בית פורומים עצור כאן חושבים

עונשה של ארוסה בוגרת שנאפה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/6/2013 19:57 לינק ישיר 
עונשה של ארוסה בוגרת שנאפה

האם מישהו מכיר מקור ברור לעונשה של ארוסה בוגרת שנאפה? מקובל לחשוב שהיא בחנק כמו אשת איש רגילה, ורק נערה מאורסה היא בסקילה. אבל בלשון הרמב"ם יש עמימות בעניין זה, והרי היא לפניכם.

הרמב"ם בספהמ"צ לאו שמז כותב כך:

והמצוה השמ"ז היא שהזהירנו מגלות ערות אשת איש והוא אמרו יתעלה (שם) ואל אשת עמיתך לא תתן שכבתך לזרע. ובעונש העובר על לאו זה הפרש. וזה שאשת איש אם היתה נערה מאורשה שניהם חייבים סקילה כמו שביאר הכתוב (תצא כב כד). (ואם היתה בת כהן היא בשרפה והוא בחנק כלומר הבועל) ואם היתה בת ישראל ובעולה שניהם חייבין חנק. [ואם היתה בת כהן דינה בשריפה (ר"פ אמור) והוא בחנק, כלומר הבועל].

רואים כאן שאשת איש שנאפה היא בחנק ובועלה בחנק, ואם היא נערה מאורסה שניהם בסקילה. דינה של אישה בוגרת ארוסה (שאינה נערה) שנאפה לא מבואר כאן.

זהו המצב גם בהל' איסורי ביאה פ"א ה"ו:

אין לך ערוה בחנק אלא אשת איש בלבד שנאמר מות יומת הנואף והנואפת ומיתה האמורה בתורה סתם היא חנק, ואם היתה בת כהן היא בשריפה ובועלה בחנק שנאמר ובת איש כהן כי תחל לזנות באש תשרף, ואם היתה נערה מאורשה שניהם בסקילה שנאמר כי תהיה נערה בתולה וגו' וסקלתם אותם באבנים, וכל מקום שנאמר בתורה מות יומתו דמיהם בם הרי הן בסקילה.


כאמור למעלה, מקובל לחשוב שדינה של בוגרת ארוסה הוא כמו אשת איש רגילה, כלומר בחנק. אבל מלשון הרמב"ם כאן יש מקום לדייק שדינה בסקילה, שהרי הוא כותב בספהמ"צ שבבת ישראל היא בחנק אם היא בעולה, משמע שאם אינה בעולה היא בסקילה (אמנם בהלכה שהובאה למעלה הלשון מעט שונה).
אמנם בעונש הארוסה שהוא בסקילה הוא מדבר כאן רק על נערה, אבל ייתכן שהוא סובר שארוסה נקראת נערה, שכן דרכם היה לארס נערות.

ואולי דמות ראיה לזה, מסוגיית סנהדרין נ ע"א, שם הגמרא עוסקת בשאלה איזה עונש חמור יותר, והיא כותבת כך:

מדאפקיה רחמנא לארוסה בת ישראל מכלל נשואה בת ישראל מחנק לסקילה - שמע מינה סקילה חמורה.

נשואה בת ישראל היא בחנק וארוסה היא בסקילה, רואים שסקילה חמורה יותר. לא דובר כאן על נערה מאורסה אלא על ארוסה לעומת נשואה. אמנם יש לדחות שהכוונה לנערה מאורסה שהרי רק היא הוצאה מן הכלל, אלא שלא נכנסו לפרטים כי אין כאן מקומו.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2013 20:19 לינק ישיר 

בושה וכלימה כל הדינים האלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2013 20:49 לינק ישיר 

הרמב"ם כתב בהלכות מוש"ר (נערה בתולה ג ז):

הוציא עליה שם רע והיא בוגרת אף על פי שהביא עדים שזינת תחתיו כשהיתה נערה הרי זה פטור מן המלקות ומן הקנס, ואם נמצא הדבר אמת הרי זו תסקל אף על פי שהיא בוגרת הואיל ובעת שזינתה נערה היתה.
אם כן מפורש שארוסה בוגרת אינה נסקלת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2013 20:59 לינק ישיר 

כעת ראיתי שאין צורך בדיוק יפה זה, כי הלכה מפורשת היא.

רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק ג הלכה ד:
הבא על נערה מאורשה שניהן בסקילה ואינן חייבין סקילה עד שתהיה נערה בתולה מאורשה והיא בבית אביה, היתה בוגרת או שנכנסה לחופה אף על פי שלא נבעלה אפילו מסרה האב לשלוחי הבעל וזנתה בדרך הרי זו בחנק.

ומקורו בבבלי סנהדרין סו ב, נערה ולא בוגרת.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2013 21:00 לינק ישיר 

היום ההלכה  הזו לא אקטואלית. כי זה לא יכול  להיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2013 23:08 לינק ישיר 

מרחביה, תודה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2013 23:13 לינק ישיר 

 

מה פשר העיסוק בשאלות מעין אלו?

ספורט תיאולוגי?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2013 23:26 לינק ישיר 

ייתכן
מה רע בספורט למדני?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2013 23:54 לינק ישיר 

ייתכן, אם כוונתך לשאול למה ללמוד תורה, דומני שלא זה האשכול. אנחנו לומדים כאן תורה, וזהו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/6/2013 00:00 לינק ישיר 

מה האשכול הבא שלך מר מיכאל אברהם?
האם מותר להכות נשים על פי היהדות?



תוקן על ידי עולם_נפלא ב- 24/06/2013 00:05:09




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/6/2013 00:15 לינק ישיר 

חידה: מי כתב את המשפט המעוות:

 "ישראל שבא על הגויה--בין קטנה בת שלוש שנים ויום אחד בין גדולה, בין פנויה בין אשת איש, ואפילו היה קטן בן תשע שנים ויום אחד--כיון שבא על הגויה בזדון, הרי זו נהרגת:  מפני שבאת לישראל תקלה על ידיה, כבהמה.  ודבר זה מפורש בתורה, שנאמר "הן הנה היו לבני ישראל . . . וכל אישה, יודעת איש למשכב זכר--הרוגו" (במדבר לא,טז-יז)."

(טוב, אולי עדיף לחסוך את כל הגועל נפש הזה ?)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/6/2013 08:08 לינק ישיר 

מיכי

איקון ירוק על השאלה. ועוד איקון ירוק על המוכנות לשאול שאלה שבעצם הפתרון כבר כתוב.

מוטב לאדם להתבייש (האם זו בכלל בושה) ולשאול מאשר לא לדעת. ונתת דוגמא לכולנו.

***
יתכן ועולם נפלא וכולם

כפי שכתב מיכי, השאלה אם הדינים האלו נוהגים היום ואם ראוי שינהגו ומדוע נקבעו אי פעם היא שאלה חשובה. אם חלק האשכול שדן בדיני ארוסה שאינם כתובים באופן ברור הסתיים, אפשר לעבור לדון בשאלות שלכם.

חלק מן ההיסטוריה שלנו הוא הדינים שקבעה תורה שהיו מתבקשים לשעתם.

א. עונש מוות על מה שהיום נחשב לעבירה קלה או לא לעבירה כלל - תלוי כמובן בעיני מי.

ב. דיני גואל הדם.

ג. ייבום. (לפי פרשנות חז"ל, שנראית פשט, גם לאונסה של המתייבמת).

ועוד.

אם התורה היא תורת רחמים וחסד, אז מדוע יש בה דינים כה מחמירים בעינינו?

יש כמה תשובות אפשריות. תשובה אחת היא שהדינים נאמרו בהתאמה לדור ולתרבות בו ניתנה תורה.

כלומר, אם התרבות תשתנה, מה אז? וכמובן, התרבות עצמה השתנתה גם בהשפעתה של התורה. במישרין ובעקיפין.

האם הדינים ישתנו? האם היישום ישתנה?

ובכן, דיני גואל הדם נעלמו. קשה להאמין שיהיה רב שיפסוק לפלוני שהוא רשאי להיות גואל דם ולהרוג גם אם יתקיימו הנסיבות והבירור שמצדיק לכאורה גאולת דם.

ומה עם שינויים אחרים?

השאלות אינן עולות בדרך כלל לבדיקה מעשית. אבל אנו רוצים  תשובה במישור העיוני.

מן הסתם יש שינויים שחלים באיטיות, ואולי באופן לא מודע. הרב שיאסור על גאולת דם, או לא יסכים לישב בבית דין שבו יגזרו עונשים כפי שצוטטו כאן מהרמב"ם עדיין לא יסכים לומר בפה מלא שדיני התורה ראויים לפרשנות מחודשת.

