בית פורומים עצור כאן חושבים

דיכוי דתי על ידי המדינה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/4/2013 11:19 לינק ישיר 
דיכוי דתי על ידי המדינה

http://www.bhol.co.il/Article.aspx?id=52828

מדווח כאן שנאסר על נשות הכותל לומר קדיש להתעטף בטלית ולקרוא בתורה. המשטרה תאכוף את ה'פרשנות' הזאת לחוק. בעיניי זה ממש לא יאומן (רק האיסור על יהודים לעלות ולהתפלל בהר הבית דומה לזה).
יש כאן שתי בעיות במצטבר:
א. כיצד מדינה דמוקרטית מדכאת מיעוט דתי ולא נותנת לו את חופש הפולחן?
ב. מה עוד שמה שהן עושות אין בו בעייה הלכתית. זו התעקשות מכוערת וחסרת בסיס. שימוש בכוח כדי לדכא, ותו לא.
אני מניח שחלק מאותם שמדכאים את זכותן של אלו לעשות כהבנתן מתקוממים (ובצדק) כנגד האיסור על יהודים להתפלל בהר הבית.



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2013 11:50 לינק ישיר 

.


המשטרה רק אוכפת את פסיקת הבג"ץ בשני העניינים הללו.

ואכן, בעולם הזוי אנו חיים.


מי אמר שיש חופש פולחן בישראל?


נ.ב.ב.
אם נשות הכותל רוצות לעלות בטליתות על הר הבית, האם חברות כנסת ממרצ תצטרפנה אליהן גם אז?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2013 11:52 לינק ישיר 

אכן  נשמע רע.
אבל התחושה היא שהרצון של הנשים אינה 'דתית' -לשפוח שיח לפני קונן,[להבדיל אולי מהרצון להעלות להר"ה]  אלא סוג של  פרובוקציה מחאתית ע"מ לעלות למודעות דעה פמניסטית.
אני מניח שכך רואים זאת גורמי הממשל ולכן הם אוסרים זאת.

אגב  מדוע באמת נשותנו החפצות במצוות ומקיימות גם מ"ע שהז"ג, אינן נוהגות ללבוש ציצית (מתחת הבגדים)?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/4/2013 11:57 לינק ישיר 

ג"א מצטרף להנ"ל.
אותה כותרת תפסה את עיני בבואי בשערי הפורום לפני כדקותיים.
אינני מעודכן כ"כ בדיון סביב 'נשות הכותל' מישהו יכול לתת איזה תקציר? מה הן רוצות? למה מונעים מהן? גם אם הסיבה היא דיכוי, אבל מה ה'מס שפתיים', עד כדי שביהמ"ש מצטרף למניעה?
היכן הן מתפללות. בעזר"נ או שמא הם נגד חלוקת העזרות? הן מתפללות ברחבה החיצונית? א"כ זו לא בעיה של צניעות?
רק דיכוי דתי של המגזר האורתודוקסי? ובימה"ש בצד האורתודקסי? משהו כאן לה הולך לי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2013 11:59 לינק ישיר 

.


רק הערה נוספת, מיכי:

בג"צ חייב, ובעקבות פסיקתו הוגדר תחום מדוייק בו מותר להן להתעטף ולגלגל על היד כאוות ליבן. דא עקא, הן מתעקשות לעשות זאת דוקא במקום שבגץ אסר.

בדרך כלל, אני נוטה לסנגר על שכמותן, בטענה שאיני בוחן כליות ולב, ומי שייצרה הדתי עז - נו, עדיף יצר דתי על אלימות וכו'.
אבל תמיד אני נתקל באחת מהן, שבתשובה לשאלה מהמראיינת התורנית, לא אומרת שהיא חשה רגש דתי, אלא ש"לפעמים כדאי לאתגר את המימסד".

