בית פורומים עצור כאן חושבים

השתלשלות ההלכה – רבי מאיר נכנס בדלת האחורית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/11/2012 18:45 לינק ישיר 
השתלשלות ההלכה – רבי מאיר נכנס בדלת האחורית

השתלשלות ההלכה – רבי מאיר נכנס בדלת האחורית

בהודעות דלהלן ארצה לטעון, כי הלכה שנאמרה על ידי רבי מאיר, היתה נתונה במחלוקת פרשנית ע"י תלמידיו, רבי יהודה הנשיא – מול שאר חכמי הדור. ובעוד דעת רבי יהודה הנשיא מתבטאת במשנה, דעת חכמי הדור מתבטאת בתוספתא.

התלמוד פירש את דברי המשנה – אליבא דהלכתא, כפי הרוב. ולכן דעתו של רבי לא הגיעה לתודעה ההלכתית.

 לפיכך כאשר הרמב"ן מעלה אותה בתור רעיון מקורי לפרשנות מדרש – שבה דעת רבי מאיר הדחויה (תרתי משמע: לא רק שאין הלכה כרבי מאיר משום שהוא דעת יחיד, אלא שגם לפי רוב החכמים רבי מאיר כלל לא אמר זאת) להתנוסס בשלחן ערוך. כך ההלכה העתיקה חזרה אלינו "מהדלת האחורית".

הלכה רווחת היא ש"דיני ממונות בשלשה", כך פותחת המשנה הראשונה בסנהדרין, וכן המשנה הראשונה בפרק שלישי של סנהדרין, התנאים מאריכים למצוא מקור להלכה זו. והקורא את המשניות אינו מעלה על דעתו אפשרות אחרת.

אמנם בתוספתא סנהדרין א' א' נאמר: דיני ממונות בשלשה, רבי אומר: בחמשה דברי רבי מאיר, וחכמים אומרים בשלשה. הוי אומר, לדעת רבי: ר"מ מצריך חמשה דיינים לכל דיני ממונות, ולדעת חכמים, רבי מאיר אינו סובר זאת.

בתחילת פרק שלישי באות כמה מחלוקות מעניינות, במבט ראשון אף מתמיהות, - של חכמים ור"מ. להלן טבלת ההבדלים בין המחלוקות שבתוספתא, ובין המחלוקות שבמשנה:

 

משנה

תוספתא

1

-

לפי רבי מצריך רבי מאיר חמשה

2

לר"מ זה בורר לו אחד ושניהם בוררים אחד

לחכמים זבל"א ושני דיינים בוררים להם עוד אחד

-

3

לר"מ זה פוסל דיינו של זה

לחכמים לאו כל הימנו לפסול

כך גם בתוספתא

4

לר"מ זה פוסל עדו של זה

לחכמים לאו כל הימנו לפסול

-

5

לר"מ אם קיבל על עצמו עד יכול לפסלו

לחכמים אינו יכול לפסלו

כך גם בתוספתא

 

מחלוקת 1 מתמיהה בכך שנעדרת מן המשניות, ובכך שהיא מאד מחודשת, האמנם לא ידעו עד ימי רבי מאיר מה המינימום של בית דין לממונות? ואם באמת היו דנים בזמנו בשלשה, מה פתאום הצריך רבי מאיר חמשה?

מחלוקת 2 נראית פשוטה מאד, מי בורר את השלישי, האם בעלי הדינים (ר"מ) או הדיינים הנבררים (רבנן). אבל משום מה הגמרא מסתבכת בה קשות, ראשית: "והא בתלתא סגי"? בזמן שלא מוזכר במשנה כלל יותר משלשה דיינים, הגמרא הבינה שכל אחד בורר בית דין נפרד, ושני הבתי דינים בוררים בית דין שלישי. שנית: הגמרא דוחה זאת משום ש:איך בית דין שנפסל יכול למנות בית דין אחר, ולא ברור היכן בית הדין הראשון "נפסל"? הוא בסך הכל נבחר ע"י בע"ד שכנגדו, אבל אינו "פסול", איך בכלל פוסלים ב"ד?. מסקנת הגמרא: הכי קאמר, כשזה בורר לו דיין אחד וזה בורר לו דיין אחד, לפי ר"מ בעלי הדינים בוררים את השלישי, ולרבנן הדיינים. מלבד השאלה האם זה לא מובן מאליו, עדיין תמוה: לר"מ, איך בדיוק יבחרו שני הבעלי דינים דיין מוסכם, הרי הם אינם מסכימים, ואם יש בידם היכולת לבחור דיין מוסכם, שיבחרו שלש כאלו, ולא צריכים את כל ענין הזבל"א.

מחלוקות 3 ו4 נראות תמוהות, מהיכי תיתי שבעל דין יכול "לפסול" דיין או עד? הגמרא מעלה אפשרויות שונות, ומסיקה שמדובר במקום שהדיינים בו מפוקפקים, ובמקרה שיש עדים אחרים, והשאלה אם יש צורך לטרוח להביאם. [כאשר מובאת בריתא מפורשת בה חכמים אומרים לר"מ ש"אין לפסול דיין מומחה", דוחקת הגמרא מאד, שהכוונה היא ש"אין לפסול דיין שהתקבל, ולכן ממילא כאילו הוא מומחה". ועוד: במשנה מדובר על פסילת "דיינים" שהרי חכמים אמרו שרק אם הם "קרובים" או "פסולים", אבל הצד שכנגד אינו בורר אלא "דיין"].

הגמרא מציעה רעיון מעניין, שמחלוקת 4 היינו 5: פסילת העד היא במקרה שקיבל על עצמו את העד ומעוניין לחזור בו. אבל דוחה, שהרי נחלקו בכך לחוד.

נראה שנשארנו עם 5 מחלוקות נפרדות.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/11/2012 18:45 לינק ישיר 

חכמים אמרו שאין הלכה כרבי מאיר כשנחלק עם חכמי דורו, "מפני שלא ירדו חכמים לסוף דעתו", דבריו היו עמוקים, ואולי גם נאמרו בלשון סתומה, ולכן לא תמיד ירדו לכוונתו ולנימוקיו. כמדומני שגם כאן לא הושם לב לסוף דעתו של רבי מאיר.

ברצוני לטעון שלפי רבי מחלוקת 1 היא מחלוקת 2 ו3, ומחלוקת 4 נובעת מהן, ואילו מחלוקת 5 היא ענין לעצמו. הפיצול לחמש מחלוקות הוא רק לפי חכמי דורו של רבי. וגם לשיטתם אין ממש 5.

לפי הבנתו של רבי כך: כאשר קיים בית דין קבוע אין ויכוח שדיני ממונות בשלשה, כך נהגו, ולכן סתם רבי את משנה א' שדיני ממונות בשלשה, ולא הביא שלפי ר"מ בחמשה, כמו שהובא בתוספתא שם.

רק כאשר אין הסכמה על הדיינים ויש צורך בברירת דיינים, לפי ר' מאיר תהליך הברירה יותר מורכב. הפרשנים תמהו כיצד כשר לדון דיין שהבעל דין בחר אותו באופן אישי (זבל"א), הרי הוא לא יהיה אובייקטיבי. ולכן לפי ר' מאיר באמת, כל אחד מהדיינים הנבררים בורר לו עוד דיין, והשנים שנבררו ע"י דיינים, הם בוררים את החמישי. כך יש במרכז הדיון שלשה דיינים אובייקטיבים שנגמר הדין על ידיהם (מחלוקת 1 = 2). לפיכך רבי השמיט ממשנתו את מחלוקת 1, שהרי כתבה בצורה שהוא הבינה (מחלוקת 2, ובאמת היא באה במתכונת של הבהרה, שכן משנת ג' א' מצטטת את משנת א' א' "דיני ממונות בשלשה" ומרחיבה).

בכדי שתהליך הברירה יהיה סטרילי לחלוטין, יכול בעל דין לפסול דיין שנברר ע"י דיין של חברו (וכן "דיינים", שהרי לפי רבי שכנגדו בורר שני דינים), ולטעון שאינו מקובל עליו, אבל לשם כך יש צורך בנימוק. גם אם נימוק זה אינו פסול רשמי כגון "גזלן" (מחלוקת 3). והוא הדין לעדים, במקרה שהיו עדים רבים לאירוע, ביכולת הבעל דין לדרוש שעדים מסויימים יובאו, ועל אחרים אינו סומך (מחלוקת 4). מחלוקות אלו הן המשך, ונגזרות מראשית המשנה.

