בית פורומים עצור כאן חושבים

האם מישהו טוען שיש 'דעת תורה' בעניינים לא הלכתיים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/10/2012 23:15 לינק ישיר 
האם מישהו טוען שיש 'דעת תורה' בעניינים לא הלכתיים?

קיבלתי היום מכתב עם שתי שאלות לגבי הביקורות על התפיסה החרדית לגבי 'דעת תורה'. לעיונכם והתייחסותכם:

א. בעולם האקדמיה והמחקר מקובל "להאשים" את החברה החרדית ב"המצאה" שהתחדשה במאה העשרים. והיא שיש מושג שנקרא דעת תורה בענינים שאינם הלכתיים.
אמנם לעת עתה לא מצאתי אף אחד מגדולי ישראל בדורות האחרונים שטען טענה זו שכנגדה יצא הקצף. ורציתי לדעת האם אכן ידוע לכבודו על אי מי מהחכמים בדורות האחרונים שאכן אמר שגם בדברים שאינם שייכים כלל להלכה צריך לשמוע לחכמים.
ההתבטאות הקרובה ביותר שמצאתי לטענה הנ"ל היא בחזו"א (קוב"א ח"ג סי' צ"ב, ונדפס המכתב בשלימות בפאר הדור ח"ה עמ' נ"ב) שכתב "השיטה לעשות את התורה לחלקים שונים, הוראה באיסור והיתר - חלק א', והוראה בשוק החיים - חלק שני, להיות נכנעים להוראת חכמי הדור בחלק הראשון ולהשאיר לחופש בחירתם בחלק השני, היא השיטה הישנה של המינים בירידת היהדות באשכנז, אשר הדיחו את עם ישראל עד שיתערב בגויים ולא נשארו לפלטה".
אמנם בפשטות כוונת החזו"א במש"כ שצריך להיות נכנעים לחכמים גם בהוראותיהם בשוק החיים אינה משום שגם בדברים שאינם הלכתיים יש חיוב לשמוע בקולם, אלא משום שגם הוראות מסוג זה הן כמעט תמיד נוגעות להלכה, ואם לא היה בהן ענין הלכתי אזי חזקה על החכמים שהם הם לא היו מורים בהם [ובאמת באותו המעשה עליו כתב שם החזו"א את דבריו כך היה, שהיתה זו שאלה בשוק החיים שהיתה בה נפק"מ גדולה מאד למעשה, כמבואר בפאר הדור שם בענין גזירת גיוס הבנות]. ועע"ש בהמשך דברי החזו"א שהודפסו בקוב"א שם שכתב "ההפלאה בין הוראת איסור והיתר להוראת הגדרים והגזירות, הפלאה זו היא גילוי פנים בתורה, ומבזה תלמידי חכמים, ונמנין בין אלו שאין להם חלק לעוה"ב ונפסלין לעדות".
ונראה דבזה איירי החזו"א גם באמונה ובטחון (פ"ג אות ל') כשכתב על החכמים ש"התורה הכשירתם לדון ולהורות ובכלל זה כל הנהגת העולם בדברים המתרחשים יום יום", דאף כאן אין הכוונה שבדברים שהם הנהגת העולם שאינם שייכים כלל להלכה צריך לילך דוקא אחר דברי החכמים, אלא כוונת החזו"א שהנהגת העולם בדברים המתרחשים יום יום מסורה לחכמים כיון שכמעט לא ימצא ענין כזה שאין בו שאלה הלכתית.
ולדוגמא, לא הבנתי את הפולמוס הגדול שהיה בזמנו לענין שטחים תמורת שלום, שהיו שטענו שאין לגדולי ישראל להתערב בשאלות שאינן הלכתיות. ואני תמה, וכי דיני לא תחונם ודיני פקו"נ אינם שאלות הלכתיות? ובאמת אם יבוא גדול הדור ויאמר לי לצבוע את הארון בביתי בצבע מסוים, זו היא שאלה שאינה הלכתית, ובזה כאמור לא מצאתי מי שיאמר שחייבים לשמוע לקולו, ורק לנביא חייבים לשמוע גם בדברים אלו, וכמש"כ הרמב"ם בהל' יסודה"ת. אבל בנושא הנ"ל של שטחים תמורת שלום איך אפשר לומר שזו היא שאלה שאינה הלכתית [ולכל היותר היה אפשר להתווכח האם לרבנים יש מספיק נתונים לחוות את דעתם בנושא מעין זה, ולענ"ד יש להם, ואכהמ"ל, אך איך אפשר לומר שזו היא שאלה שאינה הלכתית שאין להם להתערב בה].
וכן לענין עבור מי להצביע בבחירות וכדו'.

