בית פורומים עצור כאן חושבים

מחרדיות לחילוניות ללא אפשריות ביניים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/6/2013 10:43 לינק ישיר 

מיכי
וכבר קדמך בוגי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2013 11:05 לינק ישיר 

ספרן

או שאני חי בבועה (אנסה לבדוק את עצמי)  או שהגדרת חרדי אצלך מאוד צרה




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2013 11:09 לינק ישיר 

ת"ט
או שאתה מכיר את עצמך ולא את הגוש המאפיין את הציבור החרדי. או שהאפולוגטיקה לגישה שלך גוברת אצלך על הכרת המציאות.

(בכל אופן הרי מדובר כאן על הערכה מחשבתית ולא משהו אמפירי שניתן לבדוק כך שאני מבין מה ענין הכרה לכאן). 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2013 11:09 לינק ישיר 

שלום

האם חתך שך תושבי הר נוף בני 40-60  המתפללים בבתי כנסת שאים סרוגים נחשב אצלך חרדים? אם כן חושבני שלקביעתך באשר למהות החרדיות יש חריגים רבים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2013 11:16 לינק ישיר 

תלמיד
הדיון אינו על כמה חרדים פתוחים יש אלא על החרדיות, שהיא האידיאולוגיה ההנהגה והשיטה שאפש רלקרוא לה שיטה חרדית. ישנם חרדים כופרים וגם חרדים אוכלי שפנים וזה לא מפריך את התזה שחרדים הם שומרי תומ"צ.

אגב, אני דווקא מכיר משהו מהחתך שהזכרת והם אכן חרדים לכל דבר, כולל הנקודות שהועלו למעלה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2013 14:11 לינק ישיר 

אין חרדים אוכלי שפנים ולא כופרים .

כי מי שכופר אז במה הוא חרד ?

זה שהוא לבוש כחרד לא אומר הרבה ...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/6/2013 15:23 לינק ישיר 

לפותח האשכול,
אולי אפשר לראות את הדברים מזווית אחרת [שאני מאוד תומך בה], שהחרדיות אינה קשורה לדת. במקרה כל החרדים הקשורים לדת היהודית בטוחים שהם החרדים היחידים שיש.
[ובזה אני חולק על אייזין. חרדי שאוכל שפן הוא חרדי שאינו דתי. חרדיות זה נושא סוציולוגי]


תוקן על ידי אחרחוק ב- 30/06/2013 15:25:26




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2013 15:36 לינק ישיר 

המושג חרדי אומר שהוא חרד לדבר בוראו שציוהו מצוות והטיל עליו מגבלות .

ברגע שהוא מיפר זאת הוא כבר לא בגדר חרדי אמיתי .

הוא אמנם לבוש כך אך בתוכו כבר הפך את עורו .

האם מי שילבש בגדי רופא לרופא ייחשב ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/6/2013 22:55 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
ייתכן,
קשה לתת כאן הגדרה כללית. במקום בו אני רואה שהתפיסה החז"לית מתאימה לרוחות שנשבו באותו זמן בעולם (והאידנא הן השתנו), ובנוסף אני רואה שהדרשה שעליה הם מסתמכים היא לא הכרחית (אפשר לדרוש אחרת), יש מקום לטעון שמדובר בהשפעה תרבותית. לדוגמה, כפי שכתבתי, פסול נשים לעדות. הגמרא בשבועות דורשת זאת מ"אנשים" ולא נשים. זו דרשה בעייתית, שהרי המילה אנשים מופיעה בעוד מקומות ובכולם קי"ל שהשווה הכתוב אישה לאיש לכל דינים שבתורה. לכן זה אומר דרשני.
השוואת המעמד האישי היא דוגמה שונה. התורה אומרת "כי יקח איש אישה" לגבי קידושין, "ואם לא תמצא חן בעיניו" לגבי גירושין. לכן שם נראה סביר יותר שזו אכן תפיסת התורה. כדי לשנות את זה, ולדעתי זה לא בלתי אפשרי (גם "עין תחת עין" כתוב בתורה) נדרשת סנהדרין עם ידע בדרכי הדרש. כשזה יהיה בידינו ניתן יהיה לדון האם גם זה בר שינוי. חלק מהפרוייקט שבו אני עוסק לא מעט הוא לנסות ולשחזר את דרכי הדרש, בין היתר כדי שניתן יהיה להתייחס להלכות כאלה.