ההגבלות האלו נאמרו בסוג ספציפי של ברירה, מסתבר שהיכן שיש דיינים קבועים ומקובלים, אין סיבה שמישהו יפקפק בהם. ויפה אמרו בגמרא לגבי מחלוקת 3 "בערכאות שבסוריה שנו", דהיינו דייני ישראל שחשובים כ'ערכאות' בעלמא, שכן רבים מהם לא היו בקיאים בדין. ולכן כדי שלא יהיו ערעורים על הדיינים, איפשר ר"מ לנתבע לדרוש צורת ברירה שכזו.

[רבי מאיר חי בסוף ימיו בחו"ל, אחרי שברח מהמלכות הרומאית, הוא עיבר שנים בעסיא (-חלק מטורקיה של היום) וכתב מגילות (היה סופר במקצועו), ואף נפטר בעסיא ונקבר שם על חוף הים. לכן הגיוני שפסק הלכה שלו יתייחס למציאות כזו, ואף הגיוני שתלמידיו ששמעו את הדברים מרחוק מן הסתם, לא ידעו באופן ברור מה אמר. ראה גם במסכת ע"ז שבמקומו של רבי מאיר היה סוג נדיר של עבודה זרה].

אך לפי הבנת חכמי דורו של רבי: המחלוקת של ר"מ וחכמים שהובאה ע"י רבי, מתייחסת לעיקר הדין של ב"ד לממונות, ור"מ מחזיק בשיטה מחודשת שצריכים חמשה דיינים כדי לדון. זכר לשיטה זו יש במסכת אבות ג' ו' "ומנין שאפילו חמשה שיושבים ועוסקים בתורה שכינה ביניהם, שנאמר בקרב אלהים ישפוט" (גירסת רש"י ורע"ב). זו מחלוקת 1.

המשנה של ג' א' (מחלוקת 2) מתפרשת לפי רבנן דרבי, שלכו"ע הדיינים הם שלשה, והנדון הוא באופן בחירתם ופסילתם. ומה שאמר רבי מאיר "שניהם בוררים להם עוד דיין", הכוונה לשני הבעלי דין, זו ההדגשה של ר' מאיר, ועל חידוש זה נחלקו רבנן. האמת היא שבתוספתא מחלוקת זו כלל לא נמצאת, ואפשר שרבנן דרבי הכחישו את מציאותה.

ממילא אין מקום למחלוקת עקרונית של ר"מ ורבנן בנושאי פסילת עדים ודיינים, ולכן גם מחלוקת 4 נעדרת בתוספתא, וסביר שלפי רבנן דרבי, היא בסך הכל הפשטה של מחלוקת 5 שעוסקת באופציה ספציפית של פסילת עד. (כמו הרבה מימרות קזואיסטיות שהפכו למופשטות, התנאים נחלקו בהרבה סיפורים שקשורים ל'ברירה', אבל בשום מקום לא דיברו על השאלה האם "יש ברירה").

כנ"ל מחלוקת 3, כנראה עוסקת באיזו אופציה ספציפית של פסילת דיין, שלא נתפרשה בתוספתא. אבל בתלמוד נתפרשה (ראה קטע הבא).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/11/2012 18:46 לינק ישיר 

סינתזה

התמונה בתלמוד מורכבת יותר, על חכמי התלמוד הוטל: לפרש את המשנה, כטקסט שנלמד ויילמד כבסיס לתושבע"פ, וגם להתאים את הטקסטים כולם להלכה הנוהגת.

זו לא רק סמנטיקה, אלא גם גישה הלכתית, התלמוד משתדל תמיד לתת מקום לכל הקשת של השיטות. דהיינו למצוא אפשרויות שונות לישום ההלכות השונות שנאמרו (כאן ב.. כאן ב..). והיא נובעת מהמשנה עצמה. רבי יהודה הנשיא לא סידר את המשניות רק כפי הבנתו, אלא כלל את המשניות הקדומות, ולא השמיט גם קטעים שלפעמים מגיעים מקצוות שונות של הקשת, בכך הוא הטיל על תלמידיו לערוך סינתזה.

לכן האמוראים לא יכלו לנקוט את הגישה המצומצמת של התוספתא, לבטל את מחלוקת 2 ומחלוקת 4, שהרי המשנה עצמה מונה את כל ארבעת המחלוקות. רבי לא הכריח אותנו לקבל את שיטתו, הוא רק סידר את המימרות הקדומות באופן שנשתכנע שהוא צודק. אבל האמוראים קיבלו את הדעה ההלכתית של רבנן דרבי, ויצרו ממנה פרשנות לכל ההלכות הקדומות.

מחלוקת 1 – נשארה בתוספתא, המשנה השמיטתה, ולכן חכמים לא החשיבו לאופציה במשנה, היא הוזכרה בתלמוד ג: כדעת יחיד ללא שום השלכה.

מחלוקת 2 – למרות שהתוספתא התעלמה ממנה, היא נתפרשה כדיון ספציפי על דרך הברירה. אין שום הפסד הלכתי, שכן דעת רבנן היא המודל ההלכתי הרגיל.

מעניין מאד שהגמרא כאילו הכירה את פרשנותו של רבי אבל דוחה אותה, שתי הנקודות שצויינו לעיל כ"הסתבכות קשה" הן: השאלה "בתלתא סגי", בעוד לפי דרך הגמרא אין שום רמז במשנה שצריך יותר משלש דיינים. וכן ההנחה "בתר דפסלי להו אזלי ובררי ב"ד אחרינא", נובעת מדעת רבי אליבא דרבי מאיר שיש כח לפסול דיין ולהוציא אותו ממשחק הברירה. בכך הגמרא דוחה פרשנות זו, ומחליטה על הפרשנות המתאימה להלכה.

מחלוקת 3 – הגמרא אומרת את מה שנכון לפי כל השיטות והפרשנויות, שפסילת דיינים היא בערכאות שבסוריא. אבל את הבריתא המוסיפה שמדובר גם בדיינים מומחים, לא יכלה הגמרא לקבל כפשוטה, שכן פסילה רשמית לא תיתכן בדיינים מומחים. רק לפי פרשנותו של רבי, אפשר לומר שגם דיין מומחה נפסל, כיון שכך עובד המודל של זבל"א.

מחלוקת 4 – כאן שוב ישנה התאמה להלכה, הגמרא דוחה את האפשרות ש4 היינו 5, כי 5 נכתב לחוד במשנה. ואכן כתיבת הנושא פעמיים מחייבינו לערוך סינתזה. וכאן מגבילה הגמרא את המחלוקת למקרה ספציפי של ריבוי עדים, והאם צריך לטרוח להביא עד אחר.

מחלוקת 5 כפשוטה.

אף שדברי התלמוד הם סינתזה, עיקרם הוא קבלת דעתם של רבנן דרבי, ופרשנות המשנה לפי הרוב. דעת רבי נדחית.

הדלת האחורית

מתוך דיון בפרשנות פסוק בספר דברים, שבו ועלו דברי רבי אליבא דרבי מאיר, עד לשלחן ערוך. וכך כותב הרמב"ן בדברים א' יב':

"טרחכם ומשאכם וריבכם.. לשון רש"י מספרי (דברים יב), טרחכם, מלמד שהיו טרחנין, היה אחד מהם רואה את בעל דינו נוצח בדין אומר יש לי עדים להביא יש לי ראיות להביא מוסיף אני עליכם דיינין. והדין הזה לא ידעתי אותו, שיהא בעל הדין יכול להוסיף דיינין יותר על שלשה בדיני ממונות.. ושמא נלמוד מכאן, שיכול אדם לומר שני דיינין אני בורר לי ותברור אתה שנים אחרים והם יבררו עוד אחד, ויהא הדין נגמר בחמשה או ביותר".

הרי לנו מונח של "מוסיף אני עליכם דיינים", דרישה העולה בקנה אחד עם תורתו של ר' מאיר, שבמהלך הברירה יכול אחד הצדדים לדרוש הוספה עד חמשה דיינים.

אם נכונה הפרשנות שהוצעה לעיל, הרי שהמדרש משתמש בדעת רבי מאיר, בכל אופן כדוגמה לטרחנות של בני ישראל. אין ראיה מכאן שטענה זו קבילה באמת, אלא שהיא קיימת, שיש מקומות שנוהגים כך, שיש דעה כזו. והטרחנים ניצלוה (ראה שם בהמשך דוגמאות נוספות של 'משאכם וריבכם', שאינם חוקיות).