ב. עוד טענה שנטענת בעולם האקדמי היא שבחברה החרדית מקובל שלא שייך שגדולי ישראל יטעו. וגם לדברים אלו לא מצאתי מקור בספריהם של גדולי ישראל, ואשמח לידע אם כבודו נתקל באמת בטענה זו.
והדבר הקרוב ביותר שמצאתי לזה הם דברי המכתב מאליהו (ח"א עמ' 75, מכתב בדבר אמונת חכמים) שכתב כנגד אחד שטען שגדולי הדור לפני המלחמה טעו ובגללם לא עלו בני אירופה לארץ ישראל ואז היו ניצולים, וכתב לו הגר"א דסלר דחלילה לומר כן שכל הגדולים טעו ואסור לשמוע דברים אלה וכש"כ לאומרם. וכתב שם "וכבר אמרו לנו חז"ל לשמוע לדברי חכמים אפילו אומרים לנו על שמאל שהיא ימין, ולא לומר ח"ו, שבודאי טעו מפני שאנכי הקטנטן רואה בחוש את טעותם, אלא החוש שלי בטל ומבוטל הוא כעפרא דארעא כלפי בהירות שכלם וסייעתא דשמיא שלהם. הן אין בי"ד יכול לבטל בי"ד אא"כ גדול ממנו בחכמה ובמנין. ובלי זה קרוב הוא אשר מה שידמו שהוא חוש אינו אלא דמיון ורעות רוח. זוהי דעת התורה בגדר אמונת חכמים". וע"ש שהביא סייעתא לדבריו בשם הגרש"ז במהלך הדברים שבמגילת אסתר, וסיים שם במכתב מאליהו "חסרון הכרת ההתבטלות לעומת רבותינו - זהו שורש כל חטאת ותחילת כל חורבן ר"ל, וכל הזכיות לא ישוו לעומת שורש הכל, שהיא - אמונת חכמים".
אלא שגם הוא לא כתב שלא שייך במציאות שגדולי ישראל יטעו, כי אם שזה דבר רחוק וזר שסתם אדם יהיה יותר צודק מהם. ובד"כ כשנראה לאדם שהם טועים הרי"ז דמיון ורעות רוח. אך לא יעלה על הדעת לומר שלא שייך שהחכמים יטעו. וכי לחינם נכתבה פרשה שלימה בתורה ומסכת שלימה בש"ס על בי"ד הגדול שטועים בהוראתם.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/10/2012 23:27 לינק ישיר 

עמ' 15 ואילך

 
http://www.idi.org.il/PublicationsCatalog/Documents/PP_89/%D7%9E%D7%9E89%20-%20%D7%9E%D7%9C%D7%90.pdf



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/10/2012 23:46 לינק ישיר 



זה הפער בין תאוריה למעשה, בתיאוריה אכן הגישה החרדית מקבלת שיש מסכת הוריות בשס, אבל למעשה כדי שבפועל יסכימו שרבנים טעו בטעות יסודית (שתכלס על זה מדובר במסכת הוריות, דבר שזדונו כרת ! ושגגתו חטאת) גם אמת המים ובת קול לא יעזרו.
בנוגע לדעת תורה אני חושב שביסוד הדברים האמת עם כותב המכתב הנידון, אלא שגם שם בפועל זה מגיע לא אחת למקומות אבסורדיים. בכל מקרה נראה לי שיסוד המחלוקות נמצא במקום יסודי הרבה יותר בשאלות ה"גדולות" סביב ניתוח מקומינו על הציר ההסטורי ודרכו הבנת תפקידנו בעולם כתלמידי חכמים בדורות הללו. כך שחבל לבזבז את הזמן יותר מדי בשאלות שגם אם נגיע להסכמה עליהם היא תישאר ברמה הטכנית תאורטית ולא תגיע למקום משמעותי יותר וחבל... :-)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/10/2012 23:53 לינק ישיר 