אגב, הדיון שלנו היה באשכול הזה? אני לא מוצא אותו כעת כאן.
אני די בהלם מיכי, שאתה מתכוין ברצינות. לתומי חשבתי שהתחביב שבעיסוק  בדרכי הדרש נעשית מתוך לימוד תורה לשמה ):  


לדעתי ניתן לתקוף את הדעה שלך גם מימין וגם משמאל
נתחיל עם בעיות סף. גם אם אתה צודק, ובידך לגלות איזו דרשה 'תלוית תרבות' שבטעות יסודה (לדעתך), אין לך סיכוי שהיא תתקבל בגלל בעיית קונסנזוס ובעיית חוסר סמכות;  בעיית הקונסנזוס שכבר העלית [הסיבות לכך להלן]. בעיית סמכות; א"א להסתמך על דעתו של איש ש'חושף טעות' בפסיקה -גם אם הוא החכם ביותר - מבלי שתהיה לו סמכות מוכרת, כך שגם אם טעה הרי שדבריו קיימים.
סביר להשוות את המצב לפסיקת בג'צ שאין סמכות לבימ"ש שלום ומחוזי, ק"ו ליועץ משפטי או עו"ד להחליט אחרת –גם אם לדעתם טעו בשיקול הדעת (מלבד מקרה קיצון בו 'דגל שחור' של חוסר מוסריות מתנוססת). וק"ו בן בנו של ק"ו היכן שיש חקיקה מפורשת. ולכאו' ההתיחסות הנכונה אל דרשה חז"לית כאל חקיקה שאם היא  נתפסת כלא מבטאת את הנורמה המוסרית העכשוית יש צורך בחקיקה =סנהדרין.


מכאן לגופם של דברים. אתה מניח (1) שיש דרשות שהן תלויות תרבות במובן של טעות. ומכאן מגיע להנחה (2) שדרשות שמקורן בטעות נכנסו להלכה בטעות ואין צורך בסנהדרין ע"מ לשנותן

אבל 2 ההנחות שגויות (1)- ההתיחסות לשינויים כטעות של בית משפט וסנהדרין קמא לא נכונה. לא מדובר במצב ש'האתמול' היה שגוי. למשל, בענין עדות נשים הלא 'המצב' השתנה  וסביר שלולא השינוי במצב גם אתה היית "מבין" שנשים עדותן פסולה. א"כ האם שינוי המצב אינו מצריך 'הכרה משפטית' של סנהדרין? נתת  תורת כל אדם בידו שכל אדם פרטי יוכל לשנות את ההלכה.

[בנוסף צריך לדון: מה התוקף של עדים? ומה התכונה שחסרה לנשים ע"פ תפיסת חז"ל ? עד כמה המצב כיום אכן שונה.

היית שואל כניסוי מחשבתי, מה היה קורה אם הציביליזציה הייתה נחרבת היום לחלוטין ע"י מלחמה ורעידות אדמה ולא היה נותר בעולם שום מקור אנרגיה המוני. אין חשמל ואין דלק וגז. אין מכשירי חשמל וכו' העולם חוזר לתקופה בה כל אדם עסוק בהישרדות ואין שום אמצעי תקשורת. מאידך התפיסות המודרניות יישארו בתודעתם של האנשים. מעניין לחשוב כמה מהמהפכות התודעתיות  ישתנו? יש לי תחושה שחלק גדול ממהפכות המודרניות מתקיימות בזכות שטיפת מוח בלתי פוסקת מצד התקשורת וספקי התרבות אבל הם לא טבעיות.  ומכאן לשאלה  האם ההלכה נקבעת ע"פ המצב ה"מלאכותי" או ע"פ המצב הטבעי?]