אך הרמב"ן הציג את הדברים כרעיון חדש שאינו שנוי במחלוקת, ה'דרכי משה' חו"מ יג' העתיקו, ומשם הוא נמצא בהגהות הרמ"א לשלחן ערוך: "י"א שאם הנתבע אומר שהוא יברור שניים והתובע ג"כ שניים והם יבררו חמישי הרשות בידו" (רמב"ן בפירושו לתורה).

כך חזר רעיונו של רבי מאיר להלכה, מן 'הדלת האחורית'. (אגב, ברמב"ן משמע שאפשר לדרוש גם יותר מחמשה דיינים, ובכך נמצא הרמב"ן מרחיב את הדין המקורי).

מבחינה הלכתית אין בכך שום בעיה, שהרי אנחנו פסקנו כמו רבנן דרבי, שרבי מאיר לא אמר כך מעולם. רבי מאיר הצריך שלשה דיינים, והתווכח עם חכמים מי הוא הבורר את השלישי, בעלי הדינים או הדיינים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/11/2012 18:46 לינק ישיר 

אתגרי מחקר

ומכאן מתבקש אתגר מעניין, בהרבה מקומות קבעו חכמים: לא נחלקו ב"ש וב"ה בדבר זה, דהיינו אף שישנה איזו מסורת של מחלוקת ב"ש וב"ה, חכמים לא קיבלו מסורת זו והתעלמו מדבריהם, כי לדעתם המסורת מוטעית. מכיון שהמסורת מוטעית, כמובן שאין כלל לפסוק כב"ש או כב"ה בדיון זה, ניתן להעלות את הרעיונות שייחסו לבית שמאי, כרעיונות הלכתיים חדשנים, ולפתוח את הדיון בהם. שהרי בית הלל לא נחלקו על דבר שבית שמאי לא אמרו מעולם. (יש לסייג מן האתגר, את המקרים בהם חיוו דעתם האומרים, וביטלו את דברי ב"ש באופן חיובי, לאמור: שההלכה היא היפך מדבריהם, ולכן לא ייתכן שאמרו כך. כאן לא נותר מה לדון).

 

נספח:

לגירסת התוספתא א' א'

ב"תוספתא שלמה" של ליברמן, מובאת גירסת כתב יד: "דיני ממונות בשלשה רבי אומר בחמשה [ביצוע בג'] דברי ר' מאיר וחכ"א ביחיד". הסוגריים המרובעים האלו מסיבים את מחלוקת ר"מ וחכמים לדין ביצוע (פשרה) וממילא אין שום קשר בין ר"מ לדעה שדיני ממונות בחמשה, זו דעתו של רבי האישית.

גירסה זו תמוהה מכמה טעמים: 1) הרבה יותר תמוהה, שרבי כחכם אחרון, יחלוק על כל החכמים שלפניו וישנה ענין בסיסי כל כך שנזכר בכל המשניות והבריתות, ולא עוד אלא שבמשנתו ישמיט כל זכר לשיטתו. 2) הנדון של פשרה בג' או בא' אינו מתאים למשנת סנהדרין הראשונה, והוא אכן מופיע בתוספתא בהלכה ב', כסתם בשלשה, כך שאין טעם שיופיע גם בהלכה א'. 3) במכילתא דר' ישמעאל מוזכר גם שרבי למד דיני ממונות בשלשה ובשם רבי מאיר אמר בחמשה. אף שהגר"א מחק שם את ר' מאיר (ואף בתוספתא הגיה כגירסת ליברמן, אולי מסברא, ואולי ידע על גירסת כת"י), הרי אין להניח שמעתיקים יייחסו בטעות דעה לר' מאיר גם בתוספתא וגם במכילתא. וכן כשמוחקים את המלה 'מאיר' נוצרת כפילות, רבי אומר פעמיים את ההלכה, ובילפותא הראשונה מביא מקור המתאים לשלשה ולא לחמשה. וכ"כ המלבי"ם שהגירסה שלפנינו עיקר.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/11/2012 22:46 לינק ישיר 

ההלכות שבמשנה הינן שמועות שנתקבלו מרבותיהם של רבי וחכמי דורו. הלכות שרבי שנה מדעתו נמצאות בתוספתא.

אומרת התוספתא (צוקרמנדל): דיני ממונות בשלשה, רבי אומר בחמשה כדי שיגמר הדין בשלשה; הביצוע בשלשה דברי רבי מאיר, וחכמים אומרים ביחיד. הרישא כמו הירושלמי (סנהדרין א, א): רבי אבהו בעי וכרבי דיני ממונות בחמשה ושיגמר בכ"ג. הסיפא כגמרא (סנהדרין ו.): ביצוע בשלשה דברי רבי מאיר, וחכמים אומרים פשרה ביחיד. ובהמשך הגמרא: דכולי עלמא דין בשלשה, הכא בהא קמיפלגי, דמר סבר מקשינן פשרה לדין, ומר סבר לא מקשינן פשרה לדין. 
 


תוקן על ידי מ80 ב- 25/11/2012 22:58:38




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/11/2012 23:18 לינק ישיר 

ראה נספח בהודעתי האחרונה, מדוע אני שולל את גירסת ליברמן - צוקרמנדל



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/11/2012 23:19 לינק ישיר 

ובנוגע לירושלמי, לא רציתי להיכנס לכך, אבל יש בדבריו שיבוש
כפי שעולה מהמקבילה של דברי ר' אבהו בבבלי
בנוגע לדברי רבי אבהו הבבלי, בודאי קובעת גירסת התלמוד בבלי בדבריו.
בכל אופן הירושלמי כמו שהוא לפנינו, פשוט אינו מתפרש, אין שום דרך לקרוא אותו
אשמח לפשר משלך לדברי הירושלמי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/11/2012 02:15 לינק ישיר 

אחרי ההתפעלות מגודל הפלפול, אני תמה על כל דברי הנביאות הללו.

ננסה להעמיד דברים על דיוקם.

שנינו במשנה סנהדרין פרק א משנה א דיני ממונות בשלשה.

במשנה המשנה סתמה שדינם בשלושה.

הבבלי בדף ג עמוד ב דן למקור הדברים ובסיומה הביא למחלוקת בעיקר הדין בין רבי לחכמים, דעת חכמים ג ואילו דעת רבי ה.

וזה לשון הגמרא תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף ג עמוד ב

תנו רבנן: דיני ממונות בשלשה, רבי אומר: בחמשה, כדי שיגמר הדין בשלשה.

אם כן חכמי התלמוד יש להם מסורת ברורה במחלוקת של רבי וחכמים האם ג או ה.

וכך הוא הגירסא הנכונה במכילתא,

וזה לשון המכילתא מכילתא דרבי ישמעאל משפטים - מסכתא דנזיקין פרשה טו

מכאן אמרו דיני ממונות בשלשה; ר' אומר בחמשה, כדי שיגמר הדין בשלשה.

וכן הוא הנוסח בתוספתא המדיוקת בנוסחי כתב היד וזה לשונה:

דיני ממונות בשלשה ר' אומר בחמשה כדי שיגמר הדין בשלשה.

וכן הוא שיטת הירושלמי, וזה לשונו:

רבי אבהו בעי וכרבי דיני ממונות בחמשה

הרי אנו רואים מכל המקורות הקדומים מחלוקת ברורה בין רבי לחכמים האם דיני ממונות צריכים ג או ה דעת חכמים ג דעת רבי ה.

עוד נוסף בתוספתא לפי הגירסא הנכונה מחלוקת בין רבי מאיר וחכמים בפשרה, וזה לשונה:

הביצוע בשלשה דברי ר' מאיר וחכמ' אומ' ביחיד.

וכן הובא המחלוקת הזאת בסוגיה בבלי בדף ו עמוד א, וזה לשונה:

לימא כתנאי. ביצוע בשלשה, דברי רבי מאיר, וחכמים אומרים: פשרה ביחיד.

כל זה מוכיח מכל המקורות הקדומים כך:

א.         יש מחלוקת חכמים ורבי כמה דיינים נצרכים לדיני ממונות רגילים

       א.1.      דעת חכמים ג

       א.2.      דעת רבי ה

ב.         יש מחלוקת רבי מאיר וחכמים כמה דיינים נצרכים לפשרה

       ב.1.      דעת חכמים ביחיד

       ב.2.      דעת רבי מאיר ג

ברור שלפי האמת הזאת, אין מקום לכל הפלפולים הגדולים שנאמרו כאן.

