בית פורומים עצור כאן חושבים

מחרדיות לחילוניות ללא אפשריות ביניים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/6/2013 10:59 לינק ישיר 
מחרדיות לחילוניות ללא אפשריות ביניים

חרדים רבים המאוכזבים מאורח החיים החרדי יוצאים ממנה, רובם ככולם אינם עוזבים לטובת חברות דתיות אחרות דוגמת הדתיים לאומיים, כל שכן שאינם מצטרפים לקבוצה עצכחניקית כלשהו שלא קיימת, אלא עוזבים את הדת לחלוטין. פעמים רבות הם נשאלים על ידי האחרונים, מאחר ועיקרי טענותוהים מתרכזים כלפי החרדיות, למה הפסול שהם מצאו בה גורמת להם לעזוב את היהדות, וכי למהש לא יישארו יהודים מודרניים טובים, רק בלי החליפה השחורה?

 

 

מאחר ובעיני שאלה זו מבוססת על טעות יסודית בתפיסת הדת, ובאשר היותה נשאלת פעמים רבות ורלוונטית ליסודות רבים שנידונים פה, אני מעתיק כאן רשימה שכתבתי בפורום אחר, בעקבות מאמר בJewish Press    [http://www.jewishpress.com/indepth/opinions/haredi-dropouts-should-try-modern-orthodoxy-first/2013/06/20/]שטען את הטענה הזאת. לטובת החברים שלא מסתובבים שם, אני מעתיקו גם לכאן.

 

קודם כל, לא צריך באמת הסברים למה מדובר בפתרון מעשי, זה שיש כאן מאות או אלפי אנשים שהפתרון הזה היה לכאורה אמור להועיל להם ובפועל אין (כמעט) גם אחד שעשה אותו מספיק להראות שזה לא מעשי.

 

אבל לצורך הענין, אפרט מקצת מן הסיבות המראות את חוסר התוחלת שבהצעות מעין אלו.

 

1.         הקשר בין החברה החרדית/חסידית לבין החברה הדלי"ת/מודרנית, איננה יותר מקשר 'על הנייר'. שרשמית שניהם שייכים לדת משה וישראל, אבל כמעט בכל מובן אחר אלו חברות שונות שרחוקות זה מזה בכל פרמטר אפשרי, לטעון על יוצא שהיה לו ללכת לשם זה בערך כמו לטעון שבאינדיונזיה יש כת מוסלמית מושלמת מכל מיני בחינות וראוי לעבור אליה.

2.         הקושי העיקרי ליוצא, פנימיות וחיצונית, הוא לפרוץ את גדרי החברה שאליה נולד. זהו החלק הדורש את מירב המאמצים הנפשיים והאומץ שבכל הסיפור הזה. מבחינת הקושי הזה כמעט שאין הבדל בקושי בין לעבור לחברה חילונית או בכלל בודהיסטית לבין לעבור לחברה המודרנית. רוב היוצאים לא מחפשים את החברה האידיאלית אלא נפלטים מתוך החברה שלהם לתוך החברה הקרובה ביותר. זה בעצם נובע מתוך נקודה 1, אילו בין שני חברות אלו היו יחסי זהות מסוימים, אילו היו רואים את עצמם כשני נוסחאות שונות של הדת, בערך כמו חסידים וליטאים או חסידיות שונות, היה אולי משהו בטענה שמעדיפה מעבר בין החברות על יציאה (הגם שגם לעבור קהילה בתוך החרדיות כאשר יש הבדל אידיאולוגי זה לא משהו שעובר תמיד בקלות), המציאות הוא שאלו פחות או יותר שני צורות חיים שאגב מתבססים על הדת היהודית, וכמעט שאין תחושת אחווה ביניהם. לצאת לחברה המודרנית זו פריצה שדורשת אותו אומץ, ואולי יותר אומץ, כיציאה לעולם החילוני.

3.         ההבדל בגישה בין החרדי למודרני אינו רק הבדל בחומרות מסוימות או בפתיחות מסוימת. זה הבדל יסודי ביותר, ומי שיסוד התפיסה שלו חרדי אי אפשר לו גם כשכופר להיות מ"א. המ"א יוצא מתוך הנחה שמפרידה בתודעתו בין הדת לבין החיים, כל ה'פשרות' וכו' שהם עושים בפועל, נובעים מתוך הנחה הרבה יותר עמוקה שמפרידה את החיים לגורמים רבים. חרדי שמחונך באותו אינטנסיביות דתית שכמותה ניתן למצוא אולי רק במנזרים, ושמבחינתה זה הכל (גם אם החרדי יבלה וילמד כו' יותר מהמ"א, עדיין התפיסה תישאר), מבחינתו אין כל ערך במציאת נוסחאות פשרה כאלו וכו'. ניתן כמובן להתווכח עם הרעיון היסודי הזה, אבל זה יותר ענין של חינוך וחיים מאשר אידיאולוגיה.