(2)- מצאנו בבב"ב דף קלא' א' וב' "אמר להו רבא לרב פפא וכו': כי אתי פסקא דדינא דידי לקמייכו וחזיתו ביה פירכא, וכו' לאחר מיתה - לא מיקרע תקרעוהו ומגמר נמי לא תגמרו מיניה. לא מיקרע תקרעיניה, דאי הואי התם דלמא הוה אמינא לכו טעמא; מגמר נמי לא תגמרו מיניה, דאין לדיין אלא מה שעיניו רואות. הלכה זו לא מצאנו אלא לענין דינים ולא על דרשות. (על דרשות יש את הגמ' בשבת סד' ב' –שם דרש ר"ע דרשה אחרת).

שנית בגמ' זו גופא רואים את ההתיחסות שמה שאנו רואים כמציאות היא באמת  'עיני הדיין רואות' מה שאומר שגם אם הדיין עתה 'רואה' שופט את המצב כX מוטל עליו להבין שהדיין שקדם לו ראה את המצב כZ   וזה לא טעות אלא מבט שונה.

לסיום שים לב לעיוורון שלך ולחוסר הידיעה המהותית שלך בתפיסה של התורה –כפי שניתן לראות מגוף הדברים.

מחד בענין עדות אתה מציין בבטחון את השינוי שנחוץ לבצע [כאילו שהבנת מה התפיסה של התורה בענין הכח שניתן לעדים וההבנה שלנשים יש את התכונה הנדרשת] ומאידך אתה מציין את ההלכה של קידושי הגבר לאשה שמקורה בתורה –שגם כאן ניתן להיווכח במבוכה בה אתה מוצא עצמך בזה. א"כ מוכח שאתה אינך מבין אל נכון את ההתייחסות הנכונה מבחינת התורה אל האישה. א"כ מנין לך הבטחון לשנות את ההלכה לענין עדות? אולי היא נובעת מאותה ההלכה שהגבר הוא הוא המקדש?

אתה מציין את הדרשה מ'אנשים' ולא נשים כטעות. אבל מעיון קל בגמ' נראה דרשות רבות שניתנות להדרש בכמה פנים והן נדרשות ע"פ הבנת חז"ל בעומק הענין אבל איך תוכל לדרוש לבדך כשאינך מבין מהי התפיסה התורתית אל האשה? לדוגמה בב"ק נד' ב' לומדים חז"ל "שור ולא אדם, חמור ולא כלים" ומאידך לענין כיסוי הדם ודין אותו ואת בנו דורשים "שור ולא חיה" ולכאו' ברור שגם דרשה נדרשת ע"פ סברת חז"ל בהבנת הענין* ולא סתם דימוי מילתא למילתא בלי קשר.

 

יש עוד נקודות-זה נראה ליכ"כהזוי שקשה לי לנתח את כל הבעיות.

____________

* אולי ההבדל בין בור שם דורשים 'ולא אדם' שהניגוד לשור הוא האדם בר הדעת שאמור  לשמור ע"ע ולא ליפול. לעומת כיסוי הדם ואותו ואת בנו שם ההבדל הוא בין הבהמה המבויתת אליו מייחסים משקל לדמו ולבן לעומת החיה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/7/2013 01:51 לינק ישיר 