מה עשה בעל המאמר, הביא לבסוף את הגירסא של התוספתא של כתב היד, ותמה עליה כמה תמיהות:

       1.            איך יתכן שרבי עצמו יסבור ה נגד כל החכמים שלפניו, ולא נזכר בשום משנה וברייתא שלפניו, ולא עוד אלא שהשמיט לשיטה זו במשנה

       2.            הנידון של פשרה אינו מתאים למיקום שלו בתוספתא, ולא עוד אלא שהוא מופיע בהלכה ב, ואין טעם שיובא בהלכה א.

       3.            הלוא במכילתא הגירסא היא להדיא כגירסת התוספתא של הספרים שרבי אינו אומר בשם עצמו אלא בשם רבי מאיר.

נתייחס לדברים לפי המיספור שלהם

       1.            מלבד שהנ"ל מתעלם שהתלמוד הבבלי קיבל להדיא את הגירסה של הכת"י בדעת רבי שהרי כך הובא בבבלי המובא לעיל בדף ג עמוד ב, ואם כן לא על הגירסה הנ"ל תלונתו כי אם על הבבלי, וכן על הירושלמי.

 

לגופה של שאלה אינו מובן איפה זה כל הברייתות, הלוא כל ברייתא שדיברה בזה, שם הובא גם לדעת רבי.

 

ומה שתמה למה לא הביא לשיטתו במשנה, וכי רבי בעל הבית על המשנה שחייב להביא שיטתו נגד דעת חכמים.

 

       2.            ביחס לפשרה, שוב הוא מתעלם שכך מפורש הדברים בבלי להך שיטתא בדיוק, וברור לכל מעיין אמיתי שזהו אותו שיטה.

 

ומה שתמה שאינו מתאים למיקום, אינו מובן כלל, וכי פשרה הוא דבר אחר לגמרי מדין, הלוא זהו סניף בדין, ומה יכול להיות מיקום יותר טוב מאשר באותו הלכה.

 

ומה שתמה הלוא הובא כבר בהלכה ב, בואו נעתיק את לשון התוספתא בהלכה ב, וזה לשונה:

וכשם שהדין בשלשה כך הפשרה בשלשה נגמר הדין אין רשאי לבצוע ר' אלעזר בנו של ר' יוסי הגלילי אומ' כל המבצע הרי זה חוטא והמברך את המבצע הרי זה מנאץ לפני המקום על זה נאמר ובוצע ברך נאץ י"י אלא יקוב הדין את ההר שכן משה היה אומ' יקוב הדין את ההר אבל אהרן היה עושה שלום בין אדם לחבירו שנ' בשלום ובמישור הלך וגו' ר' אליעז' בן יעקב אומ' מה תל' לומר ובוצע ברך ניאץ י"י משלו משל למה הדבר דומה לאחד שגנב סאה של חיטין טחנן ואפאן והפריש מהם חלה והאכיל לבניו היאך זה מברך אין זה מברך אלא מנאץ על זה נאמר ובוצע ברך ניאץ י"י:

 

הלכה ג

דבר אחר ובוצע ברך ניאץ י"י אילו אחי יוסף שהיו אומ' מה בצע כי נהרוג את אחינו ר' יהושע בן קרחה אומ' מצוה לבצוע שנ' אמת ומשפט ושלום שפטו בשעריכם והלא כל מקום שיש משפט אמת אין שלום וכל מקום שיש שלום אין משפט אמת ואיזהו משפט אמת שיש בו שלום הוי אומ' זה הביצוע וכן הוא אומר בדוד ויהי דוד עושה משפט וצדקה לכל עמו והלא כל מקום שיש משפט אין צדקה וכל מקום שיש צדקה אין משפט אלא איזהו משפט שיש בו צדקה הוי אומ' זה הביצוע:

 

הרי שניכר שאין חזר לדין הביצוע אלא משום שרוצה להרחיב בדיני הביצוע.

 

       3.            מה שתמה מדברי המכילתא, פלא שלא הביא לגירסה הנכונה במכילתא  ממש כדברי הגירסה הנכונה בתוספתא וכדעת הבבלי והירושלמי.

ועכשיו נבוא לגוף דבריו.

הנ"ל מייסד מחלוקת בין רבי לחכמים במה נחלקו רבי מאיר וחכמים.

א.         דעת רבי הכול מודים דיני ממונות בשלושה, לא נחלקו אלא במקום שאין הסכמה

       א.1.      רבי מאיר סובר ה מכוח הסכמתם וברירתם

       א.2.      חכמים ג מכוח הסכמתם וברירתם.

 

ב.         דעת רבנן המחלוקת ביניהם על עיקר הדין

       ב.1.      דעת רבי מאיר ג

       ב.2.      דעת חכמים ה.

המשנה היא כדעת רבי במחלוקת רבי מאיר וחכמים, התוספתא כדעת חכמים במחלוקת שלהם.

הדברים מרפסין איגרי, הלוא אנו לא יודעים כלל שנחלקו רבי מאיר וחכמים באיזה שהוא מחלוקת בכמות הדיינים, אלא מתוך משנתו של רבי המובאת בתוספתא בשם רבי, והנ"ל מפרש שאין זה דעתו של רבי אלא דעת חכמים, ואילו המשנה שהובא בסתמא מחלוקת רבי מאיר וחכמים אין זה אלא דעתו של רבי, אתמהה.

מה שכתב לסייע ממה שלא הובא בתוספתא לכל המחלוקת של רבי מאיר וחכמים, אין בזה סיוע כלל, שהרי הרבה דינים ומחלוקות שהובאו במשנה לא הובאו בתוספתא שכבר סמכו מסדרי התוספתא או מחבריה על המשנה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/11/2012 07:15 לינק ישיר 

איך קובעים מה הגירסה "הנכונה" במכילתא? הבאתי שבגוף המכילתא נדפסו הדברים בשם ר' מאיר, והגר"א מחק, והמלבי"ם קיים הגירסה שלפנינו. והראיה היא שגם בתוספתא נדפס "בטעות" הדברים בשם ר' מאיר, ואיך נפלה הטעות פעמיים להכניס דברים בשם ר' מאיר? (בכל אופן התייחסתי לדבר, כך שאין טעם לטעון "פלא שלא הביא הגירסא הנכונה בתוספתא").

ומה שבגמרא מובאים הדברים בשם רבי, כ' המלבי"ם דהוא משום שרבי היחידי שהעלה על דעתו כך, והביא כן בסתמא, כמו שסותם תמיד כר"מ, ולשאר חכמים אין דעה כזו. ורבי לא "בעל הבית" על משנתו, אבל תמיד מביא דעתו במשנה.

כבר כתבתי שדברי הירושלמי אינם מפורשים, "רבי אבהו בעי" זו שאלה שהולכת על הדברים דלעיל, כמו בבבלי. ואינך יכול לצטט שאלה של ר' אבהו, שמובאת גם בבבלי, כאילו היא המקור בירושלמי לדעת רבי.

ולגבי השאלה איזה בריתות קובעות שד"מ בג'? מובאות בסוגיא הרבה בריתות, בין העוסקות בדין כמו המקורות ללימוד שלשה, וכן בסוג' דזה בורר ההנחה היא שהכל בג', וכן בסוג' דפשרה ההנחה היא דאי מקשינן פשרה לדין פשרה בג' (ואין סתירה למש"כ, כיון דפשרה כולם מסכימים ממילא נגמר הדין בג' תמיד וגם ר"מ מודה)

העובדה שהמחלוקת של פשרה מובאת בבבלי, לא אומרת שהיא התוספתא א' א'. את דברי ר"מ צריכים להכניס בתוספתא, ואילו דברי חכמים נאמרו בגמרא "פשרה בשלשה", ובתוספתא כ' רק וחכ"א בג'. בכל אופן לא גילה מה הכללים ל"כל מעיין אמיתי" לדעת מה האמת.

ותמיהתו העיקרית "לגוף הדברים", הלא דברי רבי נודעו לנו רק מן התוספתא, ואילו המשנה אינה אלא דעתה של רבי??? הולך כנראה לשיטתו, שרבי "אינו בעל הבית" על משנתו. אבל לפי הידוע לנו שרבי סידר את המשנה, הרי ברור שהוא סידר את המשנה כדעתו, ורק בתוספתא הובאה דעתו כדעת יחיד.

ולגבי המחלוקות שלא הובאו בתוספתא, כמובן שלא הכל מובא בתוספתא, אבל כאן מובאות חלק מן המחלוקות, ורק חלק מסויים.

