל לפי זה, אינו בוגד. הבעיה היא חוסר הקוהרנטיות וההגיון שבמעשיו.
בה במידה, נאצי שיבגדו בעמו ויסיע להציל יהודים אינו בוגד ומעשיו אינם בגידה.

חייל המחוייב לשלטונות הצבא ויילך עבור בצע כסף למכור סודותיה - בוגד.

מה ההקשר בין בגידה לבין דת האבות?

האם אותו כותב סבור כי מי שמתגייר הינו בוגד?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/9/2012 23:58 לינק ישיר 

הנושא שלי היה האובססיה שלו עם השטן וכלל לא התייחסתי לעצם טיעוניו בשני המאמרים (קשה ממש להחליט איזה מהם חסר שחר יותר.)

אבל אם אתייחס לטיעונים הרי אגנוסטיק בשתי שורות הביא את הטיעון המוחץ (ולכן לא ברור לי למה היית צריך להאריך כל כך )  וזו היתה תגובתך לטיעונו:


"אכן. זו דוגמה מצוינת, שכן כאן אני מזדהה גם עם המעשה וגם עם העושה, אבל עדיין אני מבין שהנאצים יראו זאת כבגידה. "

ומה היחס שלי ושלך כעומדים  מן הצד לאופן שבו מגיבים  הנאצים?
אנחנו נאמר שהראיה של הנאצים מעוותת  כי למעשה דווקא הם  שעשו את הנזק ואילו הבוגדים כביכול דווקא הם עשו את המעשה הנכון אבל הנאצים בטיפשותם לא יכירו בכך.


וזאת בדיוק התשובה שצריכה להינתן למשה רט.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/9/2012 00:20 לינק ישיר 

מנחם,
הכל נכון, אבל לא רלוונטי. הדיון כאן אינו על זכויותיו של האדם לפעול כפי שהוא חושב. הדיון הוא על השאלה כיצד החברה שלא מסכימה איתו שופטת את מעשיו. האם יש מקום להבחנה בין המעשה לעושה או לא. זו כל השאלה, ולכך לא התייחסת. ובשולי דבריי העליתי את שאלת היושר האינטלקטואלי: האם הדיון הזה היה מתנהל באותה צורה על הקשרים אחרים. גם לזה לא התייחסת.

אלי,
ההגדרה שבה משתמש המאמר לבוגד אינה קשורה לאמונותיו של הבוגד עצמו (כך הוא כותב בפירוש). בוגד זהו מונח שהחברה משתמשת בו כדי להתייחס לאחד מחבריה שפועל נגדה או שעזב אותה ופועל נגד ערכיה (שלה, ולא שלו). דומני שזו גם ההגדרה המקובלת. אדם שפועל נגד ערכיו הוא או רשע או סתם לא עקבי, אבל לא בוגד. אבל שוב אין טעם לעסוק בסמנטיקה. זוהי ההגדרה לצורך הדיון כאן.
בוגד כזה יכול לעשות את מעשיו מתוך רשע (כלומר כשהוא מודע לכך שהוא פועל באופן לא ראוי) או מתוך אמונה בצדקת דרכו החדשה. רט טען שאין הבדל בין שני המקרים לעניין השיפוט החברתי. אני טוען שיש. זה הכל.

אפרים,
בודאי. יתר על כן, אני רואה שגם בהודעתך הנוכחית אתה ממשיך לא להתייחס למאמרים. לכן הוספת בסוגריים שאינך יכול להחליט איזה מהם חסר שחר יותר (שוב, בלי נימוק כמובן). זו באמת אינה התייחסות, ועל כך הערתי. ביקורת בלי להתייחס עניינית היא הבעייה אצלנו. אבל אצלכם אתה כנראה בדרך לדוקטורט בטוח. איחוליי.
אגב, לשבחך ייאמר שאתה עקבי. גם לטיעונים שבדבריי הקפדת לא להתייחס.


תוקן על ידי mdabraham ב- 11/09/2012 00:23:24




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/9/2012 00:55 לינק ישיר 

מיכי
אם אני מבין נכון את עמדתך, אתה טוען ככה: מבחינת העושה, הנאצי המאמין בכנות באידיאולוגיה הנאצית ראוי לשבח נאצל. מבחינת המעשה עצמו, המעשה שלו הוא מרושע  ויש הגדרה אובייקטיבית למעשה רשע.
נניח שכן אתה טוען במישור הפורמלי הלוגי, אבל האם אתה יכול באמת להעריך נאצי שהורג את אמא שלך על הדבקות שלו באמת (המוטעית) שלו? או שתטען שזה רק רגש והמח צריך לשלוט על הלב?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/9/2012 01:31 לינק ישיר 


תסלח לי אבל אתה ובעיקר תלמידך החכם מבלבלים בין מחלוקות רעיוניות לבין נטישות חבריות או פעולות פוגעות רגשית. אתם מערבים דברים שאין ביניהם קשר ומנסים ליצור כללים במקום שיש לפרט ולחלק. 

כשישנם בני משפחה או בני עם קשורים רגשית וחולקים גורל משותף, ובשביל נוחות אישית או שאר טובות הנאה קם אדם ומתחבר לאויב או מתהפך בעצמו לאויב זוהי בגידה. 
גם במקרה שהוא נושא עימו בשורה רעיונית מסוימת (לדוגמה הבשורה הקומוניסטית) ובשמה הוא פועל נגד שותפיו ורעיו עד כעת, הרי שהוא בוגד. משום שהערך החברתי והגורל השיתופי הינו ערך הרבה יותר חשוב מבחינה אנושית מהערך הרעיוני אותו הוא חושב לקדם. ואדם שממיר את חברותו ושותפותו בטובתו או ברעיונו נחשב בוגד. כמובן שאם הבגידה נעשית תמורת טובת הנאה בלבד הרי שהוא בוגד רע מאוד, ואם נעשית תמורת אידיאל ורעיון הרי שהוא בוגד פחות ברעתו.
 