זאב,
על אף שאולי לא נראה כך מהמקורות (שבעינן דבר שבמניין), כבר הראשונים עמדו על כך שיש לא מעט שינויים שנוצרים בלי מניין אחר שמתיר (הפניתי כבר לפרק האחרון בספרו של נריה גוטל, ויש אצלי עוד מקורות). אכן אני מסכים שלסוגיות ציבוריות דרוש קונצנזוס, וכך כתבתי. כשיהיה קונצנזוס כזה שמבין שנשים האידנא אינן כמו שהיו אפשר יהיה לשנות.
באשר להבנת מה שכתוב בתורה ורוח התורה, חז"ל לא התרגשו מהשאלה כיצד הם לא מבינים את מה שכתוב בתורה. הם פשוט שינו את עין לממון וזהו. לכן אם תהיה סמכות האידנא אין מניעה לעשות זאת שוב.
לגבי השאלה הפוליטית, האם באמת ייווצר קונצנזוס, אני לא עוסק בזה. אבל אם כבר הערת, לדעתי האמת תורה דרכה, ואם אכן ייחשפו דרכי הדרש באופן שמשכנע לא מעט רבנים, הם יעשו מעשה. ובסופו של דבר ישנו את ההלכה דה פקטו גם מלמעלה. ומי שלא יסכים - לא יסכים.
אני לא מצפה בסוגיות הללו לקונצנזוס של כל רבני הדור, אלא לקונצנזוס משמעותי שיראה לי כפידבק לעצמי שאני לא יחיד בזה. די לי ברמה כזאת של הסכמה. להסכמת גדולי הפוסקים איני מחכה ולא רואה סיבה לחכות. רק כעת הגיעה אליי פנייה לגבי מעמד החרש שכיום ברור שהוא אינטליגנטי ומבין, וכל התשובות של גדולי הפוסקים שוללות זאת על הסף. לי ברור שהם מדברים שטויות ופשוט מפחדים לגעת. את זה הייתי משנה עכשיו בלי לחכות לאף אחד. מה שתלוי בי, בין לקולא ובין לחומרא, מעמדו של חרש הוא כשל פיקח לכל דבריו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2013 07:00 לינק ישיר 

אני מציג אתגר - כיצד ניתן לבטל את טומאת הנידה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/7/2013 10:19 לינק ישיר 

לענין חרש (לא למדתי,לא יודע מה ואיפה הסוגיא), סביר  שהעקרון הוא יכולת התקשורת והלמידה שלו. כיום החרש "שומע" רק לא דרך האוזניים. המציאות השתנתה. אבל עדות נשים -המציאות עדיין לא השתנתה בצורה מכרעת כ"כ (ראה את מספר השופטות עו"ד ח"כ -שגם אצל המפלגות הלברליות הן אינן שויוניות. מה שמוכיח לכאו' שהתפיסה הכללית עדיין רואה את המצב כשיווין מוחלט -ומי הוא זה שמכריע כמה שיויון מוכר צריך שיהיה ע"מ שההלכה תכיר בהן כחלק ממערך השיפוט?! 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/7/2013 10:32 לינק ישיר 

סוציולגית.
בשנות הארבעים / חמשים הקיטוב לא היה גדול כ"כ.
אני חושש שהקיטוב התרחב מרצון החרדיות לבדל ולבצר את עצמה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/7/2013 12:09 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
סוציולגית.
בשנות הארבעים / חמשים הקיטוב לא היה גדול כ"כ.
אני חושש שהקיטוב התרחב מרצון החרדיות לבדל ולבצר את עצמה


בעל
אתה צודק ברצון החרדים  נח להם הקיטוב והם מעודדים אותו, אבל אתה לא מעודכן
- בשנות הארבעים הקיטוב לא היה בין הדתיים והחילונים, כי הקיטוב היה גדול בין מפלגות השמאל לרויזיוניסטים, עד כדי הסגרה לבריטים רצח של ידידיה סגל דודו של העיתונאי . חרם  כלכלי וחרם עבודה ופרנסה.

בשנות החמישים לאחר קום המדינה, התפנו לקיטוב בין הדתיים לחילונים, אני זוכר את המשאיות של הקיבוצים הראל קרית ענבים וכ' מגיעות לירושליים חונות ליד מחנה שנלר והקיבוצניקים מצויידים באלות ונעלי עבודה כבדות, ירדו בריצה והפליאו את מכותיהם בחרדים שהפגינו בכיכר השבת ובסביבה.
 המימרה שהיתה שגורה בפי החילונים, כל דוס דרוס. או דרוס כל דוס. וכד'.

החילונים היום הרבה יותר סבלניים אבל הסבלנות לא נוחה לחרדים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2013 13:57 לינק ישיר 

אני לא חושב שהשינוי ביחס לנשים קטן מהשינוי ביחס לחרשים. פסילתן לעדות נראית כיום מופרכת ממש, אלא אם תתלה זאת בגזיה"כ בלא טעם, אבל אז לא יעזור גם שינוי דרמטי יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מחרדיות לחילוניות ללא אפשריות ביניים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 ... 11 12 13 לדף הבא סך הכל 13 דפים.