---

וכשכב' כותב התייחסות ארוכה לענין ארוך, כדאי שיבדיל בין הנקודות שהתייחסתי אליהם, והוא חושב אחרת. (על זה אפשר לכתוב למשל: "לגבי טענת X  כל מעיין אמיתי יראה שהגירסה האמיתית היא Y", אבל לא להעלות את הטענה כאילו לא התייחס אליה הכותב). ובין הנקודות אליהן לא התייחסתי (למשל שרבי אינו בעל הבית על המשנה, ולכן אינו מביא בה את דעתו).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/11/2012 07:34 לינק ישיר 

אגב, כדאי לשים לב באופן כללי, שכב' הולך כנראה בשי' הגר"א, שהיה דרכו להשוות גירסאות שונות שבירו' או במכילתא לגירסת הבבבלי ע"י הגהות. ולדעתי משיטה זו יצאו הגירסאות המשוות במכילתא ובתוספתא. אני התייחסתי בשני המקרים לגירסת הדפוס שהיתה לפני המפרשים כולם. וכתבתי מדוע לדעתי היא עדיפה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/11/2012 09:45 לינק ישיר 

איך קובעים מה הגירסה "הנכונה" במכילתא? הבאתי שבגוף המכילתא נדפסו הדברים בשם ר' מאיר, והגר"א מחק, והמלבי"ם קיים הגירסה שלפנינו. והראיה היא שגם בתוספתא נדפס "בטעות" הדברים בשם ר' מאיר, ואיך נפלה הטעות פעמיים להכניס דברים בשם ר' מאיר? (בכל אופן התייחסתי לדבר, כך שאין טעם לטעון "פלא שלא הביא הגירסא הנכונה בתוספתא").

אטו נדפסו 'מעלה' היא? אתמהה. בנוסחאות שבכת"י הגירסה כמו הגר"א, כך שגירסת הגר"א מקוימת היא מכת"י.


הראייה שהביא מן התוספתא, אינה ראייה כלל, שהרי כידוע הנוסחאות והדברים הועתקו אחד מן השני והושוו זה לזה, כך שאם נפל טעות במקום אחד הועבר גם לשני.
מה שטען על הצגת הדברים כאילו לא נתייחסת, אין הדברים כן, הלוא הבאתי מפורש את דבריך שנתייחסת, אלא שאתה הצעת הדברים רק בתור נספח, וכאילו הגר"א תיקן לאיזה גירסה וכוו', על זה אני הפכתי הדברים הבאתי להך גירסה 'רבי' לעיקר, ובספרים הנדפסים נדפס 'רבי מאיר'.

ומה שבגמרא מובאים הדברים בשם רבי, כ' המלבי"ם דהוא משום שרבי היחידי שהעלה על דעתו כך, והביא כן בסתמא, כמו שסותם תמיד כר"מ, ולשאר חכמים אין דעה כזו. ורבי לא "בעל הבית" על משנתו, אבל תמיד מביא דעתו במשנה.

דברי המלבי"ם הם תשובה ודוחק, ובודאי יש סיוע מהלשון המובא בתלמוד לגירסה הגורסת כך בתוספתא ובמכילתא, ובודאי שצריך להביא לדברי התלמוד האלו, ולהביא את דברי הדוחק של המלבי"ם.

אין 'רבי' מביא תמיד את דעתו במשנה , יש 'סוגיות ערוכות' בתלמוד מתניתין דלא כרבי, ואביא כמה מהם:

      1.            ראש השנה יט עמוד ב-אי יוצאין אף על אדר שני

      2.            בכורות דף נא עמוד א-אי פודים בקרקעות ובעבדים

      3.            ערכין דף לא עמוד א-אי פודים מיד בית בבתי ערי חומה.

ובעוד הרבה מקומות בש"ס דנו לה החכמים ונחלקו אי המשנה כרבי או לא.

כבר כתבתי שדברי הירושלמי אינם מפורשים, "רבי אבהו בעי" זו שאלה שהולכת על הדברים דלעיל, כמו בבבלי. ואינך יכול לצטט שאלה של ר' אבהו, שמובאת גם בבבלי, כאילו היא המקור בירושלמי לדעת רבי.

מה שכתבת אינו הופך את הדברים לאינם מפורשים, והלוא דברי הירושלמי ברור מללו, וזה לשון הירושלמי המובא לעיל: רבי אבהו בעי וכרבי דיני ממונות בחמשה ושיגמר בכ"ג אשכח תני רבי חזקיה הואיל ואמרה תורה הרוג על פי מטים הרוג על פי עדים מה עדים שנים אף מטים שנים אין בית דין שקול מוסיפין עליהן אחד הרי ה'.

וביאור דברי רבי אבהו פשוטים הם, אין הוא מסתפק כלל בדעת רבי, אלא שואל אמאי בעי רבי ה ולא סגי ליה ב-ג מאחר ואין מקור מהפסוקים אלא ל-ג, ועל זה מתרץ מתנא דבי חזקיה מקור ל-ה. אין אמנם שהמלבי"ם הבין כביאורך, אבל לא נראה שזהו פשט דברי הירושלמי, ובודאי עדיף להתאים דברי הירושלמי עם דברי הבבלי שזהו דעת רבי בודאי.

---

וכשכב' כותב התייחסות ארוכה לענין ארוך, כדאי שיבדיל בין הנקודות שהתייחסתי אליהם, והוא חושב אחרת. (על זה אפשר לכתוב למשל: "לגבי טענת  X כל מעיין אמיתי יראה שהגירסה האמיתית היא Y", אבל לא להעלות את הטענה כאילו לא התייחס אליה הכותב). ובין הנקודות אליהן לא התייחסתי (למשל שרבי אינו בעל הבית על המשנה, ולכן אינו מביא בה את דעתו).

אני מקווה שאחרי מה שביארתי קודם, ראה תראה מתוך לשוני שהתייחסתי לדבריך , ואם לא כתבתי מפורש, הדבר היה בשגגה, ואני מבקש מחילה, ולהבא אשתדל לפרש הדברים יותר.



תוקן על ידי tzvi11 ב- 26/11/2012 09:45:29




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/11/2012 09:48 לינק ישיר 

פרוגרמי כתב:
אגב, כדאי לשים לב באופן כללי, שכב' הולך כנראה בשי' הגר"א, שהיה דרכו להשוות גירסאות שונות שבירו' או במכילתא לגירסת הבבבלי ע"י הגהות. ולדעתי משיטה זו יצאו הגירסאות המשוות במכילתא ובתוספתא. אני התייחסתי בשני המקרים לגירסת הדפוס שהיתה לפני המפרשים כולם. וכתבתי מדוע לדעתי היא עדיפה.

עיין בתגובתי החדשה, ותראה שכלל איני הולך בשיטת הגר"א, ואדרבה בהרבה מקומות במקום שנראה שלא היה גירסותיהם שוות, איני משווה כלל, ואף אני נוטה מדעת הגר"א וגירסתו באותו מקום.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/11/2012 13:39 לינק ישיר 

תודה על דבריך, בכל אופן טוב לראות שגם פה יש מישהו שיודע לקרוא תלמוד.

1. מכילתא כת"י לא הזדמן לידי, היכן בדקת זאת? לא טענתי שהדפוס הוא "מעלה", אבל הוא בהחלט ברירת מחדל, הדפוס הראשון נעשה על פי כתב יד (שאינו לפנינו, ולפעמים ע"פ כמה כת"י), והוצאות אחרות השתמשו בכתב יד אחר. לכן בהחלט לגיטימי להסתמך על גירסת הדפוס, בזמן שאני רואה אותה נתמכת.

2. מה שכתבת שאם נפל טעות במקום אחד הועתק לשני, גם אם נניח שזה אפשרי, זו לא סיבה שתאמר על שתי עדויות "אינה ראיה כלל", אולי יש לומר שהמעתיקים שגגו והגיהו בטעות בב' המקומות, נו נו. בכל אופן הרי מקור אחד היה קדום, כי המעתיק שגג מחמתו לכתוב כך במקום השני. זה מבטל רק את השני, אבל מודה שהראשון היה קיים..

מ"מ בנושא שלנו גם תירוץ זה לא טוב, כי לא מדובר כלל באותה המימרא, אין שום קשר בין המימרא שבתוספתא ובין המימרא שבמכילתא מבחינת לשון הקשר וענין, המכנה המשותף הוא שמוזכרת דעת ר' מאיר. אבל מדובר באמירות אחרות לגמרי. נניח שבתוספתא מוזכרת דעת ר"מ שדין בחמשה, מה זה קשור לפלפול המכילתא מהיכן לומדים דין בשלשה, שמישהו ילך ויגיה בתוך המכילתא שגם שם מובאת דעת ר' מאיר? (המעתיק צ"ל בשביל זה שטיקל ת"ח עם כתפיים רחבות).