ואז אני מסתתם בבושת פנים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2013 12:01 לינק ישיר 

זאב.
זה משונה שהממשל מדכא הבעת עמדות פמיניסטיות.
גם לא מסתבר שהוא חס על כבודה של התורה עד כדי למנוע מלהשתמש בה כקרדום לחפור בקרקע שובניסטית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2013 12:22 לינק ישיר 

ר' מיכי
הפורום הזה מכובד מאד, בין היתר בגין השתתפותך ושל אחרים מכובדים רבנים ובעלי קתרדות, וכו'
הסוגיא הזו נידונה בבג"ץ- השופטים  בה היו אשכנזים ליברלים בעלי אג'נדה חילונית. והם פסקו- ופסיקתם הפכה לחוק. כי נשים לא תתפללנה בכותל עטופות טלית,
כל הצעקות הפמיניסטיות והליברליות צריכות להיות מופנות כלפי הנשים  העבריניות הללו- שלא מקיימות פסיקת בג"ץ. האלוהים של כל הליברלים,

לגופם של דברים -אני מסכים אתך במישור העקרוני. אבל יש להבין כי רוב מבקרי הכותל הקבועים בכותל הם חרדים, שהתופעה הזו מרגיזה אותם.
ולמרות שאני מסכים כי אין לאסור פולחן דתי של מעוטים, ויש לכל אדם את הזכות לפולחן כרצונו,
אבל לא כשזה בא על חשבון פולחן דתי של אחרים, במקרה הזה, של רוב מתפללי הכותל.
העליה להר הבית, היא בדיוק חבית חומר הנפץ שידליק מהומות ושפיכות דמים, ולכן  מבחינת שלום הציבור והבטחון .יש לאסור עליה המונית של יהודים לתפילה.
לכל מעוט יש זכויות- אבל זכויות הרבים, אינה פחותה מזכויות המעוט.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2013 14:48 לינק ישיר 

מיכי וכולם

לאור התגובות, מסתבר שצריך לבדוק על איזה מקרה אנו מדברים. בלשון הגמרא, היכי דמי?

אם מדובר בציבור של אנשים/נשים יראי ה', אז באמת מוזר למנוע מהם את זכותם. וכי יעלה על הדעת לאסור על מנין בכותל של ליטאים/חסידים/ספרדים/תימנים/דתיים לאומיים? אי אפשר למנוע מנין כזה, מסתבר, אפילו מעצכחניקים או דרדעים, שלא גרע חלקם ממנין של מקובלים.

ואם המדינה שוללת את הזכות הזו, תחושת הלב הטבעית מתנגדת לזה (על הטעמים וההצדקות לכך אדון לקמן).

אמנם, לפי מה שכתבו כאן, לא זה הסיפור.

הסיפור הוא של אקט שאינו לשם תפילה וגם לא לשם תפילה ועוד משהו, אלא לשם פרובוקציה, או  למצער ערעור על הממסד.

כאשר הנחתום מכריז על העיסה שהיא אינה לאכילה אלא להקנטה, אולי זה אחרת.

שוב, איני בא לקבוע מה נעשה ולשם מה. לא הייתי שם, אין לי מידע לא על החיצוניות הנראית לעינים ובוודאי לא על דברים המסורים ללב. לכן אני כותב ומחלק לשנים: אם המטרה היא לשם שמים, אני מצטרף לביקורת שלך נגד המונעים. על אחת כמה וכמה שמותר לאשה להניח תפילין, לפחות לחלק מן הפוסקים ומדינא דגמרא. ואם המטרה היא במוצהר לא, יתכן שיש מקום למנוע, מפני שהפכו את הכותל לבית כנסת גדול (וגם על זה יש לי השגות).

***
על עצכח ועל עצכחיות

האם זו תהיה זכות לפורום שלנו אם נצוטט כמי שתומכים בנשות הכותל הלא אורתודוכסיות או ייזקף הדבר לחובתנו? ידוע שיש כוללים את כל באי הפורום בהגדרה אחת של מתנגדי היהדות המקובלת...

מצד שני, אם האמת ההלכתית היא שמותר לנשים להתפלל כרצונם, יקוב הדין את ההר (=צריך לומר את האמת בקול).

***
ועל עצכחיות

נראה לי שגישתו של מיכי נובעת מתפיסת עולמו וחייו, תפיסה שמאפיינת מספר קטן של בני עליה במובן שיתבאר מן ההמשך.

מיכי, ולא רק הוא (סמיילי) הוא מייצג של אידיאל תורני, של חכמה ומוסר. יש לו ידע ויש לו בטחון עצמי. הוא אינו חושש שדרכו תראה כשגויה רק בגלל שיש מי שעושה אחרת ומנצל את זכותו לכך, בין לפי החוק, בין לפי ההלכה.