אכן כן, קשה מאד למצוא ענין רציני שאפשר להגדירו כלא הלכתי, אם נתעלם מהתמהונים השואלים את הרב איזו משחת שיניים עדיפה וכדו', כל נושא רציני אחר יכול להיות מוגדר כנושא הלכתי, ובאמת הינו בעל השלכות על צורת החיים הראויה ליהודי שומר מצוות. אם נבדוק בתלמוד וכן בספרות המוסר וההלכה של הקדמונים, אין בכלל הבחנה בנושאים 'לא הלכתיים' הדיונים מקיפים את כל תחומי החיים, ומעולם לא העלו הקדמונים על דעתם שאם התלמוד מתערב בשאלות של מה כדאי לאכול ואיך כדאי לשבת או לישון זה תחום 'לא הלכתי'.
רמי הצפרדע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/10/2012 00:59 לינק ישיר 

תניא איגרת הקודש פרק כב

אהוביי אחיי ורעיי מאהבה מסותרת תוכחת מגולה לכו נא ונוכחה זכרו ימות עולם בינו שנות דור ודור ההיתה כזאת מימות עולם ואיה איפוא מצאתם מנהג זה באחד מכל ספרי חכמי ישראל הראשונים והאחרונים להיות מנהג ותיקון לשאול בעצה גשמיות כדת מה לעשות בעניני העולם הגשמי אף לגדולי חכמי ישראל הראשונים כתנאים ואמוראים אשר כל רז לא אנס להו ונהירין להון שבילין דרקיע כ"א לנביאים ממש אשר היו לפנים בישראל כשמואל הרואה אשר הלך אליו שאול לדרוש ה' על דבר האתונות שנאבדו לאביו כי באמת כל עניני אדם לבד מדברי תורה וי"ש אינם מושגים רק בנבואה ולא לחכמים לחם כמארז"ל הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים ושבעה דברים מכוסים כו' אין אדם יודע במה משתכר כו' ומלכות בית דוד מתי תחזור כו' הנה הושוו זה לזה ומ"ש בישעיה יועץ וחכם חרשים וכן משארז"ל ונהנין ממנו עצה ותושיה היינו בד"ת הנקרא תושיה כמארז"ל יועץ זה שיודע לעבר שנים ולקבוע חדשים כו' שסוד העיבור קרוי עצה וסוד בלשון תורה כדאיתא בסנהדרין דף פ"ז ע"ש בפרש"י:



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/10/2012 04:58 לינק ישיר 



פורום: עצור כאן חושבים - התקשרות, דעת תורה וסמכות – בחדרי חרדים



תוקן על ידי נישטאיך ב- 12/10/2012 05:11:13




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/10/2012 05:58 לינק ישיר 

אגריפה ציין למאמרו של בראון, שהביא כמקור לדוקטרינה של דעת תורה את דברי החפץ חיים במעשי למלך. אמנם
המעיין בגוף דברי הח"ח יראה שהח"ח לא טען שחייבים לשמוע לחכמים בענינים שאינם הלכתיים כמו שהביא בראון
בשמו, אלא רק שבזכות כח התורה אפשר לפתור את כל הבעיות שבעולם. אכן לא כתוב שם מאומה על כך שלכן חייבים
לשמוע בקולם בענינים אלו.
גם בכל דבריו הארוכים של נישטאיך [אליהם ציין בקישורו] לא מצאתי שום מקור הטוען שחייבים לשמוע לחכמים בשאלות
שאינן הלכתיות. ותמיהתו של השואל בתחילת האשכול במקומה עומדת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/10/2012 06:11 לינק ישיר 

דעת תורה = שאלת חכם, במילא אני לא מבין את השאלה כלל, כל אדם נורמלי ישאל דעת חכם בכל עניין ועניין,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/10/2012 06:21 לינק ישיר 