3. הרעיון שלך ש"יש סיוע מגירסת התלמוד לגירסת המכילתא ותוספתא", הוא שיטת הגר"א, שמסתמא המקורות כולם שוים. אינך הולך בד"כ בשיטת הגר"א, אבל כאן הנחת הנחה לפי שיטתו. עכ"פ ההנחה הזו אין לה על מה שתסמוך. התלמוד הביא בשם חכם אחד, ובמקורות אחרים נתפרש שהוא אמרו אליבא דרבו, חילופים כאלו ישנם למאות ולאלפים, ואין סיבה להגיה את כולם דוקא כפי שנמסר בתלמוד.

4. נכון שיש מתני' דלא כרבי, אבל יש ענין של פרופורציה, הדוגמא שהבאת בר"ה יט: למשל, לא כתוב כלום במשנה לא כרבי, אלא שלא מובאת דעתו, ומכאן דייקו שמתני' דלא כרבי. בזמן שרבי עצמו בא להוסיף על המשנה, ואמנם לא כתב התוספת במשנתו. וברור שרבי לא היה בעה"ב על המשנה. אבל כאן מדובר בענין מאד בסיסי, איך דנים דיני ממונות. הרי בד"כ הולכים על המינימום, דהיינו שדנים בשלש, ולא מדובר באיזה נפ"מ באמצע המסכת, אלא הבסיס של משנה א' שדיני ממונות בג' ונפשות בכג', וכן כל המו"מ של פרק ג' הולך על ג' דיינים. עובדה שהר"ש מקינון טרח לציין דוגמה זו דייקא (של ד"מ בה' שהשמיט רבי).

5. לגבי הירושלמי אעתיק לשונך:

וביאור דברי רבי אבהו פשוטים הם, אין הוא מסתפק כלל בדעת רבי, אלא שואל אמאי בעי רבי ה ולא סגי ליה ב-ג מאחר ואין מקור מהפסוקים אלא ל-ג, ועל זה מתרץ מתנא דבי חזקיה מקור ל-ה. אין אמנם שהמלבי"ם הבין כביאורך, אבל לא נראה שזהו פשט דברי הירושלמי, ובודאי עדיף להתאים דברי הירושלמי עם דברי הבבלי שזהו דעת רבי בודאי

ואני אתמהה:

א: איך שואל רבי אבהו דבר כזה, הלא הירושלמי מביא שם דברי רבי עצמו שדיני ממונות בשלשה, ועל זה "בעי רבי אבהו" ומה קשה לרבי אבהו??? האם סמך הירושלמי על המעיין בבבלי? (ובכלל לא מתאימה שאלה זו במקום "מנא ליה").

ב: כתבת שכוונת רבי אבהו היא: "אמאי בעי רבי ה' ולא סגי ליה בג'", איך שאלה זו נכנסת במלים: "וכרבי דיני ממונות בחמשה ושייגמר בכג'"? האם אתה רוצה להגיה "שיגמר בג'"?

ג: זה אינו, שהביטוי "שיגמר הדין בשלשה" הוא עצמו הטעם של רבי בתוספתא (דהיינו שבג' דיינים הרוב הוא רק ב', וחמשה הרוב הוא ג' ולכן "נגמר הדין בשלשה"), המקור שהוא היחידי לשיטתך בדעת רבי, מסביר את הטעם. והירושלמי לוקח את הטעם הזה ועושה ממנו קושיה?

ד: ועוד הלא דברי רבי אבהו עצמו מפורשים בבבלי ג:, ששאלתו היא מדוע בדיני נפשות לא צריכים שייגמר בכג', ולכן בהכרח המלה  " -כג'- " משמרת גירסה נכונה. (אתה רצית "להתאים דברי הירושלמי לבבלי", בודאי בפרט בסיסי זה של מה שאל רבי אבהו על רבי יש צורך להתאים. רבי אבהו הרי היה בבבל, ולא"י הגיע רק מפי השמועה).

ה: והתירוץ מתנא דבי חזקיה אינו שום מקור לה', הוא מקור לכג' בדיני נפשות, הפסוק עוסק בדיני נפשות שכתוב עשרים (עדה שופטת ועדה מצלת), ומצריך עוד ב' מטין (דומיא דעדים שהם ב') וא' שיהיה הב"ד שקול, ס"ה 23. זו הילפותא שנמצאת גם במכילתא דרשב"י (פכ"ג) וגם בתוספתא כאן (פכ"ג ה"א). מה זה עונה על שאלת רבי אבהו???? והרי ברור שבדיני ממונות אין דין "מטין" (לא צריכים שיהיה רוב מיוחס של 2 אלא מספיק שהמחייבים מרובים ב1).

ו: והמשפט "הרי כאן ה'" אינו מתאים כלל וכלל, הוזכרו מטים שניים וא' שאין ב"ד שקול, איך הגענו לחמשה?

על כן איני מקבל את הכרזתך ש"דברי הירושלמי ברור מללו". דברי הירושלמי משובשים, ואף אחד מהמפרשים (שאני מצאתי) לא הסבירם כדת.

ולפיכך, אני נוקט כאן כשיטתך, ואומר שדברי הירושלמי, שהם בהכרח משובשים, מקבילים היו אות באות לדברי המכילתא, אלא שהמעתיק שיבשם. אינו קובע כך כדי "להשוות", אלא משום שהם בהכרח משובשים. (רוצה לומר: אם תבאר את הירושלמי באופן מילולי, ותענה על ששת השאלות הנ"ל, אחזור בי מהגהתי).

מעיקרא הובא בירושלמי דברי רבי אליבא דנפשיה, ואליבא דר' מאיר (בדיוק כמו במכילתא, מדובר באותו מאמר הבא באותו הקשר לשון וענין, ע"כ זכותינו וחובתינו להשלימו מהדומות). ועל זה תמה רבי אבהו כקושייתו בבבלי, וצ"ל כך (התיבות שהוספתי הם בקו תחתון): "רבי אומר וכו' עוד אחד הרי שלשה, ר"מ אומר חמשה. רבי אבהו בעי וכרבי דיני ממונות בחמשה, ליבעי נמי בדיני נפשות שייגמר בכג', אשכח תני רבי חזקיה וכו' מוסיפין עליהם אחד הרי כג'".

והוא כמו שכתבו התוספות ג: דמדיני נפשות בכג' אין קושיה, ששם הוא מדין ב' מטין, ולא מדין שיגמר הדין בכג'. ורק בד"מ שהם מעטים לא יאי שייגמר הדין בפחות מג'.

לפיכך דברי הירושלמי אינם אלא מסייעים לתיאוריה שלי.

אם באת לומר שלא חייבים לומר כדברי, הדבר מובן מאליו, מדובר בתיאוריה.

אבל הבאתי לה הרבה נימוקים, ולכן לדעתי היא ראויה להיאמר, ואף נכונה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/11/2012 15:46 לינק ישיר 

הגופן השחור של פרוגרומי והאדום שלי
תודה על דבריך, בכל אופן טוב לראות שגם פה יש מישהו שיודע לקרוא תלמוד.

1. מכילתא כת"י לא הזדמן לידי, היכן בדקת זאת? לא טענתי שהדפוס הוא "מעלה", אבל הוא בהחלט ברירת מחדל, הדפוס הראשון נעשה על פי כתב יד (שאינו לפנינו, ולפעמים ע"פ כמה כת"י), והוצאות אחרות השתמשו בכתב יד אחר. לכן בהחלט לגיטימי להסתמך על גירסת הדפוס, בזמן שאני רואה אותה נתמכת.

כן הוא הנוסח אצל הורביץ, וכן במאגרי עידי הנוסח של בר אילן, וכן הוא בפרוייקט השו"ת.

2. מה שכתבת שאם נפל טעות במקום אחד הועתק לשני, גם אם נניח שזה אפשרי, זו לא סיבה שתאמר על שתי עדויות "אינה ראיה כלל", אולי יש לומר שהמעתיקים שגגו והגיהו בטעות בב' המקומות, נו נו. בכל אופן הרי מקור אחד היה קדום, כי המעתיק שגג מחמתו לכתוב כך במקום השני. זה מבטל רק את השני, אבל מודה שהראשון היה קיים..