כפי שכתב אחד מהחכמים שהיו חברים בעבר בפורום, שינוי קל יותר כאשר הוא נעשה לא במוצהר ולא מדעת.

וכעת, כאשר השאלה עלתה?

ובכן, זה דבר קשה לענות עליו. אם אני בודק את האינטואיציות שלי, ואם האינטואיציות האלו ראויות להחשב כמדריך (בחינת "אובנתא דליבא"), ייראה ששינוי שייעשה לפי שיקולים פנימיים של בית המדרש יהיה ראוי, ואילו שינוי שיוצג כהתחשבות בבקשה וכל שכן בהתקפה מבחוץ, גם אם התקפה זו תתבסס על שיקולים ערכיים, שינוי כזה ייראה פסול.

האם אני טועה? יש כאן התנגשות בין שני ערכים.

מצד אחד, התאמת דיני התורה לזמן ולתרבות לפי הערכים שניתן לזהות בתורה עצמה. אמנם עצם הטענה שיישום הדינים משתנה וראוי להשתנות נראה כבר חורג מהמסורת. אבל יתכן שעלינו להשלים עם זה ונוכל לקבל זאת ואף להצהיר על כך.

מצד שני, גם ההצהרה על כך, ולא כל שכן השינוי מחמת ביקורת חיצונית, נראים חשודים מאד בעיני מי שאמון על שמירת ההלכה ומסורת ההלכה. האם מחמת שאלה של מי שאינו חבר בבית המדרש נקום ונשנה?

אנו מתחשבים בשל מטא-סיבות לא רק במה שראוי אלא גם בעיקרון השמרני, לאמור: אין אנו מכניסים שינויים כדי שלא יחשבו שהתורה כחומר ביד היוצר, למרות שכך היא באמת.

מעל לכל, יש לזכור שגם שינויים מופקדים רק בידי בעלי סמכות. וסמכות זו מוענקת לא בנקל, אלא לפי עמידה בתנאים. ידיעה מרובה, יראת שמים. אולי גם הסכמה ציבורית שהיא תמיד בדיעבד לדמותו של מי שמפרש מחדש. (ואיך מודדים את היקף התמיכה הציבורית ומיהו ציבור לענין זה?).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/6/2013 10:20 לינק ישיר 

מיימוני,
להערות הקודמות לא התייחסתי גם מפני שהן סטו מנושא האשכול וגם מפני שהן לא שוות התייחסות. אבל לדבריך המנומקים אפשר כבר להתייחס. אז חן חן שעוררת את הנושא.
למה אתה מניח שזוהי הלכה שדורשת שינוי? בוא נתחיל עם עונש מוות לרוצח. האם לדעתך זה דורש שינוי? אדם שעושה מעשה חמור מאד במזיד גמור צריך להיענש. אם מישהי לא רוצה ליצור תא זוגי שלא תיצור אותו. אבל אם היא יצרה שתשמור את מחוייבויותיה. אפשר לדון על חומרת העונש, אבל עונש  מוות אינו דבר מופרך בעיניי.
כמובן בפריפריה של הנושא כאן יש לדון בעוד שתי נקודות לפחות: 1. אי השוויון מול בעל שבוגד, שלא נענש. 2. וכן בכך שיש לתת לנערה את ההחלטה האם להתארס או לא. שאל"כ לא הגון לדרוש ממנה לשמור את המחוייבות הזאת.

אגב, כעת אני חושב שלגבי אי השוויון יש לדון בנקודה לוגית קצת מתעתעת. לכאורה יש כאן אי שוויון כי הבעל יכול לנאוף עם פנויה ולאישה אין אפשרות לנאוף עם אף אחד. אבל מזווית אחרת דווקא נראה שיש כאן שוויון: כל פעם שאישה נואפת תחת בעלה יש איתה בועל, וכשהיא נענשת גם הוא נענש באותו עונש (עקרונית). וכשהיא פנויה לא היא ולא הוא נענשים. אם כן, יש כאן שוויון בין גבר לאישה, אי השוויון הוא רק בנסיבות שמחייבות עונש (בין גבר ובין אישה). חיוב בעונש מיתה הוא רק כאשר מעורבת במעשה אשת איש (ולא בעל אישה). אבל כשיש חיוב עונש במעשה הוא מוטל על גברים ונשים כאחד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/6/2013 12:11 לינק ישיר 

לידיעה בעלמא ,
יש שיטה בסנהדרין שהיא פטורה מכול כי מדובר בעדות שאי אתה יכול להזימה ,העדים יכולים לטעון ,,לאוסרה על בעלה באנו,,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/6/2013 12:58 לינק ישיר 

[מיכי,

לגבי אי-השוויון -
אתה מדבר על התוצאה, אולם מה לגבי הסיבה?
הוא נענש כי פגם בזוגיות של מישהו אחר (ובמילים קצת פחות "שוויוניות" - השתמש במשהו שלגבר אחר יש בעלות עליו). היא נענשת כי פגמה בזוגיות של עצמה (הפקירה עצמה למישהו שאינו בעל הזכויות על מיניותה).
זה לא שוויוני, ופשוט.