[מיכי,

אני מעט תמהה על השואל - 
א. הוא מציג טענה כלשהי על "החברה החרדית", וסותר אותה מטעמי - "לא מצאתי מקור" בספרים. נראה לי שטענות על "חברה" יש לחפש בחברה עצמה (עיתונים, למשל, או מקורות אחרים "מהשטח") ולא בספרים. יש הבדלים בין "תיאוריה" ובין "פרקטיקה". 
ב. כמו שכתב פרוגרמי - השאלה היא מה זה "לא הלכתי" והאם יש בכלל דבר כזה בחברה נתונה. אם רוצים, כל דבר ניתן להפוך להלכה (באיזה טלפון להשתמש, איזו חולצה ללבוש, ללמוד או לא ללמוד נהיגה וכו'...).]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/10/2012 07:34 לינק ישיר 

נשלח בטעות פעמים. אפשר למחוק.

תוקן על ידי אישציפור ב- 12/10/2012 07:46:06




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/10/2012 10:20 לינק ישיר 

אמשלום,
הוא אשר אמרתי לו. אבל אני חושב שאת מציגה את זה באופן קיצוני מדיי. נכון שבחברה עצמה הרעיונות הללו כן מצויים, אבל יש משמעות לכך אם זה כלל לא מופיע בכתבים, כולל הכתבים הפרוגרמטיים והאידיאולוגיים של החברה הזו עצמה.
כאן אני מצטרף לדברי יואב מלמעלה על מאמרו של בראון. הכרתי את המאמר, וככל הזכור לי באמת אין שם מקור שבו יש קביעה חד משמעית כזאת.

אני עניתי לו שבאמת בחברה החרדית הרעיון הזה ודאי קיים, גם אם לא בכתובים (שאותם איני מכיר. אני לא ממש מתעניין באידיאולוגיה חרדית).
אבל מעבר לזה דומני שיש שני מישורים שבהם יש לדון בזה:
1. האם יש לחכמי הלכה יתרון בחוות דעת על שאלות לא  הלכתיות ועד כמה. זאת להבדיל מהחובה לשאול אותם והלהישמע להם.
2. בשאלות שהן אמנם שאלות הלכתיות אבל הויכוח לגביהן אינו ממוקד בהיבטים ההלכתיים אלא בתשתית העובדתית להכרעה. לדוגמה, האם לחתום על הסכם שלום. אם הדיון הוא האם מותר למסור שטח - זו שאלה הלכתית. אבל הרי בזה הכל גלוי וידוע, ויש דעות שונות. אבל אם הויכוח הוא בשאלה העובדתית האם  זה  יביא שלום, כאן יש לדון האם יש ערך מוסף לדעתם של חכמי הלכה או שהם ככל האדם. זו לא שאלה של 0 או 1. הוא הדין בשאלה האם להצביע לכנסת או לא, ולאיזו מפלגה. או שאלה האם להתיר שירות לאומי (מבחינת ההשלכות). בכל השאלות הללו בהחלט יש טענות מפורשות לדעת תורה, אבל דומני שהדבר טעון בירור. אלו בהחלט שאלות הלכתיות, אבל הויכוח כאמור הוא בתשתית העובדתית ובהערכת המציאות שברקע, ולא בהלכה עצמה.
עוד הערתי לו, שאם תהיה סנהדרין שתקבע קביעות כאלה אז ודאי יש לה סמכות לכך. זה  לא אומר שהיא אינה  יכולה לטעות (אפיפיור יהודי), אלא שיש לה סמכות, כמו שהממשלה יכולה לטעות אבל יש לה סמכות. הכרעה של סנהדרין, כמו כל בי"ד, מערבת ניתוח מציאות עם שיקולים הלכתיים, והסמכות שלהם לא מבחינה בין שני המישורים הללו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/10/2012 10:41 לינק ישיר 

אני לא יודע מתי זה התחיל- אבל שליש ממשפחתי נספתה ונשרפה, ומשפחות רבות בשלמותן. עשרות אלפים..
 כי הקשיבו לדעת תורה בעניינים לא הלכתים.