מ"מ בנושא שלנו גם תירוץ זה לא טוב, כי לא מדובר כלל באותה המימרא, אין שום קשר בין המימרא שבתוספתא ובין המימרא שבמכילתא מבחינת לשון הקשר וענין, המכנה המשותף הוא שמוזכרת דעת ר' מאיר. אבל מדובר באמירות אחרות לגמרי. נניח שבתוספתא מוזכרת דעת ר"מ שדין בחמשה, מה  זה קשור לפלפול המכילתא מהיכן לומדים דין בשלשה, שמישהו ילך ויגיה בתוך המכילתא שגם שם מובאת דעת ר' מאיר? (המעתיק צ"ל בשביל זה שטיקל ת"ח עם כתפיים רחבות).

אני לא חושב שזה פילפול, כל מי שלא הבין את הכפילות תיקן, אבל באמת אין כאן שום כפילות, יש כאן לימוד הדין מהפסוק וציטוט של דין ידוע וסומכים את הדין הידוע על הדרשה. סוף דבר יש כאן טעות אחת במקום אחד.

3. הרעיון שלך ש"יש סיוע מגירסת התלמוד לגירסת המכילתא ותוספתא", הוא שיטת הגר"א, שמסתמא המקורות כולם שוים. אינך הולך בד"כ בשיטת הגר"א, אבל כאן הנחת הנחה לפי שיטתו. עכ"פ ההנחה הזו אין לה על מה שתסמוך. התלמוד הביא בשם חכם אחד, ובמקורות אחרים נתפרש שהוא אמרו אליבא דרבו, חילופים כאלו ישנם למאות ולאלפים, ואין סיבה להגיה את כולם דוקא כפי שנמסר בתלמוד.

אני ממש לא מגיה, זה באמת דרכו של הגר"א, אבל כאשר לפחות יש לי ספיקות אמיתיים ביחס לגירסה הנכונה, אני סומך לקבוע הגירסה הנכונה על ידי השוואה, ומה גם שכאן הכת"י הטובים בכל מקום מקיימים הגירסה 'רבי'.

4. נכון שיש מתני' דלא כרבי, אבל יש ענין של פרופורציה, הדוגמא שהבאת בר"ה יט: למשל, לא כתוב כלום במשנה לא כרבי, אלא שלא מובאת דעתו, ומכאן דייקו שמתני' דלא כרבי. בזמן שרבי עצמו בא להוסיף על המשנה, ואמנם לא כתב התוספת במשנתו. וברור שרבי לא היה בעה"ב על המשנה. אבל כאן מדובר בענין מאד בסיסי, איך דנים דיני ממונות. הרי בד"כ הולכים על המינימום, דהיינו שדנים בשלש, ולא מדובר באיזה נפ"מ באמצע המסכת, אלא הבסיס של משנה א' שדיני ממונות בג' ונפשות בכג', וכן כל המו"מ של פרק ג' הולך על ג' דיינים. עובדה שהר"ש מקינון טרח לציין דוגמה זו דייקא (של ד"מ בה' שהשמיט רבי).

נקטת הדוגמה הראשונה, אני דן אותך לכף זכות בגלל שהיא היתה הראשונה, שתי הדוגמאות הבאות שהבאתי המשנה כותבת דין לא נכון לפי רבי.

5. לגבי הירושלמי אעתיק לשונך:

וביאור דברי רבי אבהו פשוטים הם, אין הוא מסתפק כלל בדעת רבי, אלא שואל אמאי בעי רבי ה ולא סגי ליה ב-ג מאחר ואין מקור מהפסוקים אלא ל-ג, ועל זה מתרץ מתנא דבי חזקיה מקור ל-ה. אין אמנם שהמלבי"ם הבין כביאורך, אבל לא נראה שזהו פשט דברי הירושלמי, ובודאי עדיף להתאים דברי הירושלמי עם דברי הבבלי שזהו דעת רבי בודאי. [נ.ב. העתקת פרוגמי תגובתי הקודמת]

ואני אתמהה:

א: איך שואל רבי אבהו דבר כזה, הלא הירושלמי מביא שם דברי רבי עצמו שדיני ממונות בשלשה, ועל זה "בעי רבי אבהו" ומה קשה לרבי אבהו??? האם סמך הירושלמי על המעיין בבבלי? (ובכלל לא מתאימה שאלה זו במקום "מנא ליה").

נראה פשוט שחיסרון דברים יש בגירסת הדפוס והוא כעין וכוו' שהרי הן הירושלמי והן הבבלי והן התלמוד כולם מקור אחד הם שמובא בהם שיטת רבי דיני ממונות ב-ה; וכן כתבת אתה בהמשך.

ב: כתבת שכוונת רבי אבהו היא: "אמאי בעי רבי ה' ולא סגי ליה בג'", איך שאלה זו נכנסת במלים: "וכרבי דיני ממונות בחמשה ושייגמר בכג'"? האם אתה רוצה להגיה "שיגמר בג'"?

כן ככה אני רוצה להגיה, וחיילי טענת ר' אבהו בבבלי דף ג עמוד ב על טעם רבי שצריך ה בשביל גמר דין, שמוכיח שלא קיבל סברת גמר דין.

גם המפרשים הרגילים הגיהו הגהה זו, שהרי פירוש המלבי"ם והפני משה ששאלת הירושלמי היא דליבעי ה, היינו שהקשה דמשום גמר דין ב-ג לבעי מתחילה ה.

יש עוד אפשרות להוסיף במילים וקושייתו שדיני נפשות יצטרכו מ"ה, כדי שייגמר הדין בכ"ג., וכן פירשת בהמשך.

סוף סוף העניין אחד, בשורה התחתונה הוא לא מקבל את טעם רבי שיצטרכו ה ורוצה שלא יצטרכו אלא ג.

ג: זה אינו, שהביטוי "שיגמר הדין בשלשה" הוא עצמו הטעם של רבי בתוספתא (דהיינו שבג' דיינים הרוב הוא רק ב', וחמשה הרוב הוא ג' ולכן "נגמר הדין בשלשה"), המקור שהוא היחידי לשיטתך בדעת רבי, מסביר את הטעם. והירושלמי לוקח את הטעם הזה ועושה ממנו קושיה?

תורץ לעיל כמו שרבי אבהו הקשה בבבלי.

ד: ועוד הלא דברי רבי אבהו עצמו מפורשים בבבלי ג:, ששאלתו היא מדוע בדיני נפשות לא צריכים שייגמר בכג', ולכן בהכרח המלה " -כג'- " משמרת גירסה נכונה. (אתה רצית "להתאים דברי הירושלמי לבבלי", בודאי בפרט בסיסי זה של מה שאל רבי אבהו על רבי יש צורך להתאים. רבי אבהו הרי היה בבבל, ולא"י הגיע רק מפי השמועה).

כבר נתבאר לעיל, אדרבה לפי דרכינו בשניהם הקושיה שווה, שהרי אין כוונתו גם בבבלי להקשות שיצטרך בדיני נפשות מ"ה, אלא כשם שבדיני נפשות הדין נאמר על תחילת דין ומהני גם לסוף, כך גם בדיני ממונות, ונפל טעמו של רבי, וממילא לא יצטרך אלא ג.

ודאי טענה זו חזקה ומחזקת את הפירוש שלי, נגד פירוש המלבי"ם והפני משה, שהרי לפי דבריהם, אותו רבי אבהו שבבבלי לא מקבל את סברת גמר דין ב-ג כדי לחייב ה, הוא טוען בירושלמי לחייב מכוח הסברא הזאת ה.

רבי אבהו היה אמורא ארץ ישראלי מובהק בן הדור השלישי, גדול תלמידיו של רבי יוחנן, היה הראש ישיבה ודיין בקסריה,  וכוו'.

ה: והתירוץ מתנא דבי חזקיה אינו שום מקור לה', הוא מקור לכג' בדיני נפשות, הפסוק עוסק בדיני נפשות שכתוב עשרים (עדה שופטת ועדה מצלת), ומצריך עוד ב' מטין (דומיא דעדים שהם ב') וא' שיהיה הב"ד שקול, ס"ה 23. זו הילפותא שנמצאת גם במכילתא דרשב"י (פכ"ג) וגם בתוספתא כאן (פכ"ג ה"א). מה זה עונה על שאלת רבי אבהו???? והרי ברור שבדיני ממונות אין דין "מטין" (לא צריכים שיהיה רוב מיוחס של 2 אלא מספיק שהמחייבים מרובים ב1).