משא״כ אדם שהיה שותף לרעיון או לדעה ולפתע הוא מבין בדעתו שהרעיון ההוא היה מוטעה או שוגה ולאחר ברורים כנים עם עצמו הוא משוכנע שאכן זוהי האמת לשיטתו, אין שום בגידה בעצם החשיבה השונה או ההצהרה עליה ונטישת הליכה ברעיון הקודם. רעיון-שיטה-דת הם אמיתות של בעליהן וברגע שאינם כאלו מאבדים הם את תוקפם. אולי במקרים שעזיבתו תמוטט את החברה הקודמת יהיה עליו לעשות צעדים חברותיים ולתרום לרעיון חבריו, אבל במקרה שהוא עוזב לעצמו אין כאן שום קשר לבגידה. גם אם מסרו על שיטתו הקבוצתית הישנה נפש. ייתכן ואף הוא היה מוכן אמש למסור נפש עבור אידאל מסוים לדעתו אבל היום הוא מבין שהאידיאל מוטעה ולכן חובתו להיות אמיתי וללכת עם דעותיו. אין בזה שום בגידה ברעות וחברות חבריו. אין כאן כל הפסקת חברות או פעילות נגד. 
בגידה פירושה המרת רעות וחברות תמורת היפוכם, והחלפת דעה אין לה שום קשר עם בגידה.   

[כשאדם מחליט שבדרך חבריו ישנה סכנה מוסרית או סכנה אנושית כמו מקרי וענונו והוא פועל על פיה נגד מטרת חבריו, כאן יש מצב ביניים בין החלפת דעה לבין הפרת רעות. כי אמנם לדעתו פעולות הנגד שלו הם מוצדקות אבל לדעת הרוב יש כאן משקל כבד, ומכיון שהוא פועל נגדם ייתכן והיה לו לוותר על הפעלת דרכו כפויה עליהם]. 






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/9/2012 01:34 לינק ישיר 

מיכי. לאחר שסמנטית הגדרת בגידה כמעשה שעושה אדם ואינו עולה בקנה אחד עם ערכי החברה ממנה הוא מגיע.
יש סיבה כלשהי מדוע בגידה אינה מוסרית? מדוע לא לבגוד?

ולשאלה הנוספת שלי בסיפא, האם מר רט טוען כי יש לגנות גרים על בגידתם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/9/2012 07:44 לינק ישיר 

מיכי
ראה עוד פרימיטיבי שחשב כמוך, ששיקול דעת מוטעה אינו מצדיק כעס - חזו"א מועד נו/ד ד"ה ומ"מ



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/9/2012 08:31 לינק ישיר 

יהי,
אכן זה רגש ויש להתגבר עליו. כמו דברי אהוד ברק שאמר שאם היה נולד פלסטינאי גם הוא היה מחבל. כולם קפצו עליו כנשוכי נחש. אבל זו האמת, וגם אם ניתן לראות בדבריו הערכה מובלעת, גם היא אמת.

מנחם,
סלחתי. אבל אתה שוב טועה באותה נקודה. כדאי לקרוא את דבריי לפני שאתה מגיב. אני מדבר על יחסה של החברה כלפי אדם שהוא עצם מעצמיה שעושה מעשים שבעיניה הם רעים (=נוטש את ערכיה, מה שהגדרתי לצורך הדיון כאן כבגידה). לא דיברתי על השאלה האם המעשה עצמו הוא רע או טוב.

אלי,
לא אמרתי שבגידה אינה מוסרית. להיפך. קרא שוב.

תלמיד,
תודה. אקרא בעז"ה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/9/2012 08:55 לינק ישיר 





כבוד הרב
מדוע אתה חושב שלא קראתי, קראתי גם אמש לפני שהגבתי תגובתי הראשונה. בתחילה הצגתי לפניך את הטעות שבתפיסתך בצורה ממחישה, ובסופה הערתי שחברה בוגרת צריכה לתפוס את החושבים אחרת ממסורתה בצורה מכבדת ולא להרגיש נבגדים. משלא הבנת הבהרתי קצת יותר ש"בגידה" ו"שוני רעיוני" [אפילו אם הוא מתרחש לאחר שהרעיון התבסס אלפי שנות מסירות נפש] הם שני מושגים שאין קשר ביניהם מלבד אם צד אחד לא בוגר דיו להבין שאפשר לחשוב אחרת ממנו [הוספתי גם מקום לדיון על שוני רעיוני שגובל בהפרת חברות ושותפות ע"י פעולות נגד הנובעים מתפיסה של הצלת החברה לדעת היחיד (כגון וענונו או ענת קם וכדו'), האם נחשב כבגידה או לא].

בלילה חלמתי חלום בלהות שבמהלכו הושמעו רבות המילים "בר-אילן בוגד". בבוקר רצתי למטיב-חלומות והוא השמיע באוזני את המילים "חלמא סרק סרק חזית" האמת שנבהלתי הרבה יותר, אבל לפחות הבנתי דברים שלא הבנתי אמש.

רבותי, לא כל מי שחושב אחרת הוא בוגד. כמו שלא כל מי שחושב לא-אחרת הוא מאמין או נאמן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על בוגדים ובגידה (לאפריםבן)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.