בדבר זה אני בטוח. לגבי הדבר הבא אני משער, ולכן אכתוב את הדברים בשם עצמי ואם מיכי יאשר, יצטרף. וכך כל אחד.

מה עדיף? אדם שעושה את האמת מבחינתו, חי חיים אותנטיים של הכרעה מודעת - אם כי לפעמים לא קלה וכואבת - או אדם שהולך בתלם?

וכאשר אדם מערער על מה שנכון בעיני, האם עלי להניח לו להתקדם עם בחירותיו כפי שה' נתן לו אפשרות לעשות בדורותינו, או שעלי להתערב ולכפות עליו?

דעתי שלי היא שעם כל הכאב שיש לי כאשר אני רואה אחרים טועים בדרכם (ומטעים בדרכם), אני מבין שאין לי שום מוצא אלא לכבד אותם באשר הם, ורק לקוות שאם הם יטו אוזן, ואם ננהל דיון בכלים רציונליים ככל האפשר, אז יש סיכוי שאוכל להראות להם את האמת. ואם אני צודק, הם גם יקבלו אותה.

וזה מה שמוטל עלי.

לכן אני נגד כפיה דתית.

אם מה שקרה לנשות הכותל הללו הוא כפיה דתית, העמדה שהצגתי כאן מובילה לכך שיש להניח להן, או למצער להעניק להן מקום משלהן עם זמנים משלהן.

דווקא מתוך כך שיש לנו בטחון בדרכנו, ודווקא מתוך כך שאנו היום מאמינים שיותר חשוב שאדם יכריע מתוך בחירתו שלו המודעת לא פחות מאשר במה יבחר. והמחיר הוא הסיכון שהוא יטעה ויעשה בשונה ממני.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2013 15:12 לינק ישיר 

מיימוני
פרבוקוציה בניגוד לחוק ע"י מי שרוממות החוק בגרונו היא לא מעשה כזה ברמה והיא לא דיון.
וכיוון שה' ברא את העולם גם בשביל אנשים והתרחשויות פחות ברמה,  למה א"א לפעול כנגד מעשים ברמה נמוכה, בכלים יותר אלימים מאשר דיון רציונלי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/4/2013 16:10 לינק ישיר 

מישהו יודע מה הבסיס לפסיקת הבג"ץ? אני מניח שזה החשש מפגיעה ברגשות המתפללים והחשש מפגיעה בסדר הציבורי. אז מי אשם בפגיעה הצפויה הזאת? אלו שישתוללו כשזה יקרה. אני מניח שזה מה שגורם לבג"ץ להתערב.
טיעונים כאלה רלוונטיים גם ביחס לעולים על הר הבית. בגלל שהערבים משתוללים, אסור ליהודים לעלות כי זו פגיעה בסדר הציבורי. זה לא טיעון שמצדיק את העניין.

ראשית, יש הכללות שרצות כאן די בקלות (מישהי מצוטטת כאילו היא אמרה משהו וכולן מייד כלולות עמה).
אבל גם אם ההכללות נכונות, לדעתי מניעיהן לא חשובים כקליפת השום. זכותו של כל אחד להתפלל איך שהוא רוצה ומאילו מניעים שהוא רוצה, יהיו אשר יהיו. וכי גברים נבדקים בכניסתם לכותל האם הם מתפללים בכוונות האר"י, ובלי זה המשטרה לא תיתן להם להיכנס? האם כל חילוני שנכנס עם כיפת קרטון לכותל נבדק האם כוונתו היא לרוות השראת שכינה, או שמא יש לו מניעים זרים? טיעון מגוחך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2013 16:18 לינק ישיר 