דעת התורה ניתנה בזדון ולא בשגגה. אבל מורי ההלכה לא הביאו  אפילו חטאת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/10/2012 11:31 לינק ישיר 


המחקר שאליו מפנים כאן הוא על השלבים המאוחרים של דוקטרינת דעת תורה. המקורות שאותם מבקש הכותב נמצאים בעיקר במאמר על שלוש השלבים המוקדמים יותר שלה, ושם גם התייחסויות למקורות שהביא (ופרשנותי קרובה למדי לפרשנותו). מי שמעוניין בגירסת פי די אף של המאמר הנ"ל יכתוב אליי ובל"נ אשלח אליו. הכתובת שלי:

benjamin_brown@walla.com

גוט שבת,
בני



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/10/2012 12:42 לינק ישיר 

בענין טעות אצל ת"ח רש"י מסכת חולין דף קמא עמוד ב רבי חייא ורבי אושעיא - סדרו את הברייתות ודקדקו בדברי כל חכם לומר כמו שאמר אבל יש תנאים הרבה שמוסיפים על משנתם בדדמי כי הכא משום דשמעינן לרבי יהודה הכא דמחייב סברי טעמא משום לאו שניתק לעשה לוקין עליו והוסיפו לומר גנב וגזלן. דילמא אינו בכלל מלקות ארבעים תניא - ואשמועינן דטעמא דרבי יהודה במתני' משום דשלח מעיקרא משמע והתנאים טעו בגירסתם לאחר זמן ואמרו שישנן דאמרי דומיא דמתני'. פתחי תשובה חושן משפט סימן כה סעיף א' (א) שדן דיני ממונות וטעה כו' - עי' בתשב"ץ ח"ב סי' ט' שכתב, דלא נפסל הדיין ההוא מכאן ולהבא, לפי שכל אדם עשוי לטעות, שאפילו גדולי התנאים טעו בדינן כו', אלא דאם טעה מפני שאינו זהיר בתלמודו והרבה מדיניו היו טעות, אפשר לפוסלו, אך לא פסול אלא לדון ביחיד מומחה אבל לא להיות נמנה בג' כו', ע"ש



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/10/2012 12:47 לינק ישיר 

הרב אהרן ליכשנטיין - ראש ישיבת הר עציון
על דעת תורה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2012 23:09 לינק ישיר 

א. העדר טעות.
אם קיימת טענה רצינית כזו, כדאי לבדוק אם המקור שלה הוא בקתוליות. הכנסיה הנוצרית הקתולית טוענת כי כל דבר שהאפיפיור אומר 'אקס קתדרה' אי אפשר שתהיה בו טעות כיוון שהוא מבטא את דעת רוח הקודש.
לעצם העניין, יצור שאינו טועה אינו יכול להיות בן אדם.

ב. דעת תורה.
אדם נבון יודע שיש דברים שלא הולכים לשאול את הרב עליהם.
רב נבון והגון יודע להשיב שענין מסוים אינו שייך לתחום עסוקו ברבנות.
כיוון שתחומי הלימוד והעיסוק של האדם המודרני מרובים ומורכבים, חזקה על כל אחד מאתנו שאינו יודע ואינו מבין תחומים רבים מאד. אינני מתכוון דוקא לפיזיקה מודרנית. גם מקצוע ההיסטוריה - מקצוע שהוא עיסוק חיוני ורב חשיבות בחיים המעשיים של המדינה, - מקצוע זה הדורש לימוד רב, אינו נלמד כלל בעולם הרבנות, ואין לצפות מרב שיוכל להשיב על שאלות בתחום הזה. [שאלה היא אם יהיה לו יושר אינטלקטואלי להשיב שאינו מתמצא בנושא]

ג.
בעשורים האחרונים נהוגה במדינה שלנו כלכלה אמריקאנית [הנוטה יותר לצד השמרני שם]. הכלכלה האמריקאנית היא אחד הביטויים היסודיים של האמונה והמחשבה הדתית הנוצרית של האמריקאנים. אמונה ומחשבה נוצרית זו מתקבלת אצלנו כמדיניות ממשלתית שבה לוקחים חלק מרכזי גם השותפים המביאים אישור מהבית, מגדולי התורה שלהם. הקול קול התורה, והידים ידי אדום אמריקאני. ['אדום' (העם) הוא כינוי לנוצרים].
עודד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם מישהו טוען שיש 'דעת תורה' בעניינים לא הלכתיים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.