בע"ב,

אין דבר כזה "ספורט למדני". 
כלומר, יכול להיות שX חושב שהוא עוסק באימון שרירי הלימוד ומתעסק בנושא שאינו חשוב כשלעצמו אלא רק מאפשר לו זאת. ובכ"ז, עיסוק בחומרים מסויימים משפיע על החשיבה (ועל הרגש) ומעצב את האופן בו אנו מתבוננים בעולם. דוגמא מעולם אחר - משחקי מחשב הם סוג של "ספורט" שיכול להועיל מאוד לכישורים מוטוריים ומחשבתיים, בנוסף לכך הם בהחלט יכולים לעזור בשחרור מתחים וכו'. האם אתה חושב שמי שמשחק - בשביל מטרות אלה בלבד - שעות וימים במשחקים של יריות, כוונות והריגה, אינו מושפע? האם חושיו אינם מתקהים לדם או אלימות (אפילו שלכתחילה הוא עושה זאת רק ל"ספורט", לאימון כישוריו השכליים והמוטוריים וכו')?
להבנתי, מי שה"ספורט" הלמדני שלו הוא - למשל - עיסוק אינטנסיבי בדיני שחיטה, רגישותו לדם מתקהה. 
(בכך אין כדי להסכים עם המבקרים אשכול זה - באופן אישי לא מצאתי בו שום דבר בעייתי עד כה, אם כי אולי זה פשוט מוקדם מדי...).]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/6/2013 13:52 לינק ישיר 

אמשלום,
להבנתי את פשוט חוזרת על דבריי.
כתבתי שיש מראית של אי שוויון בנסיבות (מה שקראת סיבה), אבל הסבתי את תשומת הלב שבעצם בתוצאה זה כן שוויוני.
אנסח זאת אחרת: אין פעולה שמותרת לגבר ואסורה לאישה. ביאה של גבר עם אישה נשואה אסורה על שניהם. ביאה של אישה פנויה וגבר כלשהו מותרת לשניהם (מה"ת לרוב הדעות. בכל אופן אין עונש מיתה). אם כן, מה שמותר לגבר מותר גם לאישה, ולהיפך. מאידך, לאשת איש אין מוצא של זנות מותרת, ולגבר נשוי יש. אבל הגבר אף פעם לא היה אשת איש ולהיפך. אם הוא היה אשת איש היה איסור גם עליו.

קצת מזכיר את הטיעון שמעלים נגד תחושת האסימטריה בין זמן למרחב (ראו בספר מטפיזיקה של ריצ'רד טיילור). לכאורה יש תחושה שזה לא אותו דבר. הזמן מתקדם והמרחב סטטי. בזמן אנחנו נוסעים תמיד קדימה ובמרחב המיקום שלנו יכול להשתנות לכל הכיוונים.
טיילור טוען שזו אשלייה. כל משפט שתכתבו על זמן ומרחב ניתן להחליף בו את תפקידי הזמן במרחב ולהיפך ולקבל משפט 'חוקי'. לדוגמה, לא נכון לומר אני מתקדם קדימה בזמן. זה חסר פשר. השוו למשפט מקביל לגבי המרחב: אני מתקדם במרחב, פירושו בזמן T  הייתי במקום X ובזמן מאוחר יותר B אני במקום Y. אבל משפט כזה ניתן לנסח גם לגבי הזמן, ולכל הכיוונים. אני נמצא בזמן T במקום X ובזמן B במקום Y. כעת תחליפו את הזמנים במקומות באופן עקבי ותקבלו משפט לגמרי חוקי פיזיקלית. כך לגבי כל משפט ומשפט.
אין כל מניעה לומר את המשפט הזה בין אם B מאוחר ל-T ובין אם לאו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עונשה של ארוסה בוגרת שנאפה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.