טוב, אתה לא מקבל את ההשוואה שעושה הירושלמי בין דיני ממונות לדיני נפשות, הירושלמי כן משווה, לפי כל הפירושים תצטרך להתמודד עם זה.

ו: והמשפט "הרי כאן ה'" אינו מתאים כלל וכלל, הוזכרו מטים שניים וא' שאין ב"ד שקול, איך הגענו לחמשה?

פשוט, שניים יש מכוח הדרשה הקודמת של רבי, עוד שניים מכוח מטין, ואין ב"ד שקול הרי כאן ה.

על כן איני מקבל את הכרזתך ש"דברי הירושלמי ברור מללו". דברי הירושלמי משובשים, ואף אחד מהמפרשים (שאני מצאתי) לא הסבירם כדת.

להגיד משובשים וזהו, זה הכי קל, ברור שמתעסקים פה עם שיטת רבי של ה, תגיה לכאן תדחק לשם; וכן הוא לשיטתך בהמשך.

ולפיכך, אני נוקט כאן כשיטתך, ואומר שדברי הירושלמי, שהם בהכרח משובשים, מקבילים היו אות באות לדברי המכילתא, אלא שהמעתיק שיבשם.

נפלא, כדברי המכילתא אות באות, והרי לפניך שיטת רבי ב-ה.

איני קובע כך כדי "להשוות", אלא משום שהם בהכרח משובשים. (רוצה לומר: אם תבאר את הירושלמי באופן מילולי, ותענה על ששת השאלות הנ"ל, אחזור בי מהגהתי).

מעיקרא הובא בירושלמי דברי רבי אליבא דנפשיה, ואליבא דר' מאיר (בדיוק כמו במכילתא, מדובר באותו מאמר הבא באותו הקשר לשון וענין, ע"כ זכותינו וחובתינו להשלימו מהדומות). ועל זה תמה רבי אבהו כקושייתו בבבלי, וצ"ל כך (התיבות שהוספתי הם בקו תחתון): "רבי אומר וכו' עוד אחד הרי שלשה, ר"מ אומר חמשה.

רבי אבהו בעי וכרבי דיני ממונות בחמשה, ליבעי נמי בדיני נפשות שייגמר בכג', אשכח תני רבי חזקיה וכו' מוסיפין עליהם אחד הרי כג'".

אתה עושה מיגו, מיגו שצריך להוסיף ולהגיה בדברי הירושלמי, כן נוסיף נמי רבי מאיר במקום שכתוב רבי.

והוא כמו שכתבו התוספות ג: דמדיני נפשות בכג' אין קושיה, ששם הוא מדין ב' מטין, ולא מדין שיגמר הדין בכג'. ורק בד"מ שהם מעטים לא יאי שייגמר הדין בפחות מג'.

לפיכך דברי הירושלמי אינם אלא מסייעים לתיאוריה שלי.

כבר הערתי לעיל, שאין קשר בין שני הדברים, תגיה ותפרש את הירושלמי כמו הבבלי, עדיין כתוב מפורש שיטת רבי ב-ה, כמו שמפורש בבבלי.

אם באת לומר שלא חייבים לומר כדברי, הדבר מובן מאליו, מדובר בתיאוריה.

אבל הבאתי לה הרבה נימוקים, ולכן לדעתי היא ראויה להיאמר, ואף נכונה.

אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, אם לפי דעתך הבאת הרבה ראיות, זכותך ואף חובתך לפרש כן, לפי דעתי וכמו שפירשתיה בתגובותי, אין לכל המהלך שלך על מה להיסמך.



תוקן על ידי tzvi11 ב- 26/11/2012 15:49:24




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/11/2012 17:19 לינק ישיר 

טוב, אין לי ענין בחילופי מגילות שחור / אדום שלא ייקראו לעולם עד קץ הימין.

סתם כך עצה שלי: ההדגשות הצבעוניות מתאימות למי שרוצה להבליט משפט מסויים ולהעיר עליו, פעמיים ושלש. אבל לא לקובץ אגרות וליקוטי שיחות כמנהג אנ"ש ואד"ש.

אכתוב בקוצר על דבריך, ואשתדל לא להיכנס להבנת שהבנתי שאמרת שאמרתי שלא הבנת את מה שלא אמרתי וכו':

1. בפרוייקט השו"ת הוכנסה גירסת הורביץ, וכמדומני שהוא הכת"י של עדי נוסח, ובקיצור הכל עד נוסח אחד.

2. איני מבין את קביעתך "יש כאן טעות אחת במקום אחד". כשיש אפשרות של השמטה מול אפשרות של הוספה, צריכים לבחון את הסבירות. להשמטה תמיד ייתכנו סיבות, להוספה: רק אם היא מתבקשת.

לטעון שהוספת דברים בשם רבי מאיר בתוספתא ובמכילתא במקביל היא הוספה מתבקשת, לא נראה לי סביר. לפיכך ההשמטה סבירה. ויש גם סיבה טובה להשמטה, האסכולה הקרמרית.

3. גם אתה מגיה את הירושלמי, ומודה שחסרון דברים יש בו. וגם מקבל כאפשרות את התוספת השניה שהוספתי בירושלמי. וא"כ הנדון על התוספת הראשונה שלי: "ר"מ אומר בחמשה", הנמצאת במקבילה במכילתא (בנוסח שאני מדבר עליו כמובן) ובתוספתא (כנ"ל).

אתה טוען "שהן דברי הירושלמי והן הבבלי והן התלמוד (?) כולם מקור אחד הם". ולא אבין, הלא בירושלמי מובאת דרשה של רבי עצמו הלומד שדיני ממונות בשלשה, האם זה מקביל לדברי הבבלי? לא. כל מה שיש לנו הם דברים אחרים.

כתבת להגיה דברי ר' אבהו על פי הבבלי, אבל לא זו טענתו בבבלי!! הוא טוען משהו אחר שמשתמש כן במלה כג' שנמצאת גם בירושלמי. אתה מגיה "על פי הבבלי", ומוחק את המקבילה היחידית בין הבבלי לירושלמי..

(וכן אתה טוען עלי שהכי קל להגיה..)

רבי אבהו בבבלי טוען שבדיני נפשות ייגמר הדין על פי כג' (דהיינו שיצטרכו 45), ולכן סביר שזה מה שהוא טוען בירושלמי (וכמובן שטעות היתה בידי לכתוב שר' אבהו היה מבבל).

4. גם אחרי הגהתך 'וליגמר בג' הסגנון הוא בלי טעם ובלי ריח, אפשר לשאול 'מנא לן', אבל לא 'וליגמר בג'. אין זה דרך הגמרא לשאול 'שאלות תם'.

5. ומה שכתבת 'תורץ לעיל כמו שרבי אבהו הקשה בבבלי', לא זכיתי להבין. רבי אבהו שאל על רבי שמצריך "שגמר דין בשלשה" (ע"פ פירוש הסתמא שם לעיל), למה בדיני נפשות לא מצריכים "גמר דין בכג'". רבי אבהו רוצה שלא יצטרכו "גמר דין בשלשה", ואיך הוא אומר זאת? "וליגמר בג'"..

6. ודבריך "אתה לא מקבל את ההשוואה, הירושלמי מקבל את ההשוואה תצטרך להתמודד עם זה", במחילה, לא קראת את דברי מרוב שחורים ואדומים. לפי מה שפירשתי הירושלמי אינו משווה. ולא ייתכן שישווה, שהרי ההלכה לא כך, אין צריך מטין בדיני ממונות אלא סגי במטה (ולא כמו שכתבת בטעות "עוד שניים מכח מטין" – ההלכה היא שלא צריך מטין בדיני ממונות!! מספיק מטה אחד). ואין שום מקור מדברי הירושלמי לחמשה, לא ילפותא, ולא רמז.

כתבתי שתירוץ הירושלמי על פי חזקיה, הוא כעין מה שכתבו התוס' ג: שקושיית רבי אבהו על דיני נפשות בכג' ל"ק מעיקרא, שכן לא הצריכו שם כג' אלא כדי שיהיה מטין, ולא כדי שייגמר הדין בכג'.
ובקצרה: לא פתרת את עיקרי הבעיות בירושלמי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/11/2012 17:22 לינק ישיר 

בנוגע לנקודה 5 יש להוסיף: לדבריך אין שום סיבה להשתמש ב"וליגמר", מה ענין ה"גמר" כאן?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > השתלשלות ההלכה – רבי מאיר נכנס בדלת האחורית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.