לפי ההלכה אשה שלובשת טלית מקיימת מצוה וכך עשתה מיכל בת שאול
גם מצווה שהזמן גרמא נשים עושות כמו שהן נוטלות לולב ויושבות בסוכה
כל הנקודה היא שהן באות להתריס כנגד ההלכה
לא בדיבורים או בהצגת דעות או במעשים של חילוניות
אלא על ידי נסיון לבוז לקדשיה (נסיון לא מוצלח כאמור, שכן הם מקיימות מצווה)
אבל לצופה התמים נראה שלוקחים את הדת ומסרסים אותה בכוונה
וזה סוג של בזיון מה שקדוש בעיני אחרים
כמו שאני אטען שהדת שלי היא לנגב את האף עם דגל ישראל וזה מה שקדוש לי ואי אפשר לכפות עלי שלא לקיים את הדת שלי
הוא הדין נשות הכותל מנסות לנגב את האף עם הטלית אלא שלא נעים להן לכן הן לובשות אותן כ'דוקא' נגד המסורת שלא מעודדת אותן ללבוש טלית, הן לא באמת מגבשות איזו דת אלא רק לחרבש דת של מישהו אחר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2013 16:48 לינק ישיר 


דרלצ

אתה מגזים ומסלף. הן מתקוממות נגד האפלי שאותן פתרו ממצות מסוימות- כי תפקידם נקבע על ידי הגברים, שהזמן יהיה כולו פנוי לשרת את הגברים., הן בראש וראשונה מתקוממות נגד זה. וזכות המחאה  יש להם.
הן לא מנגבות את האף עם הטלית הן רואות בטלית תשמיש קדושה שהממסד מנעה אותה מהם.

אין צורך לסלף את כוונותיהם. זה לא נראה לך. מובן. אתה לא יכול לצאת  מהמסגרת שחונכת בה.
ובעיקר  לתשומת ליבך- אין אפוטרופוס לעבודת ה', והחרדים למרות שחושבים כך, ודאי שהם לא האפוטרופסים,    לדעתי בדיוק ההפך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2013 19:01 לינק ישיר 

מצו"ב פסיקת בגץ
http://www.humanrights.org.il/articles/pd5.doc

מדובר בנסיון של נשות הכותל לשנות ולהגדיר מחדש את האורטודוכסיה שיכירו בהם כזרם דתי שמכיר בשינויים הפמניסטיים.
הם בחרו בכותל כאדמת מריבה קיטוב וחידוד הבדלים, היות שהוא מקום וסמל אורטודוקסי,
מאבקן הפוליטי -פרובוקטיבי, ע"מ לעורר דיון ע"י הפגיעה  ברגשות המתפללים .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/4/2013 19:53 לינק ישיר 

שאלה בשביל להרחיב את מבטנו, אם מאן-דהו ירצה לקיים טקס לא אנגליקני בקתדרלת סנט-פול בלונדון או טקס לא קתולי בקתדרלת נוטרדם בפריס האם זה יתאפשר לו?
למיטב ידיעתי אין איסור הלכתי על התעטפות נשים בטליתות או על אמירת קדיש על ידן אבל לגבי השאלה העקרונית אני לא חושב שזה מעשי או צודק לקבוע שבמקום שמקודש לאנשים מסוימים מזה דורות רבים אלא שאין עליו בעלות בטאבו יוכל כל אחד לעשות ככל העולה על רוחו בשם חופש הפולחן, כפי שבשם חופש התנועה וזכות האדם על גופו לא מתירים התערטלות פומבית ברחובה של עיר.
צריך כמובן לקבוע מהי המסורת בכל עניין, כמה נפגעים, מהי עוצמת הפגיעה מה מניעיה וכדומה, אבל לקבוע קטגורית שהכל מותר נראה לי לא נכון.

תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 04/04/2013 19:59:38




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2013 20:18 לינק ישיר 

לתמיהת רבים מדוע נרתם בגץ להגנת האורטודוכסיה,
אולי הסיבה לכך היא החשש מתגובתיהדות העולם כביכול מדינת ישראל מאפשרת לחלן ולחלל את הכותל. בקיצור בעיה מדינית דיפלומטית.

בענין לבישת ציצית ע"י אישה תרגום יונתן (דברים כב,ה)מעניין,
לָא יִהְיֶה גּוּלְיַין דְּצִיצִית וּתְפִילִין דְּהִינוּן תִּקּוּנֵי גְבַר עַל אִיתָּא
האם ידוע לחו"ר הפורום התיחסות הלכתית לענין [מעבר לסיפור על אשתו של    שלבשה ציצית ותפילין)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/4/2013 20:37 לינק ישיר 

מטפחת
הכנסיה היא רכוש פרטי



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דיכוי דתי על ידי המדינה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.