4.         כפי שהעיר כבר מישהו (וסליחה ששכחתי מי), היציאה הוא תהליך ארוך מאד, שמתחיל בערעור על השיריים וכלה בערעור על השמיים. רוב מי שיצא לחילוניות גמורה, כבר היה באיזשהו שלב משהו כמו מ"א. גם אם לא סוציולוגית. ורבים שמזדהים ככה בפירוש בשלב מהשלבים. לטעון על יוצא מעולם חרדי להיות מ"א זה אותו דבר כמו לטעון על מ"א שיצא. רובם עברו את זה והבינו את הבעיות גם בנוסח הזה של הדת.

5.         5. הטענה הזו של המ"א די עלובה. בסך הכל הם טוענים "אתה לא צריך להתחלן כדי ללמוד בקול'ג, אתה יכול לעשות את זה אצלנו". אבל הם שוכחים שלא מחפשים קהילה כדי ללמוד באוניברסיטה, את זה כבר יש באוניברסיטה עצמה. אין שום 'גליק' גדול בהיתר ללמוד באקדמיה או להיות חלק מתרבות. אם לקהילה יהודית יש מה להציע, זה בחלקים היהודיים/דתיים של החיים, לא באוניברסיטה. וחלקים אלו, לצערנו, כבר יותר טובים בחרדיות. כפי שכתב שלום דין, אם הוא מחפש חווייה דתית הוא כבר מעדיף בהרבה את הקוגל ואוה"ח הק" של סקווער מאשר זו של כל המודרניים המסובכים.

6.         המ"א (וקצת גם החברה הדלי"ת בארץ), הם בעצם פרזיטים משני הצדדים. התרבות החילונית הוא בסך הכל אותה תרבות חילונית כללית, והיהדות שלהם נסמכת במידה רבה על ה'שחורים'. בלי החברה החרדית והחילונית הם לא יכולים להתקיים. גם ה'קריאה' הזאת לאקס-חרדים 'בואו אצלנו' הוא סוג של פרזיטיות, הם רוצים ממישהו שהחרדים השקיעו מנפשם ומאודם לתת להם את ההון היהודי לעבור אליהם ולחלוק את זה אתם. אין שום אידיאל גדול בלהיות חברה שגונבת קצת מפה וקצת משם ולא יכולה להתקיים בשום חלק רוחני שלה על עצמה.


o/\o



תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 30/06/2013 12:04:21




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/6/2013 11:30 לינק ישיר 

על תיאורית הגניבה תרשה לי לחלוק עליך, ניתן לטעון להיפך שאין קיום לחרדיות ללא קיום חברה חילונית ומ"א.

לגבי התפיסה כשתי חברות שונות, ניתן לראות את זה יותר בצד החרדי מאשר הצד של המ"א.

ניתן גם לדון מדוע הקוגעל הוא חוויה דתית אוטנתית יותר מאשר מנין מ"א. חוויתית, גם אני יכול להרגיש כך, אבל מנין שזו לא רק אקזוטיקה?

לגבי תחושת המנזריות, תנסה את האופציה החרד"לית שמנסה למזג בין התורה לחיים (סליחה על הביטוי, לא מצאתי יותר טוב) בהנחה שהכל כלול בתורה.
שלמה טיקוצ'ינסקי ב

טען טענה הפוכה ממך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/6/2013 11:30 לינק ישיר 


  מש"כ פעם בקצרה באישי:

   
 כדאי להוסיף נקודה ששמעתי מאחד מחכמי עצכ"ח בנדון, על יוצאת מפורסמת, שהואיל וכל ציור היהדות אצלה הצטמצם בעיקר לתקנות הב"י, כיוון שהללו נפלו בעיניה, התמוטט בהכרח הכל. וכמו שהח"מ אמר ליוצא מפורסם אחר, בעלזאי לשעבר, הנוטה לזלזל תמיד בכל אידיאולוגייה בנוסח עצכ"ח, שהוא כנראה מעוניין דווקא ביהדות פרימיטיבית כדי שיהיה לו קל להשליכה. גירסה מתוחכמת יותר, מפחידה אותו, שמא תחייב לעצור את דהירתו החוצה, לפחות בתחנת ביניים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2013 11:36 לינק ישיר 

ספרן


אבל, גם לשיטתך, מהי היהדות של רוב עם ישראל?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/6/2013 11:49 לינק ישיר 


   בע"ב,

   שאלה כעין זו, בגירסה אוניברסלית יותר, נשאל כידוע הר"י אייבשיץ ע"י אחד הכמרים. תשובתו מפורסמת אף היא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2013 12:00 לינק ישיר 

ועדיין יש הבדל
אתה לא תציע לעובד ע"ז להשאר בעבדותו, אך תציע לישראל מהשוק להשרא באמונתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/6/2013 12:00 לינק ישיר 

בעלבעמיו
בכל הנקודות שהעלית אפשר לחלק ולפלפל, אבל לשם מה?

תוקן על ידי יהיאור ב- 26/06/2013 12:02:17




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/6/2013 17:29 לינק ישיר 

יהיאור כתב:

חרדים רבים המאוכזבים מאורח החיים החרדי יוצאים ממנה, רובם ככולם אינם עוזבים לטובת חברות דתיות אחרות דוגמת הדתיים לאומיים, כל שכן שאינם מצטרפים לקבוצה עצכחניקית כלשהו שלא קיימת, אלא עוזבים את הדת לחלוטין. פעמים רבות הם נשאלים על ידי האחרונים, מאחר ועיקרי טענותוהים מתרכזים כלפי החרדיות, למה הפסול שהם מצאו בה גורמת להם לעזוב את היהדות, וכי למהש לא יישארו יהודים מודרניים טובים, רק בלי החליפה השחורה?



הנתונים מתוך הסקר החברתי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
מתוך כלל התושבים שגדלו במשפחה חרדית כשהיו בגיל 15.
87.6% חרדים 
3.8% דתיים
4.6% מסורתיים דתיים
2.1% מסורתיים לא דתיים
1.8% לא דתי, חילוני

לדעתי זה מראה שכל אחד הולך לאן שמתאים לו.
יש כאלו שהופכים לאתאיסטים ויש כאלו מתאים להם להיות דתיים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2013 17:36 לינק ישיר 

גיל הנדגם סה''כ חרדי דתי מסורתי דתי מסורתי לא כל כך דתי לא דתי, חילוני
סה''כ 100.0 69.7 10.7 6.3 7.1 6.2
20-24 100.0 90.0 2.1 1.6 2.3 4.0
25-29 100.0 82.4 5.7 2.1 7.8 2.0
30-34 100.0 80.1 5.3 2.2 2.3 10.1
35-39 100.0 53.9 15.1 10.2 14.0 6.8
40-44 100.0 48.5 16.1 12.3 9.1 14.0
45-49 100.0 53.0 12.2 22.4 10.0 2.5
50-54 100.0 51.4 23.9 7.2 13.5 4.0
55-59 100.0 54.7 6.8 4.5 16.4 17.5
60-64 100.0 62.1 20.3 12.5 - 5.0
65-74 100.0 60.6 34.2 5.2 - -
75+ 100.0 84.9 8.6 6.5 - -



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2013 17:37 לינק ישיר 

גיליתי שם שהחזרה בתשובה (לפחות לחרדים) קטנה מאוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2013 17:39 לינק ישיר 

אני לא יכול לערוך.

הטבלה מתייחסת לחרדים בני 20+ העמודות הם דתיות המשפחה כשהיו בני 15

גם הנתון הקודם מתייחס לבני 20 + 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2013 18:15 לינק ישיר 

ישנם בודדים שחוזרים בשאלה .

אבל תנועות התשובה מלאות בעבודה ב''ה מאלפים שחוזרים לכור מחצבתם .

אז יש תנועה לכיוון ההפוך .

בתוך כשני עשורים הציבור הדתי בארץ יהיה רוב .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2013 18:48 לינק ישיר 

אם הציבור החרדי יהיה רוב בארץ  חלילה חלילה זה יהיה סופה של המדינה ונתחיל גלות חדשה כפ שהחרדים עשו בבית שני.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/6/2013 19:42 לינק ישיר 


 

הלוואי והציבור החרדי יהיה רוב בארץ כבר היום.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2013 20:03 לינק ישיר 

אייזין כתב:
ישנם בודדים שחוזרים בשאלה .

אבל תנועות התשובה מלאות בעבודה ב''ה מאלפים שחוזרים לכור מחצבתם .

אז יש תנועה לכיוון ההפוך .

בתוך כשני עשורים הציבור הדתי בארץ יהיה רוב .


יש מצב לקבל התייחסות לנתונים?

מהנתונים נראה שהחזרה בתשובה יורדת והחזרה בשאלה עולה.
זה לא משמח, אבל יש לך הסבר אחר?




נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2013 20:19 לינק ישיר 

שלישישי אתה יכול לראות מה זה שהחדים רוב בבני ברק ויתר הערים בה החרדים הם הרוב ערים עניות להחריד לערים הללו יש גבולות עם ערים נורמליות אבל למדינה החרדית יהיו גבולות עם האויבים היום אנחנו בעליונות בגלל הטכנולוגיה, ואז נהיה עליונים בגמרא אתה כנראה מאמין בניסים שאפילו הרמבם לא האמין בהם



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מחרדיות לחילוניות ללא אפשריות ביניים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 11 12 13 לדף הבא סך הכל 13 דפים.